Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?
Цитата: Kaiomaar от января 4, 2012, 19:29
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?
что мне подсказывает, что это связано с тем, что в корейском одна система письма, а в японском - три.
Цитата: smith371 от января 4, 2012, 20:00
Цитата: Kaiomaar от января 4, 2012, 19:29
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?
что мне подсказывает, что это связано с тем, что в корейском одна система письма, а в японском - три.
прошу прощенья? как это связано?
Цитата: Kaiomaar от января 4, 2012, 19:29
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?
Просто так. Традиция такая, и всё. Никакого другого объяснения нет и быть не может.
ЗЫ: Я встречал варианты, где в корейском окончания также через дефис писались.
Цитата: Kaiomaar от января 4, 2012, 19:29
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?
Я видел корейские раздельно.
Поводом писать корейские частицы слитно является то, что они могут худо-бедно взаимодействовать с основным словом, адаптируясь под них, тогда как японские частицы по форме совершенно независимы основного слова.
Цитата: Hellerick от января 4, 2012, 20:50
Цитата: Kaiomaar от января 4, 2012, 19:29
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?
Я видел корейские раздельно.
Поводом писать корейские частицы слитно является то, что они могут худо-бедно взаимодействовать с основным словом, адаптируясь под них, тогда как японские частицы по форме совершенно независимы основного слова.
Так и я видел. Но видел и слитно. А то, что вы сказали про японские показатели, очень странно, по меньшей мере. Они
никак семантически не отличаются от аналогичных корейских. И те, и другие одинаково "зависимы/независимы". В нашем случае (мы транслитерацию практическую обсуждаем, напомню) выбор варианта написания через дефис/без дефиса объясняется
исключительно традицией. Никакие теоретические рассуждения тут не подвести никак.
Ну, фонетическое взаимодействие (а я о нем говорил) с основным словом больше характерно для суффиксов, чем для отдельных слов.
Хотя, конечно, по такой логике слитно пришлось бы писать некоторые русские предлоги.
Цитата: Hellerick от января 4, 2012, 21:19
Ну, фонетическое взаимодействие (а я о нем говорил) с основным словом больше характерно для суффиксов, чем для отдельных слов.
Так равное же там взаимодействие, что в корейском, что в японском. И вообще вопрос написания в данном случае - чистейшая условность. Просто кому-то через дефис писать удобнее показалось, тогда некое единство получается, не отрывается служебный показатель от слова. Мне так больше нравится, вроде "хангунъмар-ыль чоахэё (или "чоа-хэё"?)", "пи-га нэринда", и т.п. Но это лишь вопрос личных предпочтений.
Но, с другой стороны, склонение в корейском действительно может напоминать оное в других языках, например, в русском, и основа действительно изменяется, и выбор показателя может зависеть от основы...
Цитата: Kaiomaar от января 5, 2012, 18:41
Но, с другой стороны, склонение в корейском действительно может напоминать оное в других языках, например, в русском, и основа действительно изменяется, и выбор показателя может зависеть от основы...
Где это там основа изменяется? :eat:
Суффиксы совершенно типовые, наличие двух типов вовсе не делает их похожими на индоевропейские показатели.
Нет, ну ведь "ль" переходит в "р" при склонении?
Цитата: Kaiomaar от января 6, 2012, 14:21
Нет, ну ведь "ль" переходит в "р" при склонении?
Кореец этой фразы не поймет.
Цитата: Kaiomaar от января 6, 2012, 14:21
Нет, ну ведь "ль" переходит в "р" при склонении?
:wall:
Это не переход, а фонетический вариант
одной фонемы! В диалектах к тому же даже в окончаниях читается [r]: [mar], [par], и т.д.
Не притягивайте за уши, пожалуйста. Принципы падежной системы корейского и японского практически идентичны (я не генетическое тождество имею в виду, разумеется, а типологическое). И к индоевропейским падежам их не притянуть ну никак, даже при самом большом желании.
