Лингвофорум

Перенесено из: Язык юте (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37394.0.html)

---

между прочим, ute читается как "ют". хватит уже коверкать название 8-)

Извините, больше не будем. (ч....ва милая английская орфография)

Цитата: weshki от января  1, 2012, 21:13

между прочим, ute читается как "ют". хватит уже коверкать
название

А указ ли нам английское произношение этого слова? Уж как-то принято в русском языке юте или даже юта... А ют-- это представитель древнегерманского племени, жившего когда-то в  Ютландии... И вообще, не звучит как-то: "язык ют"...

ну это как кому не звучит. мне вот шони и пони не звучит. однако их "почему-то" внезапно перестали коверкать. или вот оджибва с оджибвеями на оджибве вдруг исправили. глядишь, черокезов с могавками отменят, если долго по башке бить. нашим филологам ничто не указ, это такая особая раса тепличных растений, которая маскирует свое неумение читать по-английски (да и вообще никак кроме как по-русски) новыми правилами транслитерации.

Ну, у меня слегка другое мнение. Хотя я же как раз и есть тепличное растение, маскирующее своё неумение читать... :(

А по теме: ничуть не возражаю против правильных названий, но... можно ли англичан говорить "Москва", а не "Москоу"? Хотя "мохок" приятнее мне, чем "могавк"...

Цитата: Наманджигабо от января  2, 2012, 01:51

Offtop

Щас я внесу ясность. Ют - это вообще-то кормовая надстройка судна или кормовая часть палубы. Если ют утоплен в корпус судна, то он называется "полуют".

Цитата: Iyeska от января  1, 2012, 20:15

Цитата: Gashan от января  1, 2012, 17:32
Но я же не могу учить оджибве и одновременно изучать грамматику юте (тем более, что она на английском)...

:o
Вы же собирались его учить...

Собирался, но передумал  :-[
Оджибве он лучше :)

Цитата: weshki от января  1, 2012, 22:36
нашим филологам ничто не указ, это такая особая раса тепличных растений, которая
маскирует свое неумение читать по-английски

Что же за англофилия такая... Давайте тогда говорить Уошингтон, Мэнчестер... нет, лучше Мэнчиста! Ещё предлагаю Ландэн и вообще Грейт Бритн. Да и насколько я помню "The Song of Hiawatha", там так: "Фром зэ лэнд ов зи Оуджибвэйз...

Впрочем, чёйт я? Дамам надо уступать. Ют так ют.

Цитата: Gashan от января  2, 2012, 08:08
Собирался, но передумал  :-[
Оджибве он лучше :)

Ясно. "Армяне лучше, чем грузины!" "Чем?" "Чем грузины!" ;D

это все пустое. можно посмотреть на Месоамерику.ру например, по этому вопросу. там какбэ и не дамы и не совсем дураки, и тема эта давно исчерпана.
вкратце, если вы заимствуете слово из английского (китайского, французкого и т.д.) языка, то есть два варианта транслитерации. 1. для умных - читать, как оно на самом деле читается 2. для тупых - если прочитать, как читается, не получается, читать, как получается. могавки внезапно сменившие мохоков - именно из этой оперы. и подобного "незамутненного" бреда русская филология в этой области предлагает столько, что можно пойти спросить у Стукалина про войны с редакторами, которые не пропускают в книгах даже слово "типи", потому что по их мнению его нет в русском языке. и надо везде писать "вигвам".

при этом географические и этнографические термины "устаканивают" видимо разные люди. потому что больше ничем нельзя объяснить, почему одно и то же слово транслитерируется по-разному. почему индеец - ют, а язык юте. почему река Гудзон, а миссис Хадсон. почему никму не приходит в голову транслитерировать крее, или монгтагнайс. но приходит "черокезы". это не своеобразие русского языка - это конкретная глупость определенных людей. и как правило эти люди крайне далеки от темы. это русские филологи, а не английские. русские филологи как правило не знают ни одного языка, кроме русского. отсюда и их фантастический отрыв от реальнсти. но именно эти дураки редактируют книги, и в том числе энциклопедии. мне например не удалось убедить редактора БРЭ, что племя оджибве говорит на языке оджибве. язык оджибва - и все. не удалось пробить даже абсолютно закрепленное на картах Су-Сэнт-Мари, а потому что по-французки читается Со-... А то, что написано на российских картах Сев.Америки - это все "не указ".

