Помогите определить язык древней рукописи и, если это возможно, хотелось бы понять что это за текст
Фрагмент рукописи:
(http://i042.radikal.ru/1201/1a/995c4979c42dt.jpg) (http://radikal.ru/F/i042.radikal.ru/1201/1a/995c4979c42d.jpg.html)
Предполагаю, что эта "древняя рукопись" - обычный свиток Торы, скорее всего века 19-го. У вас, кстати, фотка перевёрнута вверх ногами ;)
Цитата: Iyeska от января 4, 2012, 23:29
Предполагаю, что эта "древняя рукопись" - обычный свиток Торы, скорее всего века 19-го. У вас, кстати, фотка перевёрнута вверх ногами ;)
:D :D :D
тащемта иврит такой себе иврит
Просто я уже три (sic!!!) раза в Питере вёлся на заговорщический шёпот букиниста, предлагавший посмотреть таинственную "древнюю рукопись на неизвестном языке", которая на поверку почему-то каждый раз оказывалась обрывком Торы... :(
Цитата: Iyeska от января 4, 2012, 23:29Предполагаю, что эта "древняя рукопись" - обычный свиток Торы, скорее всего века 19-го.
+1. В начале листа - "Но я знаю, что ты и рабы твои еще не убоитесь Господа Бога..." (Исход 9:30 и далее).
ну и выступлю главным mythbuster'ом - это не рукопись.
Главным будет тот, кто заявит - это не язык :)
Цитата: Iyeska от января 4, 2012, 23:35
Просто я уже три (sic!!!) раза в Питере вёлся на заговорщический шёпот букиниста, предлагавший посмотреть таинственную "древнюю рукопись на неизвестном языке", которая на поверку почему-то каждый раз оказывалась обрывком Торы... :(
Да я и не претендовал на мировое открытие, что-то подобное и ожидал. Просто свиток из кожи и очень уж красиво и калиграфично написан. Какую-то ценность он из себя представляет или они все тогда так делались?
Цитата: smith371 от января 4, 2012, 23:44
ну и выступлю главным mythbuster'ом - это не рукопись.
А с чего Вы взяли что не рукопись? На печатный текст совсем не похоже. Свиток из кожи
Цитата: smith371 от января 4, 2012, 23:44
ну и выступлю главным mythbuster'ом - это не рукопись.
Думаю, что таки рукопись :yes: Я, конечно, не видел именно этого куска воочию, но выглядит уж очень похоже на обычный свиток Торы, который в синагоге читают по праздникам. А таковые именно рукописные чаще всего бывают (не знаю, может в наше время где-то и печатные имеются). Впрочем, подождём мнения семитологов :eat:
Цитата: ВиталийК от января 4, 2012, 23:47
Да я и не претендовал на мировое открытие, что-то подобное и ожидал. Просто свиток из кожи и очень уж красиво и калиграфично написан. Какую-то ценность он из себя представляет или они все тогда так делались?
По-моему, всегда они так делались. На пергаменте писали вручную текст. Разумеется, делал это не первый попавшийся грамотей, а специальный писец, весьма квалифицированный. В Торе, насколько я знаю, не допускаются не только описки, но даже помарки.
ну извините, уже больно фактура и цвет материала на фото, а также столбики на газетные похожи ::)
Цитата: smith371 от января 4, 2012, 23:54
ну извините, уже больно фактура и цвет материала на фото, а также столбики на газетные похожи ::)
:UU:
Давайте не будем пугать человека ;)
Да вроде бы специальные такие дяденьки-сойферы на специальном кошерном-таки пергаменте торадиционно переписывают его, стараясь не пропустить ни одной буквы. Причем все это они переписывают без диакритики и знаков кантилляции, шоб все было как во времена Мойше рабейну. Синагогальная Тора, используемая в службах, печатной не бывает. Впрочем, Мнаше надо позвать, чтобы уж наверняка :)
Сабж
(http://sofer-stam.org/images/stories/17.jpg)
Цитата: smith371 от января 4, 2012, 23:54
ну извините, уже больно фактура и цвет материала на фото, а также столбики на газетные похожи ::)
Точно не печатная...
(http://s003.radikal.ru/i203/1201/53/938c47a5e430t.jpg) (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i203/1201/53/938c47a5e430.jpg.html)
(http://s017.radikal.ru/i416/1201/cf/ca0c31edcc44t.jpg) (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i416/1201/cf/ca0c31edcc44.jpg.html)
;D
Цитата: ВиталийК от января 5, 2012, 00:04
Точно не печатная...
