Лингвофорум

Цитата: User Sapiens от декабря 21, 2011, 21:38
Конечно. Но, по большему счёту, vim самодостаточен как хороший блокнот уже «из коробки», поэтому пользователи которые хотят просто писать текст и не размышлять о смысле блокнотной жизни могут спокойно им пользоваться.

Эм-м. Это спорно.

Цитата: User Sapiens от декабря 21, 2011, 21:38
А то когда видишь подростков, которые выросли на этой технике, но даже не в состоянии пользоваться слепой печатью, сразу думаешь о том сколько времени они смогли бы сэкономить и как они смогли бы упростить себе жизнь.

Если они не научились этому, значит, им не надо.

Цитата: Demetrius от декабря 22, 2011, 05:01

Цитата: User Sapiens от декабря 21, 2011, 21:38А то когда видишь подростков, которые выросли на этой технике, но даже не в состоянии пользоваться слепой печатью, сразу думаешь о том сколько времени они смогли бы сэкономить и как они смогли бы упростить себе жизнь.

Если они не научились этому, значит, им не надо.

В обучении слепому набору нужно давать столько же пространства для индивидуального выбора, сколько при обучении письму. А тотальная неграмотность приводит только к тому, что это считается нормальным.

Цитата: Dana от января  3, 2012, 09:12

Цитата: Квас от декабря 22, 2011, 14:31В обучении слепому набору нужно давать столько же пространства для индивидуального выбора, сколько при обучении письму.

А я вот двачую Деметриуса.
Мне лично слепой набор нужен как собаке пятая лапа, прекрасно обхожусь без него.
И совершенно не понимаю истерии и фанатизма по сему поводу.

Я просто считаю не умеющих набирать людей неграмотными, безо всякой истерии и фанатизма. ;D

То, что вам не нужно уметь набирать, ни о чём не говорит. Вот если бы вы научились слепому методу, но предпочитали бы набирать двумя пальцами — это было бы интересно. А так — можно представить себе человека, который читает по складам и пишет печатными буквами и не видел компьютера: если его всё устраивает, зачем менять?

Если человек не умеет набирать, то просто лучше исключить из его профессиональных обязанностей набор; остальное — его лично дело.

Вопрос более общий.

В наше время набор на компьютере более востребован, чем письмо от руки и, кроме того, он обладает некоторыми преимуществами по сравнению с письмом от руки. Для обоих способов «самовыражения» существуют стандартные способы: слепой набор и курсивное письмо. (В скобках замечу, что по моему мнению, главное преимущество слепого набора — не скорость, а автоматизм. Как и при письме ручкой можно набирать и думать одновременно. Набор двумя пальцами — это постоянное решение мини-задач: найти—ударить.) Если считается необходимым обучение детей курсивному письму, то обучение слепому набору тем более необходимо.

Однако неспроста я написал «столько же пространства». Являются ли благие намерения взрослых достаточным основанием для того, чтобы принудительно учить детей писать? :)

(Кстати, мне нравится американская система: италик + слепой набор. Италик, наверно, проигрывает в скорости по сравнению с курсивом, но по большому счёту выигрывает в читаемости. А для «промышленных масштабов» — текстовый редактор и принтер.)

Цитата: Квас от января  3, 2012, 10:52
Я просто считаю не умеющих набирать людей неграмотными, безо всякой истерии и фанатизма. ;D

+100500. Еще и шею свою не жалеют. У всех неслепопечатающих и активно юзающих компьютер проблемы с шеей практически гарантированы.

Цитата: Dana от января  3, 2012, 09:12
Мне лично слепой набор нужен как собаке пятая лапа, прекрасно обхожусь без него.
И совершенно не понимаю истерии и фанатизма по сему поводу.[/off]

(http://gzt.md/public/img/upload/image/%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%B8.jpg)

Цитата: Квас от января  3, 2012, 10:52
В наше время набор на компьютере более востребован, чем письмо от руки и, кроме того, он обладает некоторыми преимуществами по сравнению с письмом от руки. Для обоих способов «самовыражения» существуют стандартные способы: слепой набор и курсивное письмо.

У курсивного письма и слепого набора есть одно очень серьёзное отличие, которое Вы упускаете: использование способа набора, отличного от стандартного, невозможно определить по результату.

Овладевание стандартным курсивом полезно для того, чтобы тебя понимали.

Овладевание слепым набором никак не влияет на результат.

Вывод: слепой набор—это примерно как раскладка Дворака. В принципе, полезно, но...

Цитата: Квас от января  3, 2012, 10:52
Вот если бы вы научились слепому методу, но предпочитали бы набирать двумя пальцами — это было бы интересно.

Ха, знаем мы такие заявления. Когда я скажу, что умею печатать слепо, но предпочитают двухпальцевый набор, Вы скажете: «Ну так Вы же недоучились!».

А всё потому, что какой-либо способ набора, как и иностранный язык, невозможно освоить полностью. Можно его освоить только до определённого уровня.

Цитата: Domi от января  3, 2012, 14:01

Цитата: Квас от января  3, 2012, 10:52
В наше время набор на компьютере более востребован, чем письмо от руки и, кроме того, он обладает некоторыми преимуществами по сравнению с письмом от руки. Для обоих способов «самовыражения» существуют стандартные способы: слепой набор и курсивное письмо.

У курсивного письма и слепого набора есть одно очень серьёзное отличие, которое Вы упускаете: использование способа набора, отличного от стандартного, невозможно определить по результату.

Овладевание стандартным курсивом полезно для того, чтобы тебя понимали.

Овладевание слепым набором никак не влияет на результат.

Вывод: слепой набор—это примерно как раскладка Дворака. В принципе, полезно, но...

I, как говорится, see your point, но не вполне согласен.