так что этот вопрос вобщем... кому надо, тот давно в курсе что там творится и почему.

Цитата: RockyRaccoon от января  2, 2012, 12:19
Что же за англофилия такая...

:UU:

Ммм, Вешки, мы друг друга не поняли, кажется, о разных вещах говорим... Идиотизм редактора, не желающего мириться с новым словом - это одно, а повальное исправление "неправильных" исторически сложившихся написаний - совсем другое. Тут легко впасть в маразм, сражаясь с ветряными мельницами. Как определить, какие случаи транслитерации "правильные", а какие - нет? К примеру, правильно ли писать "дакота" (если они "дакхота"), "навахо" (если они "динэ", или уж в крайнем случае "нЭвэхоу"), говорить "ВашингтОн" (когда он "УОшингтэн"), "черОки" (когда они "чЕроки"), и т.д. и т.п.? Конечно, в наиболее спорных случаях можно и нужно упорядочить терминологию (как в случае разнобоя между вариантами, вроде "атабаски"/"атапаски"), но в граммар-нацизм тут впадать не стоит, не тот случай.

Да всё мы поняли. Есть исторически сложившиеся "ирокез", "апач", "команч", "лакот", "шошон", "Гудзон", "Вашингтон" и т.п. С этим никто не спорит. Я даже нахожу идиотической попытку менять "шауни" на "шони". Но "юте" (мы ведь пор него говорим), по моему скромному мнению, не является чем-то "исторически сложившимся". Поскольку исторически складывать его было некому и не из чего. "Исторически сложилось" как раз, что слово ute, как название племени, транслитерировалось  как "ют", "юты", "племя ютов". Никаких "юте" замечено не было. А тот, кто это "юте" вдруг породил, все мы прекрасно знаем - как и почему. Не потому что в русском языке все так самобытно, а потому что просто не знал, как транслитерировать индейское название с английского языка. Потому что фиг знает (на тот момент), как оно там на самом деле читается. Потому что американцы не заморачивались, и часто использовали в качестве индейских названий слова, написанные не по правилам английского правописания, а по изобретенным миссионерами правилам всевозможных индейских правописаний. Поэтому и Чингачгук, не так ли? Вот кого-то по голове ударило, и стало вдруг какое-то юте, а могло бы быть и уте, если бы не штат. а как же, ведь ojibwe - оджибве, так может быть ute - это юте? вот логика-то. только она ошибочна, и нет в ней ничего от самобытности и необходиомсти читать не по английски. ну и зачем это закреплять?
А теперь за одним дураком все повторяют и говорят, что так "сложилось исторически". Но вы ведь знаем, что исторически и ироквойцы с сиуксами складывались. Но как сложились, так и разложились обратно. Потому что то ли фигня, то ли не достаточно самобытно. Вобщем, мы не в 19 веке сейчас, и поддерживать всяческую придурь горе-переводчиков (мне как-то Вробьев про "сольтеков" рассказывал в самой что ни на есть научной статье) лишее дело.

Я хочу сказать, что "исторически сложится" так, как мы захотим. Здесь и сейчас. А если мы никак не захотим, то "исторически сложится" так (и не само, желающие найдутся), что у нас потом уши завянут. Юте - это однозначный маразм. Это не "нэвахоу" и не "эпэчи". И этого допускать нельзя. Нельзя чтобы это устоялось, пока еще можно "устоять" его адекватно.

Цитата: weshki от января  2, 2012, 16:53
...есть два варианта транслитерации. 1. для умных - читать, как оно на
самом деле читается 2. для тупых - если прочитать, как читается, не получается,
читать, как получается.

Цитата: weshki от января  2, 2012, 18:17
Есть исторически сложившиеся "ирокез", "апач", "команч", "лакот", "шошон",
"Гудзон", "Вашингтон" и т.п.

Dear Weshki, а каким образом, по-вашему, следует отличать исторически сложившиеся написания от написаний, принятых дураками, ничего не смыслящими в английском? По дате заимствования? Скажем, то, что было заимствовано и неуклюже транслитерировано до 7 ноября 1917 года, является исторически сложившимся написанием, а то, что позже -- это написание, принятое
дураками. Или каким-то иным образом?