ВиталийК, ни у кого уже и в мыслях нет в этом сомневаться, поверьте!
Скорее всего вы являетесь счастливым обладателем одного из свитков Торы, который раньше принадлежал какой-то разорённой синагоге... За 70 лет правления воинствующих атеистов таких немало появилось.
Цитата: Iyeska от января 4, 2012, 23:50
Цитата: ВиталийК от января 4, 2012, 23:47
Да я и не претендовал на мировое открытие, что-то подобное и ожидал. Просто свиток из кожи и очень уж красиво и калиграфично написан. Какую-то ценность он из себя представляет или они все тогда так делались?
По-моему, всегда они так делались. На пергаменте писали вручную текст. Разумеется, делал это не первый попавшийся грамотей, а специальный писец, весьма квалифицированный. В Торе, насколько я знаю, не допускаются не только описки, но даже помарки.
Цитата: Iyeska от января 5, 2012, 00:07
Цитата: ВиталийК от января 5, 2012, 00:04
Точно не печатная...
ВиталийК, ни у кого уже и в мыслях нет в этом сомневаться, поверьте!
Скорее всего вы являетесь счастливым обладателем одного из свитков Торы, который раньше принадлежал какой-то разорённой синагоге... За 70 лет правления воинствующих атеистов таких немало появилось.
Спасибо, всем большое за квалифицированный ответ! За 10 минут получил ответы на все вопросы :)
Остался один вопрос - кого такая штука может заинтересовать и где её можно продать. Больно уж деньги нужны
Обратитесь в любую синагогу поблизости (желательно, в крупную; если Вы в Москве или Петербурге - то вообще прекрасно). С руками оторвут.
Цитата: ВиталийК от января 5, 2012, 00:12
Остался один вопрос - кого такая штука может заинтересовать и где её можно продать. Больно уж деньги нужны
Ну, это уж не по адресу вопрос. К букинистам сходите, авось и купит кто. Только на очень много не рассчитывайте ;)
Цитата: ali_hoseyn от января 5, 2012, 00:13
Обратитесь в любую синагогу поблизости (желательно, в крупную; если Вы в Москве или Петербурге - то вообще прекрасно). С руками оторвут.
Вряд ли в синагоге станут покупать разорванный свиток (да и вообще хоть что-либо продавать в синагоге - странная идея). Или она в идеальном состоянии у вас?
Так у евреев вообще трепетное отношение даже к поврежденным свиткам. Если есть возможность спасти Тору из рук гоев, то ее должны по идее выкупить и почетно сопроводить в генизу.
Цитата: ali_hoseyn от января 5, 2012, 00:17
Так у евреев вообще трепетное отношение даже к поврежденным свиткам. Если есть возможность спасти Тору из рук гоев, то ее должны по идее выкупить и почетно сопроводить в генизу.
Ну, тогда можно попытаться. Интересно, что из этого получится :eat:
Кстати, ВиталийК, а в вашем городе имеется синагога?
Цитата: Iyeska от января 5, 2012, 00:20
Цитата: ali_hoseyn от января 5, 2012, 00:17
Так у евреев вообще трепетное отношение даже к поврежденным свиткам. Если есть возможность спасти Тору из рук гоев, то ее должны по идее выкупить и почетно сопроводить в генизу.
Ну, тогда можно попытаться. Интересно, что из этого получится :eat:
Кстати, ВиталийК, а в вашем городе имеется синагога?
Есть конечно, но как-то это кощунственно - продавать что-либо в синагоге
Лучше не продавайте. Есть повод язык выучить.
Цитата: Iyeska от января 4, 2012, 23:29
Предполагаю, что эта "древняя рукопись" - обычный свиток Торы, скорее всего века 19-го. У вас, кстати, фотка перевёрнута вверх ногами
Исход 9:30–10:25.
А что с ней случилось, где она валялась, что такая грязная?
Цитата: ali_hoseyn от января 5, 2012, 00:17
Так у евреев вообще трепетное отношение даже к поврежденным свиткам. Если есть возможность спасти Тору из рук гоев, то ее должны по идее выкупить и почетно сопроводить в генизу.
:+1:
Даже к напечатанным сакральным текстам отношение трепетное, тем более к написанным каллиграфически на пергаменте, тем более к свитку Торы — это максимальная святость.
Цитата: piton от января 5, 2012, 12:06
Лучше не продавайте. Есть повод язык выучить.
Если так же бережно её хранить, как евреи, — можно и оставить.