Курсив — зло для читающего. Он приятен только в случае каллиграфического почерка, да и то в случае неторопливого аккуратного письма. В основном курсив — это более или менее нечитаемые закорючки. Почему я и радею за италик: по крайней мере, в случае несоединяемых букв читаемость несколько улучшается. А идеальным для читающего вариантом было бы письмо уставом печатными буквами.

Скорость письма ручкой обратно пропорциональна читаемости результата. Ясно, что курсив существует только из-за скорости письма.

Что касается слепого и неслепого набора, то можно ощутить косвенную разницу: слепой метод позволяет работать быстрее и уставать меньше. А скорость работы очень важна для людей, зависящих от этой работы.

Цитата: Tori от января  3, 2012, 16:29
А всё потому, что какой-либо способ набора, как и иностранный язык, невозможно освоить полностью. Можно его освоить только до определённого уровня.

Извините, но это сущая ерунда. При овладении набором есть критический рубеж: автоматизм. При определённом навыке наступает автоматизм, когда пальцы работают сами (уровень сотого упражнения «Сола на клавиатуре»). До этого рубежа человек не умеет набирать, по его преодолении — умеет, всё просто.

Скорость и аккуратность — другое: это действительно нарабатывается в процессе практического использования метода. То есть человек может закончить «Соло» на 150 знаках, а через некоторое время иметь 250. Но и в том, и в том случае человек владеет слепым методом.

Автоматизмом при письме ручкой может похвастаться каждый. На мой неискушённый взгляд, автоматизм набора требует примерно таких же усилий. Просто детей заставляют, а взрослых — нельзя, они же из ума сшиты.

Цитата: Tori от января  3, 2012, 16:29

Цитата: Квас от января  3, 2012, 10:52Вот если бы вы научились слепому методу, но предпочитали бы набирать двумя пальцами — это было бы интересно.

Ха, знаем мы такие заявления. Когда я скажу, что умею печатать слепо, но предпочитают двухпальцевый набор, Вы скажете: «Ну так Вы же недоучились!».

Честно говоря, просто не могу представить такой ситуации. Но недоучившихся — могу. Я сам пробовал сначала всякую ерунду типа «Стамины» — непонятные методики с непонятным результатом. В отношении слепого набора я фанатичен только в одном вопросе: «Соло на клавиатуре» 4ever. :)

Цитата: Tori от января  3, 2012, 16:29
Кстати, вот сейчас сделал себе для Windows мини-переключалку раскладки по CapsLock на английский, по Shift+CapsLock на русский. Это гораздо удобнее, чем Alt+Shift/Ctrl+Shift, т.к. устраняется лишняя модальность => минимизируются ошибки при переключении.

:+1: ;up: А у меня включение на Ctrl-х. А не скажете, чем вы это сделали?

Цитата: Квас от января  3, 2012, 19:55
Скорость письма ручкой обратно пропорциональна читаемости результата. Ясно, что курсив существует только из-за скорости письма.

Написанный от руки текст, в 99% случаев предназначен для того, кто его написал, а здесь на помощь приходит зрительная, тактильная и  прочие виды памяти, которые помогут понять написанное. Если же требуется от руки написать какое-нибудь заявление, то это можно сделать не торопясь и аккуратно.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:02
При определённом навыке наступает автоматизм, когда пальцы работают сами (уровень сотого упражнения «Сола на клавиатуре»).
...
То есть человек может закончить «Соло» на 150 знаках

Извините, а зачем мне десятипальцевый набор 150 знаков в минуту? Я семью пальцами 200 набираю.

Цитата: orang_baik от января  3, 2012, 20:10

Цитата: Квас от января  3, 2012, 19:55Скорость письма ручкой обратно пропорциональна читаемости результата. Ясно, что курсив существует только из-за скорости письма.

Написанный от руки текст, в 99% случаев предназначен для того, кто его написал, а здесь на помощь приходит зрительная, тактильная и  прочие виды памяти, которые помогут понять написанное. Если же требуется от руки написать какое-нибудь заявление, то это можно сделать не торопясь и аккуратно.

Это справедливо для нашего времени, но курсив возник в других условиях.

Я всё клоню к тому, что по сути курсив ищет путь между Сциллой медленного и Харибдой неразборчивого письма. И к тому, что за последние полвека этот вопрос практически утратил всякую актуальность.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2012, 20:29

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:02При определённом навыке наступает автоматизм, когда пальцы работают сами (уровень сотого упражнения «Сола на клавиатуре»).
...
То есть человек может закончить «Соло» на 150 знаках

Извините, а зачем мне десятипальцевый набор 150 знаков в минуту? Я семью пальцами 200 набираю.

Даёт — автоматизм. Чтобы не «нашёл — ударил», а ты сам по себе, и пальцы сами по себе.

150 — это скорость новичка, только что окончившего «Соло». Через несколько месяцев практики будет 200. Дальше — больше.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 19:55
В основном курсив — это более или менее нечитаемые закорючки.

Тот курсив, которому учат в школе—как раз читаемый.

Нечитаемый курсив каждый уже изобретает сам, в средней школе, когда перестают ставить оценки за чистописание.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 19:55
Что касается слепого и неслепого набора, то можно ощутить косвенную разницу: слепой метод позволяет работать быстрее и уставать меньше. А скорость работы очень важна для людей, зависящих от этой работы.

Я при слепом методе работы так и не нашёл внятного ответа на вопрос, как всё-таки нажимать этот чёртов Backspace?! Ну, если в vim'е, то как нажимать Escape. Это ведь очень частые клавиши, а при десятипальцевом наборе на них уходит очень-очень много усилий.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:02

Цитата: Tori от января  3, 2012, 16:29
А всё потому, что какой-либо способ набора, как и иностранный язык, невозможно освоить полностью. Можно его освоить только до определённого уровня.