Ну, диалекты и литературный язык - это несколько разные вещи, а то, что это одна и та же фонема, обусловлено лишь тем, что они пишутся одной буквой. А в английском, например, θ и ð обе как th обозначаются, но мы же не говорим, что это одна фонема?
:fp:
Цитата: Kaiomaar от января 6, 2012, 14:47
что это одна фонема?
а есть минимальные пары на [θ] и [ð] в английском?
Цитата: Kaiomaar от января 6, 2012, 14:47
Ну, диалекты и литературный язык - это несколько разные вещи, а то, что это одна и та же фонема, обусловлено лишь тем, что они пишутся одной буквой. А в английском, например, θ и ð обе как th обозначаются, но мы же не говорим, что это одна фонема?
:fp: :fp: :fp:
Советую ещё раз перечитать тему, подумать над приведёнными аргументами.
Цитата: Kaiomaar от января 6, 2012, 14:47
а то, что это одна и та же фонема, обусловлено лишь тем, что они пишутся одной буквой
причину и следствие нужно местами поменять
Цитата: Juuurgen от января 6, 2012, 14:59
Цитата: Kaiomaar от января 6, 2012, 14:47
что это одна фонема?
а есть минимальные пары на [θ] и [ð] в английском?
Цитата: http://myweb.tiscali.co.uk/wordscape/wordlist/thighthy.htmlthigh thy
loth loathe
mouth mouth
mouths mouths
wreath wreathe
wreaths wreathes
sheath sheathe
sheaths sheathes
sooth soothe
teeth teethe
Цитата: Juuurgen от января 6, 2012, 15:03
Цитата: Kaiomaar от января 6, 2012, 14:47
а то, что это одна и та же фонема, обусловлено лишь тем, что они пишутся одной буквой
причину и следствие нужно местами поменять
Нет, ну письменность подстраивается под язык, но не обязательно досконально. Просто эти звуки показалось удобным писать одним знаком. Звонкие и глухие тоже одним звуком пишутся. Мы ведь рассматриваем язык не с точки зрения корейцев, а с точки зрения нас.
Цитата: Kaiomaar от января 7, 2012, 13:47
Нет, ну письменность подстраивается под язык, но не обязательно досконально. Просто эти звуки показалось удобным писать одним знаком. Звонкие и глухие тоже одним звуком пишутся. Мы ведь рассматриваем язык не с точки зрения корейцев, а с точки зрения нас.
:fp: :fp: :fp:
Вы в чём нас убедить пытаетесь, уважаемый Kaiomaar? Что-то я уже вообще утратил нить ваших рассуждений...
Ещё раз сформулирую ответ на ваш изначальный вопрос: падежные показатели корейского и японского языков
ничем принципиально не различаются. Писать их через дефис, или без оного - вопрос традиции и личных предпочтений.
Ответ на второй вопрос, возникший в ходе дискуссии: нет, корейские и японские падежные показатели никоим образом нельзя сравнивать с индоевропейскими. И изменения основы в корейском не наблюдается.
Если у вас есть какие-то возражения по данным вопросам, основанные на
научной литературе, а не на вашем
ящщитаю, то будет интересно их услышать. ©А так-то чё?©
Цитата: Iyeska от января 7, 2012, 13:56
падежные показатели корейского и японского языков ничем принципиально не различаются.
Я, конечно, не знаю корейского, но:
ЦитироватьUn 은 is used following a consonant, 'n un 는 is used following a vowel.
I 이 is used following a consonant, ka 가 is used following a vowel.
Ul 을 is used following a consonant, 'l ul 를 is used following a vowel,
Ulo 으로 is used following a consonant, which is abbreviated to 'lo 로 following a vowel.
Kwa 과 is used following a consonant, wa 와 is used following a vowel.