Цитата: ВиталийК от января 5, 2012, 09:37
Есть конечно, но как-то это кощунственно — продавать что-либо в синагоге
В данном случае никак не кощунственно, поскольку речь идёт о сакральном тексте, написанном по всем правилам переписки для святой цели.
Цитата: ВиталийК от января 5, 2012, 00:04
Точно не печатная...
Кстати, на нижней фотографии последняя полоса (с необычным расположением строчек) — шират ɦаййам, Песнь у моря (после чудесного спасения от преследовавших евреев египтян).
Цитата: Iyeska от января 5, 2012, 00:07
Скорее всего вы являетесь счастливым обладателем одного из свитков Торы, который раньше принадлежал какой-то разорённой синагоге... За 70 лет правления воинствующих атеистов таких немало появилось.
:+1:
Цитата: Iyeska от января 5, 2012, 00:14
К букинистам сходите, авось и купит кто. Только на очень много не рассчитывайте.
Надеюсь, не последуете этому совету.
А последуете вот этому:
Цитата: ali_hoseyn от января 5, 2012, 00:13
Обратитесь в любую синагогу поблизости (желательно, в крупную; если Вы в Москве или Петербурге — то вообще прекрасно). С руками оторвут.
Цитата: Iyeska от января 5, 2012, 00:15
Вряд ли в синагоге станут покупать разорванный свиток (да и вообще хоть что-либо продавать в синагоге - странная идея). Или она в идеальном состоянии у вас?
ali_hoseyn уже ответил.
Конечно, исправную (или хотя бы такую, что её ещё можно исправить) выкупили бы за бо́льшие деньги, поскольку ею и пользоваться можно в синагоге, а написание свитка Торы стоит очень дорого (и материал дорог, и работа — требуется большая точность и духовная чистота).
Но и неисправную выкупят, если только люди не очень бедные — из уважения к Святой Торе.
Конечно, за существенно меньшие деньги, — ведь выкупят только чтобы похоронить со всеми почестями.
У меня тоже вопрос такого рода. Пожалуйста помогите определить язык древней рукописи
Цитата: matador81 от апреля 13, 2013, 11:05
Пожалуйста помогите определить язык древней рукописи
Это фрагмент обычного свитка Торы («Пятикнижие Моисея»), какой есть в любой синагоге.
На фотографии текст перевёрнут.
Начинается фрагмент с конца третьей книги (Левит 25:4–27:34), в последнем столбике начало четвёртой книги (Числа 1:1–1:31).
Цитата: וּבַשָּׁנָ֣ה הַשְּׁבִיעִ֗ת שַׁבַּ֤ת שַׁבָּתוֹן֙ יִֽהְיֶ֣ה לָאָ֔רֶץ שַׁבָּ֖ת לַֽיהוָ֑ה שָֽׂדְךָ֙ לֹ֣א תִזְרָ֔ע וְכַרְמְךָ֖ לֹ֥א תִזְמֹֽר׃
אֵ֣ת סְפִ֤יחַ קְצִֽירְךָ֙ לֹ֣א תִקְצ֔וֹר וְאֶת־עִנְּבֵ֥י נְזִירֶ֖ךָ לֹ֣א תִבְצֹ֑ר שְׁנַ֥ת שַׁבָּת֖וֹן יִֽהְיֶ֥ה לָאָֽרֶץ׃
וְ֠הָֽיְתָה שַׁבַּ֨ת הָאָ֤רֶץ לָכֶם֙ לְאָכְלָ֔ה לְךָ֖ וּלְעַבְדְּךָ֣ וְלַֽאֲמָתֶ֑ךָ וְלִשְׂכִֽירְךָ֙ וּלְתוֹשָׁ֣בְךָ֔ הַגָּרִ֖ים עִמָּֽךְ׃
וְלִ֨בְהֶמְתְּךָ֔ וְלַֽחַיָּ֖ה אֲשֶׁ֣ר בְּאַרְצֶ֑ךָ תִּֽהְיֶ֥ה כָל־תְּבֽוּאָתָ֖הּ לֶֽאֱכֹֽל׃
וְסָֽפַרְתָּ֣ לְךָ֗ שֶׁ֚בַע שַׁבְּתֹ֣ת שָׁנִ֔ים שֶׁ֥בַע שָׁנִ֖ים שֶׁ֣בַע פְּעָמִ֑ים וְהָי֣וּ לְךָ֗ יְמֵי֙ שֶׁ֚בַע שַׁבְּתֹ֣ת הַשָּׁנִ֔ים תֵּ֥שַׁע וְאַרְבָּעִ֖ים שָׁנָֽה׃
וְהַֽעֲבַרְתָּ֞ שׁוֹפַ֤ר תְּרוּעָה֙ בַּחֹ֣דֶשׁ הַשְּׁבִעִ֔י בֶּֽעָשׂ֖וֹר לַחֹ֑דֶשׁ בְּיוֹם֙ הַכִּפֻּרִ֔ים תַּֽעֲבִ֥ירוּ שׁוֹפָ֖ר בְּכָל־אַרְצְכֶֽם׃
и т.д.