Извините, но это сущая ерунда. При овладении набором есть критический рубеж: автоматизм. При определённом навыке наступает автоматизм, когда пальцы работают сами (уровень сотого упражнения «Сола на клавиатуре»). До этого рубежа человек не умеет набирать, по его преодолении — умеет, всё просто.

Ну, в таком случае я умею набирать десятипальцевым набором. И всё равно мне пятью пальцами набирать удобнее и быстрее.

Да, при десятипальцевом наборе можно использовать Ctrl+W и Ctrl+H вместо Backspac'а... Если они есть. Вот только что я попробовал, работают ли они в обозревателе, и закрыл вкладку с ответом. >( В этом плане пять пальцев + Backspace удобнее.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:05
В отношении слепого набора я фанатичен только в одном вопросе: «Соло на клавиатуре» 4ever. :)

«Соло на клавиатуре» пробовал и бросил. Не понравились анекдоты и панибратское отношение.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:08
:+1: ;up: А у меня включение на Ctrl-х. А не скажете, чем вы это сделали?

На Си. Ну вот, вы заставили меня залогиниться, чтобы приложить его к посту. Хотя там самый минимум, не ожидайте ничего особенного.

Я даже не гарантирую, что оно у Вас будет работать, я пока что его не особенно тестировал.

Исходники прилагаются, инструкция по компиляции (компилятор весит всего 300 Кб, так что грех не поиграться) тоже.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:34
150 — это скорость новичка, только что окончившего «Соло».

Полгода упорной игры, разрушенный семипальцевый автоматизм и замедленная скорость.

Цитата: Demetrius от января  3, 2012, 20:41

Цитата: Квас от января  3, 2012, 19:55Что касается слепого и неслепого набора, то можно ощутить косвенную разницу: слепой метод позволяет работать быстрее и уставать меньше. А скорость работы очень важна для людей, зависящих от этой работы.

Я при слепом методе работы так и не нашёл внятного ответа на вопрос, как всё-таки нажимать этот чёртов Backspace?! Ну, если в vim'е, то как нажимать Escape. Это ведь очень частые клавиши, а при десятипальцевом наборе на них уходит очень-очень много усилий.

Backspace я нажимаю мизинцем, особых проблем нет. (При наборе эта клавиша вроде как не должна быть нужна. ;))

Esc в промышленных масштабах вроде мне особо был не нужен. Для набора текста он совершенно определённо не нужен. Вот vim-овский стиль «слепого редактирования» — это надо осмыслить.

Ё тоже не очень удобно нажимать на обычной раскладке. Я, кстати, стал её использовать потому, что хотелось изюминки в процесс набора. Теперь пересел на машинописную раскладку, так что изюминкой пусть будет Esc. :) (При нужде его можно и перевесить, но на что? :???)

Цитата: Demetrius от января  3, 2012, 20:41
Ну вот, вы заставили меня залогиниться, чтобы приложить его к посту.

Прошу прощения. :-[ Тем более, в Сях я ничего не понимаю. Просто хотел узнать, какие принципиальные способы существуют.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2012, 20:47

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:34150 — это скорость новичка, только что окончившего «Соло».

Полгода упорной игры, разрушенный семипальцевый автоматизм и замедленная скорость.

Я прошёл за три месяца.

Для меня 200 — черепашья скорость, к которой я нарочно замедляюсь, чтобы не делать опечаток. Хочу второй раз пройти «Соло», чтобы аккуратно набирать на нормальной скорости.

Семипальцевый автоматизм разве бывает? Если какой-то палец не участвует, то его нагрузка ложится на соседний — выучит ли последний такой большой набор клавиш? Раз вы говорите — значит, выучит. :-\

На сайте яндекса можно скачать програмку, которая автоматически переключает с русского на английский и наоборот. Только иногда она неправильно срабатывает на некоторых аббревиатурах.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2012, 20:47
Полгода упорной игры, разрушенный семипальцевый автоматизм и замедленная скорость.

Ну не скажите, я, к примеру, через две недели «упорных занятий» (30min/d) стал спокойно печатать 120-130 не думая о клавиатуре и уже через месяц скорость была около двухсот. Потом правда была стагнация на, приблизительно, 270-280, но по чуть-чуть и она уходит и мои чуть больше трехсот меня, в принципе, полностью на данный момент устраивают.
Надо также учитывать, что после начального уровня ничем не обязательно заниматься, т. к. тренировка идёт во время самого процесса, а значит «ничего не делая» имеем «профит».

Цитата: Alone Coder от января  3, 2012, 20:47
разрушенный семипальцевый автоматизм

Слабо верится. Забыть, как печатать семью пальцами, довольно-таки сложно.

Хотя тратить время на «Соло» действительно жалко. Лучше за это время Cangjie осваивать. :green:

Цитата: КвасПри наборе эта клавиша вроде как не должна быть нужна. ;)

Мне нравится вот эта цитата:

ЦитироватьLet's face it, it's very rare to produce your best work on the first attempt. Most likely, you will keep editing it frequently until it becomes 'good'.

As Louis Brandeis once said:
    "There is no great writing, only great rewriting."
Взято отсюда: A Byte of Vim: Why Vim?

Цитировать(При нужде его можно и перевесить, но на что? :???)

Если у Вас CapsLock ещё не задействован, то можно на него.

Цитата: orang_baik от января  3, 2012, 20:56
На сайте яндекса можно скачать програмку, которая автоматически переключает с русского на английский и наоборот. Только иногда она неправильно срабатывает на некоторых аббревиатурах.

Это неудобно, IMHO. Во-первых, это излишнее усложнение, а я не люблю сложных программ. Во-вторых, далеко не всегда мы набираем на английской клавиатуре английский текст, а на русской—русский.