Наличие подобных правил несколько смещает восприятие корейских частиц от чистых послелогов (как в японском) к суффиксам.
Цитата: Hellerick от января 7, 2012, 14:05
Наличие подобных правил несколько смещает восприятие корейских частиц от чистых послелогов (как в японском) к суффиксам.
Я же сказал:
принципиально ничем. Наличие двух фонетических вариантов не меняет сути дела. И да: японские падежные показатели это всё ж таки не послелоги. Они управлять послелогами могут, но сами таковыми не являются всё же.
Кстати, есть одно простое объяснение: в корейской письменности используются пробелы, и впролне логично, что в романизации пробелы рассатвляют аналогичным образом.
Так что спрашивать нужно тех, кто вводил в корейскую письменность пробелы.
Цитата: Hellerick от января 7, 2012, 14:22
Кстати, есть одно простое объяснение: в корейской письменности используются пробелы, и впролне логично, что в романизации пробелы рассатвляют аналогичным образом.
Так что спрашивать нужно тех, кто вводил в корейскую письменность пробелы.
Не всегда пробелы ставятся. Но объяснение интересное.
Тем не менее, никаких серьёзных теоретических обоснований написания через дефис или без него подвести невозможно. Надеюсь, это ясно.
Цитата: Kaiomaar от января 7, 2012, 13:47
Цитата: Juuurgen от января 6, 2012, 15:03
Цитата: Kaiomaar от января 6, 2012, 14:47
а то, что это одна и та же фонема, обусловлено лишь тем, что они пишутся одной буквой
причину и следствие нужно местами поменять
Нет, ну письменность подстраивается под язык, но не обязательно досконально. Просто эти звуки показалось удобным писать одним знаком. Звонкие и глухие тоже одним звуком пишутся. Мы ведь рассматриваем язык не с точки зрения корейцев, а с точки зрения нас.
Феерическое незнакомство с основами фонологии как таковой детектид.
А вообще, мне было бы интереснее поучаствовать в сраче о расстановке пробелов в транскрипции японского. Богатейшая тема.
Ну да, ну да, есть чем поживиться :eat:
А еще о самой транскрипции японского языка - тема пусть и забитая уже и затасканная, но тоже срач может вызвать :P
Цитата: Kaiomaar от января 7, 2012, 14:41
А еще о самой транскрипции японского языка - тема пусть и забитая уже и затасканная, но тоже срач может вызвать :P
Рад, что и вы, Kaiomaar-san, прониклись-таки комичностью ситуации ;)
Теманиачом
Дык.
Цитата: Kaiomaar от января 4, 2012, 19:29
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?
японские падежи это подарок японскому языку от русских японистов. в японском нет падежей.
Цитата: Decci Agatte от февраля 17, 2012, 12:29
Цитата: Kaiomaar от января 4, 2012, 19:29
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?
японские падежи это подарок японскому языку от русских японистов. в японском нет падежей.
Не вдаваясь в дискуссию отмечу, что то, что в русской японистике называется "падежными окончаниями" в английском языке называется case particles"падежными частицами", а в японском "格助詞"(kaku-joshi) "падежными частицами (служебными словами)". Так что принципиального различия в этом вопросе между японской , английской и русской японистикой вроде как найти сложно... При этом писать служебные частицы отдельно от самих существительных - это очень удобный способ для преподавания как раз раздела "служебные частицы" в целом и "падежные окончания" в частности...
Где-то так...
Цитата: Mitamura от февраля 17, 2012, 20:40
Цитата: Decci Agatte от февраля 17, 2012, 12:29
Цитата: Kaiomaar от января 4, 2012, 19:29
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?
японские падежи это подарок японскому языку от русских японистов. в японском нет падежей.