это вообще не по-моему выходит. мне даже в лом обсуждать здесь эти вещи. ибо их неизвестность to лично dear RockyRaccoon какбэ меня не волнует совершенно. все желающие могут пойти куда-нить в гугл и просветиться забесплатно.

У Иески свои преференции - как хочет, так и считает, потому что понимает, что и о чем считает. Но вы тот тут к чему?

советую http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=2&t=1294

Цитата: weshki от января  2, 2012, 20:18
У Иески свои преференции - как хочет, так и считает, потому что понимает, что и
о чем считает. Но вы тот тут к чему?

Ну да, в лакота я слаб, а в оджибве --ни уха, ни рыла. Но мы-то тут взялись другое обсуждать. Почему вы отказываете мне в праве принять участие? Что за великооджибвейский шовинизм? А на мой вопрос вы не можете ответить потому, что на него не существует ответа, а не потому, что вам в лом... И не злитесь, пожалуйста, ничего обидного я вам не сказал.

там ссылка, если что. и если почитать ту тему, а заодно и все подобные в том месте, то станет понятно, что до появления интереса к этим вопросам у RockyRaccoon, умные дяди и тети убили десятки страниц на обсуждение этих вопросов, потому что они касаются лично их профессионально. и заявы типа "а каким образом, по-вашему, следует отличать.." в этом свете не несут в себе ничего кроме глупости.

о чем говорить с человеком, который говорит сначала, что заимствуя слова из английского языка не нужно проявлять "англофилии" (что само по себе уже шедевр, ну заимствуйте из китайского тогда, или придумывайте сами, что ж вы из английского-то заимствуете?), потому что не знает, что существуют нормы транскрипции и транслитерации названий на русский язык. что вы тут несете про какую-то "самобытность" русского языка?

Это - "Скажем, то, что было заимствовано и неуклюже транслитерировано до 7 ноября 1917 года, является исторически сложившимся написанием" - бред, потому что до 17 года нормой были всякие "сиуксы". вы и этого не знаете. так об чем говорить? сколько можно говорить, что правильно ЮТ. не "юте" и тем более не "юта". ют - это транскрибция. юте - это транслитерация. по норме транскрибция имеет преимущества перед транслитерацией, которую вообще следует использовать только тогда, когда правильное прочтение на языке, из которого сделано заимствование, установить не удается.

что и было нормой для индейских названий Сев.Америки до появления интернета, грубо говоря. после чего и началось массовое изменение "принятых" названий. вы этого не заметили? и в первую очередь это делается людьми, которые работают с этими языками.

с другой стороны есть всякие РАН, которые предлагают хрен знает что, и не дай бог это будет принято. и с этим по мере сил ведется вобщем-то война. не вами и не мной. но нашими мезаомериканистами точно ведется. и это в сфере, где вобщем-то куча устоявшихся названий. по северу таких устоявшихся названий очень мало. вот список если что http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=3&t=1307

было бы на что злиться. конечно, мне просто аццки хочется начать толочь эту воду в ступе сначала. о чем вообще говорить, если нет сил даже сходить на Месу и прочитать, что там уже по этому поводу наговорено. там десятки страниц.

да нет проблем.

Набрёл тут случайно, как раз в темку ;D

http://ethnic.com.ua/music/510

Цитата: Iyeska от ноября 23, 2012, 10:51
Набрёл тут случайно, как раз в темку ;D

http://ethnic.com.ua/music/510

Вспомнилось вдруг из впечатлений детства, что в каком-то стареньком германском фильме (кажется, "Сокровища Серебряного озера") их вообще называли "утахи". Utah же, в некоторых написаниях.
А коль речь зашла о h, то в какой-то повести или чём там (совсем не помню) вождя манданов Четыре Медведя звали "по-индейски" Маг-Тог-Тог-Па. Наверно, из Mah-Toh-Toh-Pa < Matho Topa (уж не знаю, по-мандански так же, как на лакоте, или из лакоты взяли...).

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2012, 11:17
"утахи".

:o

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2012, 11:17
Наверно, из Mah-Toh-Toh-Pa < Matho Topa (уж не знаю, по-мандански так же, как на лакоте, или из лакоты взяли...).

Истинно так :yes: И не из лакоты, а чистый манданский. Ещё Бодмер запечатлел вождя манданов с таким именем (только Мато Топе), с тех пор и кочует оно по страницам развлекательной литературы и литературки...