Цитата: Tori от января  3, 2012, 21:04

Цитата: КвасПри наборе эта клавиша вроде как не должна быть нужна. ;)

Мне нравится вот эта цитата:

ЦитироватьLet's face it, it's very rare to produce your best work on the first attempt. Most likely, you will keep editing it frequently until it becomes 'good'.

As Louis Brandeis once said:
    "There is no great writing, only great rewriting."
Взято отсюда: A Byte of Vim: Why Vim?

Со всем согласен, но набор и редактирование — разные вещи. А при наборе BackSpace только для опечаток.

У меня пальцы работают полуавтоматически — глаза смотрят, но не сильно. Мне не нужно искать клавиши. Квас так и не убедил меня пока переходить с двухпальцевого набора...

Цитата: arseniiv от января  3, 2012, 21:44
полуавтоматически

Цитата: arseniiv от января  3, 2012, 21:44
глаза смотрят

vs.

Цитата: arseniiv от января  3, 2012, 21:44
Мне не нужно искать клавиши.

Contradiction. :P

Цитата: arseniiv от января  3, 2012, 21:44
Квас так и не убедил меня пока переходить с двухпальцевого набора...

Я очень советую попробовать зрячий однопальцевый метод, которым когда-то пользовался. Используется средний палец правой руки. Скорость невелика, зато мощно. :yes:

Цитата: Квас от января  3, 2012, 21:50
Скорость невелика, зато мощно.

А от слепого одни беды. Однопальцевым я бы написал лаконичней: «небыстро, но мощно». Было бы эффектнее.

Цитата: arseniiv от января  3, 2012, 21:44
Квас так и не убедил меня пока переходить с двухпальцевого набора...

Gutta cavat lapidem. :P

На слепой метод (без учебников и програм) я перешла давно. Сначала позанималась по книжке от какой-то старой пишущей машинки, освоила основной ряд. Остальное выучилось "само" в процессе. Диплом набирала, стараясь не подглядывать на клавиатуру, сначала было медленно, но через некоторое время скорость стала возрастать. Я не знаю, как это - одновременно смотреть в источник, на клавиатуру и на экран, чтобы контролировать вводимое, мне кажется, что-то из этого точно пострадает.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 21:50
Contradiction. :P

В моё маленькое на расстоянии лучшего зрения поле зрения клавиатура, в основном, входит, так что мне не приходится водить туда-сюда головой или глазами. Даже кажется, что мне не нужно видеть символы на клавишах — только их местоположение. Это корректирует полёт пальцев.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 21:56
Gutta cavat lapidem. :P

Обращаюсь к тебе же за переводом. :P

Xtati,

Цитата: Квас от января  3, 2012, 21:50
Скорость невелика, зато мощно. :yes:

Так у меня с телефоном. Действительно, призывает к лаконичности и особому стилю.

Цитата: arseniiv от января  3, 2012, 22:11

Цитата: Квас от января  3, 2012, 21:50Contradiction. :P

В моё маленькое на расстоянии лучшего зрения поле зрения клавиатура, в основном, входит, так что мне не приходится водить туда-сюда головой или глазами. Даже кажется, что мне не нужно видеть символы на клавишах — только их местоположение. Это корректирует полёт пальцев.

Пиши: «Искать легко». Но контролировать всё равно надо. Это жалкие йоты, но помножим их на время — получается изрядная энергия. Имеет смысл избавить мозги от этой рутины.

Цитата: arseniiv от января  3, 2012, 22:11

Цитата: Квас от января  3, 2012, 21:56Gutta cavat lapidem. :P

Обращаюсь к тебе же за переводом. :P

Gutta cavat lapidem nōn vī, sed saepe cadendō. Капля точит камень не силой, а частотою падения.

Пока ещё не наточил. ;D

Цитата: Квас от января  3, 2012, 10:52
Если человек не умеет набирать, то просто лучше исключить из его профессиональных обязанностей набор; остальное — его лично дело.

Не нужно подменять понятия.
Набирать я умею и довольно хорошо. Просто делаю это двумя пальцами :)
А если всё устраивает — зачем извращаться?

Кому-то нужна большая скорость печати, но это уже особые случаи. Стенографией тоже единицы владеют, те, которым особо требуется.

Цитата: I. G. от января  3, 2012, 22:00
Я не знаю, как это - одновременно смотреть в источник, на клавиатуру и на экран, чтобы контролировать вводимое, мне кажется, что-то из этого точно пострадает.

Я смотрю в источник и на клавиатуру, на экран изредка поглядываю.

Цитата: Dana от января  4, 2012, 04:12

Цитата: Квас от января  3, 2012, 10:52Если человек не умеет набирать, то просто лучше исключить из его профессиональных обязанностей набор; остальное — его лично дело.

Не нужно подменять понятия.
Набирать я умею и довольно хорошо. Просто делаю это двумя пальцами :)
А если всё устраивает — зачем извращаться?

Кому-то нужна большая скорость печати, но это уже особые случаи. Стенографией тоже единицы владеют, те, которым особо требуется.

Большая скорость — это триста и больше знаков. Двести — нормальная. Если вы набираете двести знаков в минуту, то жертвуете только преимущества автоматизма: мозгу приходится контролировать набор, из-за чего он не может заняться другими вещами. И удовольствием жертвуете. Набор для вас не является более удобным и приятным вводом текста, чем письмо от руки — по той простой причине, что в никому не нужное письмо вы в детстве вложили усилия, а в обучение набору — нет.

Люди не учатся набирать не от нехватки времени (три месяца — это немного) и не из-за денег («Соло» стоит рублей сто). А по двум причинам: лень (требуются известные усилия) и равнение на общую безграмотность.

А вот если человек набирает меньше двухсот знаков в минуту, то потенциально он может подставлять людей, зависящих от его набора.