Если неподалёку есть синагога — очень желательно отнести свиток (или фрагмент) туда — они проверят степень сохранности и, если восстановить свиток невозможно (похоже, что так), бережно похоронят в специальном захоронении.
Если нет возможности передать его в синагогу — постарайтесь просто обращаться с ним бережно — святость его очень велика, даже если практической ценности он уже не представляет.
Цитата: ali_hoseyn от января 5, 2012, 00:17
Так у евреев вообще трепетное отношение даже к поврежденным свиткам.
Вы будете смеятьсо, но у русских тоже трепетное отношение к древним религиозным текстам. Даже у неверующих.
Ну, это если не брать в расчет воинствующих атеистов. Но такие и среди евреев попадаются.
Сколько она может стоит и вообще, можно ее где нибудь продать?
Цитата: matador81 от апреля 14, 2013, 18:20
Сколько она может стоит и вообще, можно ее где нибудь продать?
Годная к применению стоит немало: это ведь куча ручной работы, которую нужно делать очень аккуратно, постоянно держа мысли в святости. Не говоря уже о стоимости пергамента (из говяжьей кожи).
У этого свитка, судя по фотографии, шансы на приведение в годное состояние очень малы. Так что сумма, которую сможет заплатить местная община за её выкуп для захоронения, зависят от финансового благополучия членов общины и от их богобоязненности. Почётно захоронить пришедший в негодность свиток — это, конечно, важное богоугодное дело, но кормить детей — ещё более важное...
Если у свитка есть известная история (скажем, он принадлежал известной общине, у которой есть продолжение где-то в Израиле или в Америке, или известному раввину — тогда есть шанс на больший выкуп. Насколько я понимаю, в Вашем случае это не так — иначе не возник бы вопрос.
Попробуйте оценить состояния свитка. Самые распространённые проблемы, которые время приносит свиткам, — это, во-первых, «склеившиеся» буквы, а во-вторых, частично стёршиеся буквы. Если таких повреждений немного, их иногда можно исправить (в таком случае свиток можно продать достаточно дорого, в зависимости от состояния — ведь им после исправления можно будет пользоваться), если много — вряд ли. Ну и, конечно, хуже всего, когда и сам пергамент повреждён.
Обратиться можно в любую синагогу — надеюсь, найдётся поблизости...
Погуглил... пишут, что минимальная цена на новый качественный свиток — $20,000.
Это примерно год работы писца, $4000 за пергамент.
Естественно, это полностью кошерный свиток, где всё в идеальном состоянии.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c3/Writing_a_torah.jpg/800px-Writing_a_torah.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/PikiWiki_Israel_4464_Religion_in_Israel.JPG)
(http://www.soferstam.co.il/Data/UploadedFiles/SitePages_Img/426-sImg.jpg)
(wiki/ru) Свиток_Торы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%8B)
Цитата: mnashe от апреля 14, 2013, 20:29
Цитата: matador81 от апреля 14, 2013, 18:20
Сколько она может стоит и вообще, можно ее где нибудь продать?
У этого свитка, судя по фотографии, шансы на приведение в годное состояние очень малы. Так что сумма, которую сможет заплатить местная община за её выкуп для захоронения, зависят от финансового благополучия членов общины и от их богобоязненности.
Уважаемый mnashe я снял на видео свиток но на сайте разместить не могу. Мы можем как-то связаться для того чтобы Вы оценили качество?
А видео сможет помочь? :???
По идее, фотография высокого разрешения даёт больше информации. Но даже по ней не всегда можно понять.
Кроме того, даже непосредственно видя свиток, я могу лишь очень приблизительно оценить состояние, поскольку не знаю тонкостей законов, связанных с вопросом. Поэтому лучше всего, если удастся найти грамотных евреев поблизости.
Я послал Вам пустое письмо на email (чтоб у Вас был мой адрес, если что).
Цитата: jvarg от апреля 14, 2013, 16:38
Ну, это если не брать в расчет воинствующих атеистов. Но такие и среди евреев попадаются.
воинствующие атеисты, когда они образованные люди, к таким текстам относятся бережно, так как понимают их историческую и культурную ценность. даже если материальная невелика.