Цитата: Iyeska от ноября 23, 2012, 20:05
И не из лакоты, а чистый манданский.

А ты и с ним знаком?

Увы, лишь галопом по Европам Америкам... :( Грамматики толковой нигде не достать. Только два тома текстов фольклорных прочитал кое-как, с подстрочным переводом.

Цитата: Iyeska от ноября 23, 2012, 20:05

Цитата: RockyRaccoon от ноября 23, 2012, 11:17"утахи".

:o

Ну а сиуксы лучше, что ли? ;D

Мне больше всего из подобных извратов нравятся осагеи ;D

Цитата: ѴıкıЯзык осейдж (важажа) относится к группа дхегиха сиуанских языков.

---

Оседжи, важажа — исчезающий сиуанский язык индейцев осейджи, близкий к языку дхегиха.

И в Вики тоже не пойми что куда как :(.

Да уж, одна дхегиха чего стоит... :fp:

Оттранслетирировали: (wiki/en) Dhegihan languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Dhegihan_languages).
А как оно там оффыцыально?

Да уж понятно, что оттранслитерировали... Вообще раньше писали везде дегиха, не маялись дурью. А теперь кто ж его знает, как оно охвыцыально... Каждый сам себе стандарт.

Цитата: Iyeska от ноября 24, 2012, 00:29
Да уж, одна дхегиха чего стоит...

Я даже видел дхегия. Что-то в этом было индИйское...

Цитата: Iyeska от ноября 24, 2012, 00:22
Мне больше всего из подобных извратов нравятся осагеи

В одном из вышеупомянутых ДЕФовских фильмов фигурировало Место, Где Озаги Ловят Рыбу. Когда герои подошли туда, "озаги", конечно же, активно ловили там рыбу. Рыбацкий прямо народ.
А ещё есть навахойцы, не-персы, крау, поуни, меномайни. Где-то, помню, крики активно охотились на медведя в северной тайге

Цитата: Iyeska от ноября 23, 2012, 22:56
Увы, лишь галопом по Европам Америкам...  Грамматики
толковой нигде не достать. Только два тома текстов фольклорных прочитал кое-как,
с подстрочным переводом

Wį́ti xtærą tǽro:wąkoʔš, wą́:tah ó: wakraxt e:ta; wįti xtærą teak; rųwą́ʔk erą tasúkæ irų́pak kǽkarį wą́:kæak... Koų́ʔhe ropxí wáitka: wąko:wąkoʔš. Wáitka: wą́:kæki wrą waokrax kuʔšt wátka: wą́:kæki tašká ípašrihki, rųwą́ʔkrerą, ræ:hrį koų́ʔhs te kæro:wákoʔš. Waíhųtæ wįka: te: kærį. Kut wrąrok ósipsipta áræ:hrį. Koų́ʔhs kaxípa. Ų́ʔška hrærį, rútæ rą́teška rušærį. Wara orákrį rútkræs rásit hræro:wąkoʔš. Rásit hræ ó: ohrærį káʔrįk rą́kha: rúts rátakak íwįʔtit kiræhrį tasúkkræs waáhu:ro:wąkoʔš. Waáhu:rį, "Wą́wąrąhkurą té wahræak, rút rásit wáhræ warįkųʔrįtoʔš. Hú:rį warútta! Raéx ohi hrærįtta!"
Ничегошеньки-то я не понял. Ни единого словечка.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2012, 09:25
В одном из вышеупомянутых ДЕФовских фильмов фигурировало Место, Где Озаги Ловят Рыбу. Когда герои подошли туда, "озаги", конечно же, активно ловили там рыбу. Рыбацкий прямо народ.

И  :D и  :fp:...

Цитата: Iyeska от ноября 24, 2012, 11:06

Цитата: RockyRaccoon от ноября 24, 2012, 09:25
В одном из вышеупомянутых ДЕФовских фильмов фигурировало Место, Где Озаги Ловят Рыбу. Когда герои подошли туда, "озаги", конечно же, активно ловили там рыбу. Рыбацкий прямо народ.

И  :D и  :fp:...

а может это и были по замыслу озаги (сауки) а не осейджи?.. я правда не знаю, что за фильм, и где происходило...