Не вдаваясь в дискуссию отмечу, что то, что в русской японистике называется "падежными окончаниями" в английском языке называется case particles"падежными частицами", а в японском "格助詞"(kaku-joshi) "падежными частицами (служебными словами)". Так что принципиального различия в этом вопросе между японской , английской и русской японистикой вроде как найти сложно... При этом писать служебные частицы отдельно от самих существительных - это очень удобный способ для преподавания как раз раздела "служебные частицы" в целом и "падежные окончания" в частности...
Где-то так...
нет такого. существуют очень разные традиции описания частиц ганио, и, как бе, серьезные японисты соглащаются с тем, что ганио не падежи.
ЦитироватьПринципы падежной системы корейского и японского практически идентичны (я не генетическое тождество имею в виду, разумеется, а типологическое).
Я однажды заявил подобное кореянкам, дополнив, что после японского, для меня корейский не представляет никаких трудностей. Они на меня обиделись... :)
Цитата: Decci Agatte от февраля 17, 2012, 20:55
Цитата: Mitamura от февраля 17, 2012, 20:40
Цитата: Decci Agatte от февраля 17, 2012, 12:29
Цитата: Kaiomaar от января 4, 2012, 19:29
Почему падежные показатели у существительных в латинской и кириллической транскрипции японского языка пишутся отдельно от слова, а в оных транскрипциях корейского - слитно с ним?
японские падежи это подарок японскому языку от русских японистов. в японском нет падежей.
Не вдаваясь в дискуссию отмечу, что то, что в русской японистике называется "падежными окончаниями" в английском языке называется case particles"падежными частицами", а в японском "格助詞"(kaku-joshi) "падежными частицами (служебными словами)". Так что принципиального различия в этом вопросе между японской , английской и русской японистикой вроде как найти сложно... При этом писать служебные частицы отдельно от самих существительных - это очень удобный способ для преподавания как раз раздела "служебные частицы" в целом и "падежные окончания" в частности...
Где-то так...
нет такого. существуют очень разные традиции описания частиц ганио, и, как бе, серьезные японисты соглащаются с тем, что ганио не падежи.
Я так понял, что Вы имеете в виду следующие расхождения по данному вопросу...
1) Падежные окончания как часть существительного - идеи Лаврентьева и иже с ним
2) Падежные окончания как отдельные служебные слова - идеи Алпатова и иже с ним
Но если Вы перечитаете то, что было записано в моем посте, то сможете отметить, что и я сам так считаю, и в иностранной литературе эти падежные окончания рассматриваются не как части слова, а как отдельные частицы...
Да и чаще они называются не ГАНИО, а ТЭНИОХА...
Где-то так...
Цитата: Mitamura от февраля 17, 2012, 23:23
Но если Вы перечитаете то, что было записано в моем посте, то сможете отметить, что и я сам так считаю, и в иностранной литературе эти падежные окончания рассматриваются не как части слова, а как отдельные частицы...
есть ли какая-либо принципиальная разница в том, как их рассматривать?
Цитата: Juuurgen от февраля 17, 2012, 23:43
Цитата: Mitamura от февраля 17, 2012, 23:23
Но если Вы перечитаете то, что было записано в моем посте, то сможете отметить, что и я сам так считаю, и в иностранной литературе эти падежные окончания рассматриваются не как части слова, а как отдельные частицы...
есть ли какая-либо принципиальная разница в том, как их рассматривать?
Конечно же нет, главное ими владеть, т.е знать как их использовать! :)
Другое дело, что как способ формализации транслитерации, тут стоит определиться, ставить эти частицы отдельно от существительных и местоимений(, также как и записывать их через-дефис) или же записывать их слитно вместе с теми же существительными и местоимениями.
С этой точки зрения удобнее их записывать отдельно, т.к. тогда легче определить лексемы и их смысловые значения....(Последнее удобно с точки зрения изучения языка)!
Напомню, что в японском языке, как и в корейском и китайском исторически пробелов не было для решения такой проблемы...
ок. а в теоретическом плане описание их как частицы или как падежи на что-либо влияет?