Цитата: Conservator от апреля 15, 2013, 01:29
воинствующие атеисты, когда они образованные люди
Когда они образованные и умные — они не воинствующие.
Когда они воинствующие — они бережно относиться не умеют.
(Это, конечно, относится к людям любых мировоззрений, не только к атеистам).
ЦитироватьА видео сможет помочь? :???
По идее, фотография высокого разрешения даёт больше информации. Но даже по ней не всегда можно понять.
Кроме того, даже непосредственно видя свиток, я могу лишь очень приблизительно оценить состояние, поскольку не знаю тонкостей законов, связанных с вопросом. Поэтому лучше всего, если удастся найти грамотных евреев поблизости.
Я послал Вам пустое письмо на email (чтоб у Вас был мой адрес, если что).
К сожалению я живу в Казахстане и поблизости евреев нет. На ваш e-mail я послал 3 видеоролика, надеюсь они как-то Вам помогут определить их качество и к какому времени этот свиток может относится (вообще та, 2 свитка). Надеюсь на Ваше взаимопонимание
Цитата: mnashe от апреля 14, 2013, 20:29
Почётно захоронить пришедший в негодность свиток
Почему это так? Ведь рукопись ценна в любом состоянии.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 15, 2013, 21:54
Почему это так? Ведь рукопись ценна в любом состоянии.
Но таких свитков — десятки тысяч, и их содержание совершенно идентично (иначе они некошерны).
Так что ценны они лишь своей святостью, а вовсе не научной или литературной ценностью, как обычные рукописи.
Цитата: mnashe от апреля 16, 2013, 00:40
Но таких свитков — десятки тысяч, и их содержание совершенно идентично (иначе они некошерны). Так что ценны они лишь своей святостью, а вовсе не научной или литературной ценностью, как обычные рукописи
Понятно. Просто у христиан, а тем более у атеистов, другое отношение к рукописям. Я никогда не слышал об их захоронении. А книги интересны не только их текстом, но и еще многим другим: какой переписчик и какой скрипторий, какое оформление, почерк, материал письма и т. д.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 17, 2013, 22:37
Я никогда не слышал об их захоронении.
и о Каирской генизе не слыхали? :o захоронение при некоторых условиях настолько бережно,что захороненные рукописи сохраняются еще много-много сотен лет.
http://www.eleven.co.il/article/11115
(wiki/ru) Каирская_гениза (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0)
Спасибо за ссылки, интересно было почитать. Но Каирская гениза ― это архив, а не кладбище. Когда говорят о захоронении, я всегда представляю себе людей с лопатами.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 18, 2013, 13:03
Спасибо за ссылки, интересно было почитать. Но Каирская гениза ― это архив, а не кладбище. Когда говорят о захоронении, я всегда представляю себе людей с лопатами.
это не архив в нашем понимании. архивом она стала после того, как ее открыли. Захоронение рукописей в иудаизме осуществляется вот в таких генизах. просто помещение, куда складывают все пришедшие в негодность свитки или их фрагменты, а те уже понемногу там истлевают. а могут и пролежать очень долго, от климата зависит, влажности, температуры, наличия микроорганизмов, убивающих рукописи... основное назначение генизы - дать рукописям умереть самим, без помощи человека.
Цитата: Conservator от апреля 18, 2013, 13:28
а те уже понемногу там истлевают. а могут и пролежать очень долго, от климата зависит, влажности, температуры, наличия микроорганизмов, убивающих рукописи... основное назначение генизы - дать рукописям умереть самим, без помощи человека.
Это неизбежно приведет к потере исторической информации, ведь хорошие условия для хранения, возникшие стихийно, бывают исключительно редко, разве что в пустынном климате, да и там они не идеальны по сравнению с условиями в современном архиве или библиотеке.
Цитата: Conservator от апреля 18, 2013, 13:28
а могут и пролежать очень долго, от климата зависит, влажности, температуры, наличия микроорганизмов, убивающих рукописи...
И от того, как их подготавливали к хранению. Вот, например, хорошенько "посолили" :
ЦитироватьВне зависимости от происхождений исходных материалов для создания Храмового свитка сам метод его создания сильно отличается от того, что применялся для других манускриптов (например, для R-4Q1 и R-4Q2 из пещеры №4). Учитывая эту разницу, ученые предполагают, что сам свиток был создан по общепринятой тогда методике, но потом был модифицирован неорганическим слоем, который и позволил ему сохраниться на протяжении более 2000 лет.
Вся статья целиком - https://habr.com/ru/company/ua-hosting/blog/467117/