Со стенографией сравнивать не надо. Набор заменил письмо ручкой, а стенографию заменили камеры. :) Нынешняя ситуация с набором — это как если бы пятьдесят лет назад все писали печатными буквами и говорили: «Я пишу двадцать букв в минуту, меня всё устраивает, все пишут с такой скоростью.» :)

Реклама «Соло»: меня эта программа восхитила как методика. Единственный случай в моей жизни, когда выполнение определённого объёма заданий гарантирует требуемый результат.

Как ни интересен офтоп, должен признаться, что уже высказал все свои умные мысли по этому поводу и успел всех потрясти пламенностью речи и искромётной иронией. Короче, по делу ничего больше добавить не могу и возвращаюсь в онтоп.

Квас, мне кажется, что обзывать способы набора, отличные от Вашего, безграмотностью—бескультурность.

[size]В таком случае неумение программировать—ещё большая безграмотность. Не умеющий программировать пользователь не может претендовать на знание компьютера, точно так же, как знающий фразу «我叫做...» не может претендовать на знание китайского. Даже если вы выучите 100 программ, Вы не можете претендовать на знание компьютера, пока не начнёте составлять свои собственные.[/size]

Бред? Вот Ваши рассуждения примерно такого же толка.

Так безграмотностью можно назвать и незнание раскладки Дворака (для английского), и незнание эсперанто, и использование проприетарного ПО, и что только не.

Я, конечно, понимаю: приятно думать, что все вокруг безграмотные, а ты Д'Артаньян...

---

Ещё одна Ваша ошибка—вы считаете неразделимыми понятия «автоматизм», «слепой набор» и «10 пальцев». Я лично пятью (хотя, по хорошему, может их и 7? не считал) пальцами набираю автоматически и слепо.

Цитата: Квас от января  4, 2012, 11:26
Люди не учатся набирать не от нехватки времени (три месяца — это немного) и не из-за денег («Соло» стоит рублей сто). А по двум причинам: лень (требуются известные усилия) и равнение на общую безграмотность.

Люди не учатся программировать не от нехватки времени (три месяца — это немного) и не из-за денег (есть много бесплатных инструментов). А по двум причинам: лень (требуются известные усилия) и равнение на общую безграмотность.

Люди не учат эсперанто не от нехватки времени (месяц — это немного) и не из-за денег (есть много онлайн-курсов). А по двум причинам: лень (требуются известные усилия) и равнение на общую безграмотность.

Люди не учат белорусский не от нехватки времени (три месяца — это немного) и не из-за денег. А по двум причинам: лень (требуются известные усилия) и равнение на общую безграмотность.

Ну, Вы поняли.

М. Цветаева, вы меня раскусили: я ограниченный сноб и хам, погрязший в заблуждениях, а интернет использую для повышения ЧСВ за чужой счёт. И то, что я не отказываюсь от своих слов, лишь умаляет их и без того ничтожную ценность. :)

Цитата: М. Цветаева от января  4, 2012, 13:42

Цитата: Квас от января  4, 2012, 11:26
Люди не учатся набирать не от нехватки времени (три месяца — это немного) и не из-за денег («Соло» стоит рублей сто). А по двум причинам: лень (требуются известные усилия) и равнение на общую безграмотность.

Люди не учатся программировать не от нехватки времени (три месяца — это немного) и не из-за денег (есть много бесплатных инструментов). А по двум причинам: лень (требуются известные усилия) и равнение на общую безграмотность.

Люди не учат эсперанто не от нехватки времени (месяц — это немного) и не из-за денег (есть много онлайн-курсов). А по двум причинам: лень (требуются известные усилия) и равнение на общую безграмотность.

Люди не учат белорусский не от нехватки времени (три месяца — это немного) и не из-за денег. А по двум причинам: лень (требуются известные усилия) и равнение на общую безграмотность.

Ну, Вы поняли.

А вот я не понял.
То что Вы описали оно вообще не обязательно. В то время, если человек собирается использовать компьютер как основное средство письменной коммуникации, то тогда, дабы ему было легче и сам объект коммуникации не занимал основное время, надо уметь печатать быстро и без последствий для здоровья.
Выше уже приводился пример со школы. Может быть на постсоветском пространстве при сдаче рефератов, проектов и т. д. и принято это делать «от руки», но, к примеру в Германии, это делается на компьютере.  Сэкономленное время можно провести с удовольствием. Я когда учился в ВУЗе видел как мучились мои сокурсники тратя на несколько часов больше меня на самый простенький текст только из-за того, что они не умели быстро печатать. Конечно можно утверждать не умели — значит не надо.
Да, можно было пройти и без знаний слепого набора. Вот только жаловаться на много домашних заданий не стоит. Можно даже не уметь читать и писать, но тогда не стоит жаловаться на тяжесть кирпичей.

Можно не уметь очень многое, вот только на сегодняшний день, когда умение быстро печатать требуется почти везде и будет регулярно экономить много времени в день, сравнивать знание слепого метода набора со знанием эсперанто или программирования достаточно странно...

Цитата: RawonaM от декабря 19, 2011, 08:28
Ссылку-то на туториал дайте. Я какбе пользуюсь вимом, но самыми базовыми функциями, углубиться все никак не удосужусь.

В английской википедии нашёл ссылку на следующий объёмный отвратительно свёрстанный PDF:

ftp://ftp.vim.org/pub/vim/doc/book/vimbook-OPL.pdf

Читаю. К нему имеется список опечаток:

http://www.moolenaar.net/vim_errata.html

Решил прибавить один аргумент противникам слепого набора.

Я провёл небольшой опрос в одном ВУЗе.
Результаты были таковы (всего десять человек, больше не стал, оно и так всё стало ясно):

кроме одного студента (да и тот только начал учить и пока ещё даже не всю раскладку знает) никто не использовал слепой метод набора (от двух до четырёх пальцев)

среди опрошенных было
два электрика (оба мало текста и win)
один профессор (текст больше для почты, win)
один администратор отдела(немного текста и то только для скриптиков, lin, bsd win)
три студента (очень много текста, от заданий, до почты, 2lin 1win)
три гос служащих (немного текста и то для почты, win)

---

Смысл в том, что большинству на данный момент не всегда нужно владение слепой печатью, но из-за всё большего смещения в сторону компьютеризации всего и вся оно будет очень полезно.
Для тех же кто сегодня ходит в школу или другое учебное заведение навык быстрой печати просто необходим. Также как и для тех у кого основным средством коммуникации является эл. почта.

...сказал пользователь, у которого всего 81 сообщение.

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:55
Семипальцевый автоматизм разве бывает? Если какой-то палец не участвует, то его нагрузка ложится на соседний — выучит ли последний такой большой набор клавиш? Раз вы говорите — значит, выучит.

Ога, а мизинец, конечно, выучит полклавиатуры.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2012, 15:09
...сказал пользователь, у которого всего 81 сообщение.

Ответил пользователь у которого уже больше 12000 сообщений.
И?

Цитата: User Sapiens от января  4, 2012, 14:45
А вот я не понял.
То что Вы описали оно вообще не обязательно. В то время, если человек собирается использовать компьютер как основное средство письменной коммуникации, то тогда, дабы ему было легче и сам объект коммуникации не занимал основное время, надо уметь печатать быстро и без последствий для здоровья.

Но ведь умение программировать тоже очень сильно может сократить время! Программирование я понимаю в широком смысле: от сценариев оболочки до квасовского автохоткея и вордовских макросов.

По-моему как раз знание программирования—отличное сравнение. С эсперанто и Двораком я, конечно, утрирую, но знание хотя бы основ программирование при работе на компьютере очень важно.

Но при этом я не называю всех, кто не умеет этого, безграмотными.

Цитата: User Sapiens от января  4, 2012, 14:45Я когда учился в ВУЗе видел как мучились мои сокурсники тратя на несколько часов больше меня на самый простенький текст только из-за того, что они не умели быстро печатать. Конечно можно утверждать не умели — значит не надо.

Например, у моего соседа по комнату как-то была задача переделать текстовый файл (список живужих в общежитии; ему соцпедагог поручила) со строчками в экселевскую таблицу, и он копировал и заполнял каждую клеточку! И где-то час он такой дурью маялся.

А достаточно было бы написать программку в пару строчек.

А вы говорите—не экономит время!

Цитата: User Sapiens от января  4, 2012, 14:45
Можно не уметь очень многое, вот только на сегодняшний день, когда умение быстро печатать требуется почти везде и будет регулярно экономить много времени в день, сравнивать знание слепого метода набора со знанием эсперанто или программирования достаточно странно...

Но в наше время, когда компьютеры используются почти везде и можно (зная программирование) регулярно экономить много времени в день...

Мне моих 7 пальцев хватило для моих 12000 сообщений.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2012, 15:22
Мне моих 7 пальцев хватило для моих 12000 сообщений.

И?
(http://lingvowiki.info/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg)

Цитата: Alone Coder от января  4, 2012, 15:10

Цитата: Квас от января  3, 2012, 20:55Семипальцевый автоматизм разве бывает? Если какой-то палец не участвует, то его нагрузка ложится на соседний — выучит ли последний такой большой набор клавиш? Раз вы говорите — значит, выучит.

Ога, а мизинец, конечно, выучит полклавиатуры.

В смысле? Выучит, куда денется. Правый мизинец — главный труженик, что я подтверждаю как ТеХник со стажем и в чём любой кодер со мной, наверно, согласится. Как все эти клавиши повесить на безымянный — я не представляю. Наверно, можно. :-\

Цитата: User Sapiens от января  4, 2012, 15:04
Смысл в том, что большинству на данный момент не всегда нужно владение слепой печатью, но из-за всё большего смещения в сторону компьютеризации всего и вся оно будет очень полезно.
Для тех же кто сегодня ходит в школу или другое учебное заведение навык быстрой печати просто необходим. Также как и для тех у кого основным средством коммуникации является эл. почта.

Смысл в том, что большинству на данный момент не всегда нужно владение слепой печатью программирование, но из-за всё большего смещения в сторону компьютеризации всего и вся оно будет очень полезно.
Для тех же кто сегодня ходит в школу или другое учебное заведение использует компьютер не только для игр навык быстрой печати программирования просто необходим.

Объясните мне в чём разница между слепой печатью и программированием?!

И там, и там надо затратить ощутимые усилия (хотя для изучения программирования усилий, конечно, меньше ;)).

И там, и там надо это даст прибавку в скорости работы.

И там, и там эта прибавка может оказаться ненужной, если пользователь не особенно часто использует компьютер.

ЦитироватьПравый мизинец — главный труженик

ІМНО, извращение. Во-первых, он короткий, во вторых — слабый. Перенагружать этот рудимент — себе же дороже. К тому же, сложно заставить его двигаться независимо от безымянного.

Цитата: М. Цветаева от января  4, 2012, 15:27
Объясните мне в чём разница между слепой печатью и программированием?!

(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)  Это Вы серьёзно?

Цитата: М. Цветаева от января  4, 2012, 15:27
И там, и там надо это даст прибавку в скорости работы.

Нет, т. к. не все работающие за компьютером автоматически программисты.

Цитата: М. Цветаева от января  4, 2012, 15:27
И там, и там эта прибавка может оказаться ненужной, если пользователь не особенно часто использует компьютер.

straw man argument detected

Цитата: Python от января  4, 2012, 15:33

ЦитироватьПравый мизинец — главный труженик

ІМНО, извращение. Во-первых, он короткий, во вторых — слабый. Перенагружать этот рудимент — себе же дороже. К тому же, сложно заставить его двигаться независимо от безымянного.

C'est la vie. Появится другой дизайн расположения клавиш на клавиатуре — можно будет о чём-то говорить. А пока — Übung macht den Meister.

Цитата: User Sapiens от января  4, 2012, 15:38

Цитата: М. Цветаева от января  4, 2012, 15:27
Объясните мне в чём разница между слепой печатью и программированием?!

(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)  Это Вы серьёзно?

Вполне.

Конечно же, разницу не в самом процессе, а относительно отношения к нему.

Цитата: User Sapiens от января  4, 2012, 15:38

Цитата: М. Цветаева от января  4, 2012, 15:27
И там, и там надо это даст прибавку в скорости работы.

Нет, т. к. не все работающие за компьютером автоматически программисты.

При чём здесь вообще программисты? Программисты имеют к программированию такое же отношение, как машинистки делопроизводители к слепому набору.

Цитата: User Sapiens от января  4, 2012, 15:38

Цитата: М. Цветаева от января  4, 2012, 15:27
И там, и там эта прибавка может оказаться ненужной, если пользователь не особенно часто использует компьютер.

straw man argument detected

Вы считаете, что я подменил понятия? Где?

А вот и я! А я пишу тоже двумя пальцами, указательным и мизинцем левой руки (правая на мышке). Это очень удобно!

Цитата: М. Цветаева от января  4, 2012, 16:02

Цитата: User Sapiens от января  4, 2012, 15:38

Цитата: М. Цветаева от января  4, 2012, 15:27И там, и там надо это даст прибавку в скорости работы.

Нет, т. к. не все работающие за компьютером автоматически программисты.

При чём здесь вообще программисты? Программисты имеют к программированию такое же отношение, как машинистки делопроизводители к слепому набору.

Сравнение некорректное. Не припомню случая, чтобы мне действительно понадобились навыки программирования, тем более они не нужны ежедневно.  А вот слепой набор - не почетная прерогатива машинисток - а каждодневная реальность.

Цитата: Марайя Кэры от января  4, 2012, 16:20
А вот и я! А я пишу тоже двумя пальцами, указательным и мизинцем левой руки (правая на мышке). Это очень удобно!

А попробуйте так:

1) нажимаете Win+R;
2) в окошке набираете charmap и нажимаете Enter

и — о чудо! — можно печатать вообще без клавиатуры, одной лишь мышкой! Может быть, понравится. :)

ЦитироватьНе припомню случая, чтобы мне действительно понадобились навыки программирования, тем более они не нужны ежедневно.

Это только так кажется. Впрочем, от языка программирования зависит — на некоторых довольно сложно сделать вещь, выигрыш во времени от редкого (или даже разового) использования которой не поглощался бы затратами на производство.

Цитата: Python от января  4, 2012, 16:33

ЦитироватьНе припомню случая, чтобы мне действительно понадобились навыки программирования, тем более они не нужны ежедневно.

Это только так кажется. Впрочем, от языка программирования зависит — на некоторых довольно сложно сделать вещь, выигрыш во времени от редкого (или даже разового) использования которой не поглощался бы затратами на производство.

Я вполне допускаю, что когда-то они могли бы пригодиться.
Но выигрыш во времени в любом случае несопоставим с выигрышем во времени, который я получаю при слепом наборе. С клавиатурой я работаю почти каждый день, а выполнение каких-то сложных операций, требующих навыков програмиирования, случается лишь очень редко.

Цитата: М. Цветаева от января  4, 2012, 16:02
Конечно же, разницу не в самом процессе, а относительно отношения к нему.

В принципе I. G. уже ответила.
Но. Для работы с текстом программирование не нужно, чтобы отправить письмо не надо знать всех нюансов протоколов и уметь программировать почтовое программное обеспечение, что не скажешь про умение нажимать на кнопки чтобы получился текст.

Цитата: М. Цветаева от января  4, 2012, 16:02
При чём здесь вообще программисты? Программисты имеют к программированию такое же отношение, как машинистки делопроизводители к слепому набору.

может лет двадцать назад, когда письма ещё от руки писались, а сегодня когда почти вся печатная работа создаётся с самого начала на компьютере это не так.

Цитата: М. Цветаева от января  4, 2012, 16:02

Цитата: User Sapiens от января  4, 2012, 15:38

Цитата: М. Цветаева от января  4, 2012, 15:27
И там, и там эта прибавка может оказаться ненужной, если пользователь не особенно часто использует компьютер.

straw man argument detected

Вы считаете, что я подменил понятия? Где?

Да, т. к. никто тут не отрицает, что при редкой работе с компьютером, где набор текста минимален, умение слепой печати также важно как навык езды на 200км/ч при езде на трёхколёсном велосипедике. Именно поэтому Ваше «опровержение» является straw man argument

Цитата: I.G.Сравнение некорректное. Не припомню случая, чтобы мне действительно понадобились навыки программирования, тем более они не нужны ежедневно.  А вот слепой набор - не почетная прерогатива машинисток - а каждодневная реальность.

Естественно, если Вы не умеете программировать, то и не замечаете ситуаций, когда они Вам нужны!

«А я не припомню, чтобы мне когда-либо был действительно нужен десятипальцевый набор, тем более ежедневно. А вот программирование—каждодневная реальность».

Ну ладно, я, конечно, не каждый день пишу что-нибудь, но уже для такой базовой потребности как закачка порнографии мне нужен цикл.

Цитата: Кваси — о чудо! — можно печатать вообще без клавиатуры, одной лишь мышкой! Может быть, понравится. :)

Кстати, я иногда так пишу. Если прилёг слишком далеко от клавиатуры. :eat:

Цитата: I. G.Я вполне допускаю, что когда-то они могли бы пригодиться.
Но выигрыш во времени в любом случае несопоставим с выигрышем во времени, которым я получаю при слепом наборе.

Это надо доказать.

Цитата: User Sapiens
Но. Для работы с текстом программирование не нужно, чтобы отправить письмо не надо знать всех нюансов протоколов и уметь программировать почтовое программное обеспечение, что не скажешь про умение нажимать на кнопки чтобы получился текст.

Подмена понятий же. Программирование≠знание нюансов протоколов, слепой метод≠умение нажимать на кнопки, чтобы получился текст.

Цитата: User SapiensДа, т. к. никто тут не отрицает, что при редкой работе с компьютером, где набор текста минимален, умение слепой печати также важно как навык езды на 200км/ч при езде на трёхколёсном велосипедике. Именно поэтому Ваше «опровержение» является straw man argument

Я вообще-то это и не опровергал. Перечитайте моё сообщение.

Я объяснял, что общего в данном случае у навыков программирования и слепого набора.

Цитата: I. G. от января  4, 2012, 16:35
Я вполне допускаю, что когда-то они могли бы пригодиться.
Но выигрыш во времени в любом случае несопоставим с выигрышем во времени, который я получаю при слепом наборе. С клавиатурой я работаю почти каждый день, а выполнение каких-то сложных операций, требующих навыков програмиирования, случается лишь очень редко.

Слепой десятипальцевый набор дает выгоду преимущественно при вводе последовательного текста. Если нужно при этом, например, бегать стрелками или мышкой по экселевской таблице, теряется время на переведение рук в правильное положение.

Цитата: I. G. от января  4, 2012, 16:35
а выполнение каких-то сложных операций, требующих навыков програмиирования, случается лишь очень редко.

Вам каждый день не встречаются ситуации, когда Вам надо делать одно и то же действие несколько раз? Не верю.

Цитата: Python от января  4, 2012, 16:43

Цитата: I. G. от января  4, 2012, 16:35Я вполне допускаю, что когда-то они могли бы пригодиться.
Но выигрыш во времени в любом случае несопоставим с выигрышем во времени, который я получаю при слепом наборе. С клавиатурой я работаю почти каждый день, а выполнение каких-то сложных операций, требующих навыков програмиирования, случается лишь очень редко.

Слепой десятипальцевый набор дает выгоду преимущественно при вводе последовательного текста. Если нужно при этом, например, бегать стрелками или мышкой по экселевской таблице, теряется время на переведение рук в правильное положение.

Оно так и так теряется. Зато нет проблем с текстовыми ячейками, а Enter часто позволяет обойтись без стрелок. Две строчки AHK позволяют повесить стрелки на Ctrl+H и Ctrl+L или на что угодно — всё, руки отнимать не надо.

В редакторах я люблю пользоваться следующими нестандартными сочетаниями (сам придумал! :dayatakoy:):
LShift + RShift = Right
RShift + LShift = Left
Shift + Enter = End
Так гораздо удобнее работать с самозакрывающимися скобками.

Цитата: Tori от января  4, 2012, 16:43
Естественно, если Вы не умеете программировать, то и не замечаете ситуаций, когда они Вам нужны!

«А я не припомню, чтобы мне когда-либо был действительно нужен десятипальцевый набор, тем более ежедневно. А вот программирование—каждодневная реальность».

Ну ладно, я, конечно, не каждый день пишу что-нибудь, но уже для такой базовой потребности как закачка порнографии мне нужен цикл.

К сожалению, я не качаю порнографию.  :donno:
И вполне могу оценить - нужны ли мне навыки программирования - или нет. Я ужасно ленивый человек, и все операции, которые можно было бы упростить - я бы уже давно нашла как.  :D
Я не работаю с базами данных, использование компьютера - 99% времени - это работа с клавиатурой, причем она не требует каких-то сложных операций с данными: это, прежде всего, набор текстов, ЛФ, Скайп. Оставшийся процент - на просмотр фильмов.
Честно говоря, я общаюсь с программистами, и могу сказать, насколько часто свои профессиональные способности используются для каких-то иных нужд. Ответ - нечасто.

Цитата: Tori от января  4, 2012, 16:48

Цитата: I. G. от января  4, 2012, 16:35
а выполнение каких-то сложных операций, требующих навыков програмиирования, случается лишь очень редко.

Вам каждый день не встречаются ситуации, когда Вам надо делать одно и то же действие несколько раз? Не верю.

Нет, не бывает. 100%. Я отвечаю на письма, набираю тексты, общаюсь на ЛФ и Скайпе.
Мне приходится постоянно ходить в магазин и готовить еду, а также заниматься приборкой. Вот если бы в этом помогли навыки программирования, я бы давно уже начала осваивать их.  ::)

Да, и я не говорю, что каждому человеку в мире необходим слепой набор. Я знаю многих людей, чьи профессиональные обязанности не связаны с работой на компьютере, да и дома клавиатура пылится.

Цитата: Python от Во-первых, он короткий, во вторых — слабый. Перенагружать этот рудимент — себе же дороже. К тому же, сложно заставить его двигаться независимо от безымянного.

Для  гитары натренировал за пару дней. Оказалось, совсем ещё не аппендикс.

---

Цитата: Квас от работать с самозакрывающимися скобками

:3tfu:
В Маплѐ, что ли?

Цитата: Bhudh от января 22, 2012, 11:39

Цитата: Квас от работать с самозакрывающимися скобками

:3tfu:
В Маплѐ, что ли?

Да где угодно. Конкретно в моём случае — в ТеХе: в моих автозаменах скобки {} возникают, как правило, попарно.