Цитата: Juuurgen от февраля 18, 2012, 00:27
ок. а в теоретическом плане описание их как частицы или как падежи на что-либо влияет?
В японском языке точно нет! А при сравнении с русским языком, это уже зависит от идей автора...
тогда какая разница?
главное знать функции этих が、に、を、で、へ、から、まで и т.д.
Цитата: dagege от февраля 17, 2012, 22:04
ЦитироватьПринципы падежной системы корейского и японского практически идентичны (я не генетическое тождество имею в виду, разумеется, а типологическое).
Я однажды заявил подобное кореянкам, дополнив, что после японского, для меня корейский не представляет никаких трудностей. Они на меня обиделись... :)
чабусим дэсу
Цитата: Juuurgen от февраля 18, 2012, 00:55
тогда какая разница?
главное знать функции этих が、に、を、で、へ、から、まで и т.д.
Ну Вы и сами видите, что это риторический вопрос :) Действительно главное понимать функциональность а метод отражения этой функциональности с точки зрения своего языка естественно каждый волен выбирать самостоятельно... (На вкус и на цвет фломастеры разные... )
Цитата: Decci Agatte от февраля 18, 2012, 01:02
Цитата: dagege от февраля 17, 2012, 22:04
ЦитироватьПринципы падежной системы корейского и японского практически идентичны (я не генетическое тождество имею в виду, разумеется, а типологическое).
Я однажды заявил подобное кореянкам, дополнив, что после японского, для меня корейский не представляет никаких трудностей. Они на меня обиделись... :)
чабусим дэсу
что такое чабусим?
Цитата: dagege от февраля 18, 2012, 06:11
Цитата: Decci Agatte от февраля 18, 2012, 01:02
Цитата: dagege от февраля 17, 2012, 22:04
ЦитироватьПринципы падежной системы корейского и японского практически идентичны (я не генетическое тождество имею в виду, разумеется, а типологическое).
Я однажды заявил подобное кореянкам, дополнив, что после японского, для меня корейский не представляет никаких трудностей. Они на меня обиделись... :)
чабусим дэсу
что такое чабусим?
национальное корейское чувство "корейцы белые и пушистые, а их все абижают".
Просто это всё проделки злых корейцев, алчущих представить японский как не имеющий парадигмы склонения и потому более ущербный!!! !!! !!1 >(
Ну кагбэ более простой, более деградировавший
Цитата: Kaiomaar от февраля 25, 2012, 19:53
Ну кагбэ более простой, более деградировавший
простота и деградированность измеряется количеством падежей?
Нет, ну наличием более или менее развитой системы словоизменения.... в смысле... ну, большая синтетичность, может быть...
Цитата: Kaiomaar от февраля 26, 2012, 11:41
Нет, ну наличием более или менее развитой системы словоизменения.... в смысле... ну, большая синтетичность, может быть...
почему именно этот критерий?
т.е. английский и китайский более деградированные, чем японский, корейский?
Цитата: Juuurgen от февраля 26, 2012, 12:51
Цитата: Kaiomaar от февраля 26, 2012, 11:41
Нет, ну наличием более или менее развитой системы словоизменения.... в смысле... ну, большая синтетичность, может быть...
почему именно этот критерий?
т.е. английский и китайский более деградированные, чем японский, корейский?
Вы меня смущаете... :-[
Цитата: Juuurgen от февраля 26, 2012, 15:42
Цитата: Kaiomaar от февраля 26, 2012, 13:26
Вы меня смущаете...
я?
Ну ви такие вопросы задаете... И прямо так глазами... в душу смотрите... пугающе... тигр у вас еще на аватарке..
Цитата: Kaiomaar от февраля 26, 2012, 15:45
Ну ви такие вопросы задаете...
:donno:
Цитата: Kaiomaar от февраля 26, 2012, 15:45
И прямо так глазами... в душу смотрите... пугающе...
:fp: