Лингвофорум

В качестве начала обсуждения предлагаю насладиться песней на языке гуронов! Это вообще одна из немногих возможностей услышать этот давно исчезнувший язык.
Эта песня известна под несколькими названиями: The Huron Carol, Noël Huron, 'Twas In the Moon of Wintertime, Indian Christmas Carol, но ее оригинальное название - Iesȣs ahatonnia («Иисус родился»). Слова написаны иезуитским миссионером Жаном де Бребёфом (Jean de Brebeuf, 1593-1649) в 1643 году для прихожан-гуронов миссии в Квебеке. Мелодию он взял из старинной французской песни Une jeune pucelle. Англоязычную версию гимна написала в 1926 Джесси Мидлтон (Jesse E. Middleton). В 1971 году The Huron Carol был включен в сборник «Книга гимнов Англиканской Канадской Церкви и Объединенной Церкви Канады».
Несколько лет назад нашёл эту песню на ютубе в исполнении канадской певицы Heather Dale. В этой версии поётся два куплета на гуронском, два на французском, и два на английском. Гуронский текст я перевёл, пользуясь подстрочником де Бребёфа и комментариями Дж. Стекли.



Гуронский текст:

Estenniaɩon de tsonȣe Iesȣs ahatonnia
On'naȣateȣa d'oki n'onɩȣandaskȣaentak
Ennonchien skȣatrihotat n'onɩȣendiɩonrachatha
Iesȣs ahatonnia ahatonnia Iesȣs ahatonnia!

Aɩoki onkinnhache eronhiaɩeronnon
iontonk ontatiande ndio sen tsatonnharonnion
ȣarie onnaȣakȣeton ndio sen tsatonnharonnion
Iesȣs ahatonnia ahatonnia Iesȣs ahatonnia!

Французский текст:

Chrétiens, prenez courage, Jésus Sauveur est né!
Du Malin les ouvrages à jamais sont ruinés.
Quand il chante merveille a ces troublants appas
Ne prêtez plus l'oreille: Jésus est né, Iesȣs ahatonnia.

Oyez cette nouvelle, dont un ange est porteur!
Oyez, âmes fidèles, et dilatez vos cœurs:
La Vierge dans l'étable entoure de ses bras
L'enfant-Dieu adorable. Jésus est né: Ies8s ahatonnia.

Английский текст:

Let Christian men take heart today, the devil's rule is done;
Let no man heed the devil more, for Jesus Christ is come,
But hear ye all what angels sing: how Mary Maid bore Jesus King.
Ies8s ahatonnia. Jesus is born. Ies8s ahatonnia.

Three chieftains saw before Noël a star as bright as day,
"So fair a sign," the chieftains said, "shall lead us where it may."
For Jesu told the chieftains three: "Star will bring you here to me."
Ies8s ahatonnia. Jesus is born. Ies8s ahatonnia.

Перевод гуронского текста:

Крепитесь вы, люди, Иисус родился!
И вот убежал дух, поработивший нас,
не слушайте его, ведь он смущает наши умы!
Иисус родился, родился, Иисус родился!

Духи, несущие нам послание, небесный народ,
идут сказать: Возрадуйтесь (букв., будьте на вершине жизни)!
Мария родила, так возрадуйтесь!
Иисус родился, родился, Иисус родился!

Цитата: Damaskin от декабря 31, 2011, 19:11
Красивый язык, хотя, подозреваю, в этом исполнении фонетика сильно упрощена.
А что-нибудь еще по нему есть?

Да не очень упрощена, кстати. Вполне прилично всё, напоминает могавк, как и должно.
По нему полно всего. Завтра дам ссылки, сейчас как-то никак, сорри, салаты тут строгаю... ;)

Есть взаимопонимание носителей этого языка с другими ирокезскими ? (Особенно с собственно ирокезскими, т. е. 6 племён)

Было раньше с могавками. Довольно свободно они друг друга понимали. Ну, ещё онейда, которых вообще некоторые чуть ли не диалектом могавка порой называют. А с остальными нет. Могавков и сейчас даже сенека с кайюга с огромным трудом понимают, не говоря уж о онондага и тускарора (которые и не "классическая" лига, если уж строго говорить).

Цитата: Iyeska от декабря 31, 2011, 18:02
В качестве начала обсуждения предлагаю насладиться песней на языке гуронов

Hiŋ, хорошо поют... Thaŋháŋši, щяз брошу лакоту, к гуронам уйду...

Хех, что-то мне подсказывает, что ты там недолго пробудешь, thaŋháŋši ;) Язык мёртвый, и настолько неподъёмный, что с лакота просто не стоит даже сравнивать...

Estenniaɩon de tsonȣe Iesȣs ahatonnia

Это так специально орфография построена, али комп так показывает? По написанию не понял, по звуку понятнее

Цитата: Iyeska от января  1, 2012, 01:39
Язык мёртвый, и настолько неподъёмный, что с лакота просто не стоит даже сравнивать...

А с оджибве? :)

  Правда, не?, но показалось что звуки несколько англизированы, хотя Нг похоже на якутское.

Цитата: Damaskin от января  1, 2012, 04:24
А с оджибве? :)

Хотел сказать, что с оджибве тем более, но это будет не совсем корректно :) Честнее будет сказать, что тоже не стоит. Оджибве и преподается, и собирается, и на нем общаются в семьях (очень некоторых, правда).

Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2011, 21:26
Хех, что-то мне подсказывает, что ты там недолго пробудешь, thaŋháŋši

Óweháŋhaŋ ephé lo. Насладился песней, и хватит. Почему-то ирокезские меня совсем не прельщают. И вообще--Lakhóta kiŋ óhiŋniyaŋ! Ну разве что кратковременные экскурсы на сторону.

Цитата: almangum от января  1, 2012, 01:52
Это так специально орфография построена, али комп так показывает? По написанию не понял, по звуку понятнее

Да, это традиционная орфография, придуманная батюшками, авторами первых грамматик.

Цитата: starrats от января  1, 2012, 05:11
  Правда, не?, но показалось что звуки несколько англизированы, хотя Нг похоже на якутское.

Вы шутите? Это мёртвый язык, так как же должны звучать его звуки в произношении человека, родным языком которого является английский? Кстати, нг в гуронском нет...

Цитата: Наманджигабо от января  1, 2012, 10:06
Хотел сказать, что с оджибве тем более, но это будет не совсем корректно :) Честнее будет сказать, что тоже не стоит. Оджибве и преподается, и собирается, и на нем общаются в семьях (очень некоторых, правда).

:yes:

Цитата: RockyRaccoon от января  1, 2012, 12:19
Óweháŋhaŋ ephé lo. Насладился песней, и хватит. Почему-то ирокезские меня совсем не прельщают. И вообще--Lakhóta kiŋ óhiŋniyaŋ! Ну разве что кратковременные экскурсы на сторону.

Ну, да у меня всё примерно так же :yes: Надолго не хватает с ирокезскими, уж не знаю почему...

Вот, кстати, отрывок из труда отца-иезуита Пьера Потье, озаглавленного De religione. Опус сей, написанный в середине 18 века, был предназначен для объяснения тупым язычникам-гуронам, что вообще собой представляет религия, каковы отличия их верований от слова Б-жия. Совсем недавно Джон Стекли, о котором я уже упоминал, опубликовал труд Потье со своими комментариями и английским переводом. Предлагаю вашему вниманию отрывок из рукописи Потье с параллельной расшифровкой из книги Стекли (моих рук дело сия компилияция, хе-хе). Батюшки предпочитали диакритику, подписные йоты, но в современных изданиях их обычно пишут в один ряд, что и сделал Стекли:

Цитата: Iyeska от декабря 31, 2011, 19:17
По нему полно всего. Завтра дам ссылки

Любопытно было бы взглянуть. Я что-то ничего приличного не нашел. Есть вот такой сайт http://www.wyandot.org, но он скорее по истории и культуре.

"Завтра" слегка подзатянулось, но всё же не настолько уж серьёзно, учитывая ситуацию... ;)
Материалов действительно полно, но они довольно специфические, и найти их непросто, ибо большинство закопано во всяких спецвыпусках и отчётах религиозных. Нового ничего практически нет (кроме недоступных бесплатно трудов Стекли), а труды первопроходцев читаются порой трудновато. Тем не менее, вот вам обещанные ссылки:

1. Dictionnaire de la langue huronne. Paris, 1866.
http://www.archive.org/details/histoireducanad04saga
(В данном издании словарь расположен на стр. 153-296 pdf-а).

2. Grammar of the Huron Language by John Wilkie.
http://www.archive.org/details/transactionslit00unkngoog
(на стр. 108-212 pdf-а).

Хм, почему-то не могу никак найти, где я скачал манускрипты Пьера Потье... :donno: Это огромный документ pdf, 816 страниц, весит 89,2 МБ. Сотни страниц убористого почерка пером, на гуронском с переводом на латынь. Если нужно, могу выложить на рапиду.

Цитата: Iyeska от января  3, 2012, 01:48
Хм, почему-то не могу никак найти, где я скачал манускрипты Пьера Потье... :donno: Это огромный документ pdf, 816 страниц, весит 89,2 МБ. Сотни страниц убористого почерка пером, на гуронском с переводом на латынь. Если нужно, могу выложить на рапиду.

Выложите, если не сложно. С гуронского на латынь - это интересно.

Цитата: Damaskin от января  3, 2012, 02:00
С гуронского на латынь - это интересно.

Только не с гуронского на латынь. Эти труды писались изначально на гуронском, латынь давалась лишь в качестве справочного подстрочника. Стекли подробно разбирает, как Потье и прочие батюшки пытались имитировать стиль традиционных гуронских повествований, объясняя далёкие библейские реалии. Судя по всему, им это удавалось. Современники в один голос утверждали, к примеру, что проповеди Жана де Бребёфа гуроны слушали с восхищением, уважали его как талантливого оратора. Даже имя гуронское ему дали, что крайне редко случалось в те времена. Но это я уже куда-то ухожу от темы :-[
Выложил рукописи Потье и иже с ним:
https://rapidshare.com/files/841808980/POTIER_Huron_Manuscripts.pdf

Кстати, дабы предупредить все вопросы о необычной орфографии гуронского языка, изобретённой отцами-иезуитами, выкладываю табличку из книги Джона Стекли Words of the Huron:

Цитата: Iyeska от января  3, 2012, 13:47
Выложил рукописи Потье и иже с ним:
https://rapidshare.com/files/841808980/POTIER_Huron_Manuscripts.pdf

Спасибо. Я так понял, в начале идет очерк грамматики гуронского, написанный на смеси французского и латыни, а потом - перевод Евангелия на гуронский.

Цитата: Damaskin от января  4, 2012, 00:12
перевод Евангелия на гуронский.

Пересказ частей Евангелия. Там ещё самостоятельная работа De religione имеется и перевод грамматики Уилки.

Цитата: Iyeska от января  1, 2012, 01:39
Язык мёртвый, и настолько неподъёмный, что с лакота просто не стоит даже сравнивать...

Извиняюсь, а иврит раньше не был мертвым?

Цитата: Gashan от января  6, 2012, 16:31
Извиняюсь, а иврит раньше не был мертвым?

:fp: Как на аватарке моей........ :fp:
Давайте сравним количество евреев на момент возрождения иврита с количеством потенциальных "гуронов" на сегодняшний день. Я уж молчу о письменной традиции, национальном самосознании, культурной значимости языка, исторических предпосылках и т.п.

Ну...
Википедия пишет, что: circa 2001: 8,000
Есть еще же и антрополог Джон Стекли...
Зачем же тогда использовать Senet на дорожных знаках в ряде гуронских резерваций Квебека параллельно с французским текстом arrêt?

Википедия много чего пишет, ага. Это вообще общая тенденция справочников: называть от балды 100500 миллионов носителей (или там труъ представителей) какого-то языка, а исследователи на деле обнаруживают десяток старушек, в лучшем случае... Все эти перечисленные "потомки гуронов" - обычные американские и канадские граждане, родными языками которых являются английский и французский. Никакого национального самосознания, отличающего их от остальных примерных граждан, нет! Все разговоры о "возрождении языка" - результат активно муссируемого романтического образа труъ индейца. На деле 99.9% таких активных поборников возрождения отсеиваются при первом же свидании с "языком предков" во всей его ужасной красе. Пара-тройка выученных названий зверюшек и заученная песенка это не возрождение языка. К тому же, в данном случае для этого просто нет никаких реальны предпосылок, ни культурных, ни исторических, ни экономических уж тем более.
Один Стекли погоды не делает, даже забавно его в качестве аргумента приводить. А надписи на знаках - элемент декора, но уж никак не показатель реальной необходимости.

Говорю столь уверенно потому, что уже в течение десяти лет наблюдаю деятельность таких "возрождателей" мёртвых индейских языков. Результат примерно такой же, как у кетов... Если есть сомнения, взгляните на апофеоз такого "возрождения", причём именно гуронского языка:
http://www.firstvoices.com/en/Huronne-Wendat/welcome
Это - потолок. Детишки, распевающие песенки без слов, никогда не станут полноценными носителями гуронского языка, поскольку нет ни среды, ни хотя бы хороших носителей, способным рассказать им сказку на ночь. Джон Стекли всем дедушку не заменит.

Действительно, что это я за демагогил... Надо дело делать,  а не словами разбрасываться! :(

Цитата: Gashan от января  6, 2012, 17:13
Надо дело делать

Оджибве учить! :yes:

 :yes: А потом возрождать гуронский язык?
Mii iw (вот так)  :)

А потом и мысли такие исчезнут ;)

Действительно! У меня еще и ют(е) в планах на полочке стоит  :D

Iyeska, вы забыли упомянуть: :)
http://forum.wildwestshow.ru/index.php/topic,5784.0.html

Ну, так то ж я и писал. Чего же на себя самого ссылаться? ::)

Дык я знаю  :)
Но там, однако, шибко хороший материал  :yes:

Там, однако, материал шибко краткий, и зело разжёванный...

Списки слов вкусные  :eat:

Цитата: Gashan от января  6, 2012, 16:31

Цитата: Iyeska от января  1, 2012, 01:39
Язык мёртвый, и настолько неподъёмный, что с лакота просто не стоит даже сравнивать...

Извиняюсь, а иврит раньше не был мертвым?

Язык культа с несколькими миллионами последователей как бы в любом случае не совсем мертв...

Вы немного опоздали  :)
Или это попытка потроллить?  :)

Господа, пыщ-пыщ ололо! О гуронах давайте, о гуронах!  >(

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 18:30
Господа, пыщ-пыщ ололо! О гуронах давайте, о гуронах!  >(

Ahaw sa (ок)
А как этот сайт firstvoices составил гид по произношению?

В смысле носителей уже нет, а они толь ко составили гид...

Цитироватьo8hista [оўхиста] – деньги (изначально – рыбьи чешуйки)

Это,значит, они как деньги рыбьи чешуйки использовали для торговых операций?

А диалекты в гуронском были? Я так понял, гуроны сами были аналогом Ирокезской Лиги, то есть, не были вполне однородны? :what:

Цитата: Gashan от января  7, 2012, 18:32
А как этот сайт firstvoices составил гид по произношению?

"Гид" в данном случае лучше всё ж таки как "пособие", или "руководство" переводить... А что вас удивляет? Раз они его "возрождать" собрались, то и материалы какие-то учебные нужны. Хотя бы для того, чтобы в записях на сайте разобраться.

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 18:37
А диалекты в гуронском были? Я так понял, гуроны сами были аналогом Ирокезской Лиги, то есть, не были вполне однородны? :what:

Не были они аналогом лиги. Отдельный народ, хоть и состоящий из кланов. Диалекты были, но очень слабая разница между ними наблюдалась, на уровне некоторых peculiarities фонетических.

Цитата: Gashan от января  7, 2012, 18:34
Это,значит, они как деньги рыбьи чешуйки использовали для торговых операций?

Это значит, что у них денег не было, а монеты им напомнили чешуйки.

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 18:40
Это значит, что у них денег не было, а монеты им напомнили чешуйки.

;D Смешные, они, эти гуроны  :D
Гуроны же вообще были врагами лиги? Нет?
ИЭРАН, где вы взяли на сканирование вьяндотские тексты Мариуса Барбо это что такое?

Цитата: Iyeska от января  7, 2012, 18:39
Не были они аналогом лиги. Отдельный народ, хоть и состоящий из кланов.

Понятно... Вот и читай англовики... (wiki/en) Wyandot_people (http://en.wikipedia.org/wiki/Wyandot_people)

ЦитироватьThe Wendat were not a tribe, but a confederacy of four or more tribes with a mutually intelligible languages.

:(

Цитата: Gashan от января  7, 2012, 18:42
Гуроны же вообще были врагами лиги? Нет?
ИЭРАН, где вы взяли на сканирование вьяндотские тексты Мариуса Барбо это что такое?

Да, врагами были. Об этом тонны книг понаписано, вы уж сами как-нить почитайте ;)

Только не ИЭРАН, а МАЭ РАН (Музей антропологии и этнографии РАН). Там библиотека есть, филиал БАН. Оттуда и вытащил :yes: Только это не совсем гуронские тексты. Вайандотские. Всё ж таки разница довольно существенная.
А выглядят они так:

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2012, 18:44

ЦитироватьThe Wendat were not a tribe, but a confederacy of four or more tribes with a mutually intelligible languages.

Господи... :fp:
Ну назвали там "конфедерацией", так что ж их теперь, с Лигой равнять???

Товарищи! Вопрос по ирокезоязычным именам и названиям: у гуронов и ирокезов окончание типа -ha (например, ир. Gannentaha), -ta (гур. Satouta) и т. п. при произношении будет оканчиваться на -а, или на -эй?

Странный вопрос... Орфография ирокезских языков не наследует правил английской. Если написано -ha, то будет читаться [ha], а -ta соответственно [ta]. Только нужно учитывать источник, откуда взято название, разумеется. А то иной раз такого понапишут на просторах тырнета...

Речь идет об орфографии французских "Иезуитских реляциий"... Я склонялся к тому варианту произношения, что и Вы (и Штекли, я полагаю), но меня сбил с пути Морган, со своими повсеместными -эй.

Это не Морган со своими -эй, а тупорылые ограниченные советские переводчики :fp:
Мой вам совет: не читайте русских переводов литературы о ирокезах. Прежде всего это относится к Моргану.

а че в них плохого?

Всё. Начиная от крайне вольного обращения с транскрипцией, и заканчивая крайне смелым обращением с текстом. Морган в советском переводе чуть не вдвое короче оригинала...

Цитата: Iyeska от декабря 28, 2012, 13:24
ограниченные советские переводчики

а был в советском союзе хоть один переводчик с гуронского? :???

А оно надо? Работа на английском написана. Всего то и нужно: внимательно прочитать комментарии автора, заглянуть разок-другой в справочник соответствующий, а не только в словарь Мюллера.

Iyeska, ну так для общего ознакомления то сойдет, для интереса. главное чтоб сам текст не переписывали. а то говорят под советскую идеологию иногда правили.
кстати, а гуроны в природе еще существуют?. или их таки еще 200 лет назад под корень бочканули?

Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2012, 13:50
кстати, а гуроны в природе еще существуют?

ЦитироватьEach modern Wyandot community is an autonomous band:

    Huron-Wendat Nation, at Wendake, now within the Quebec City limits, approximately 3,000 members
    Wyandot Nation of Anderdon, in Michigan, with headquarters in Trenton, Michigan, 1,200 members
    Wyandot Nation of Kansas, a federally recognized tribe with headquarters in Kansas City, Kansas, perhaps 400 members
    Wyandotte Nation, a federally recognized tribe headquartered in Wyandotte, Oklahoma, with 4,300 members.

ЦитироватьThe total population of the Huron at the time of European contact has been estimated at about 20,000 to 40,000 people. From 1634 to 1640, the Huron were devastated by Eurasian infectious diseases, such as measles and smallpox, to which they had no immunity. Epidemiological studies have shown that beginning in 1634, more European children immigrated with their families to the New World from cities in France, England, and the Netherlands, which had endemic smallpox. Historians believe the disease spread from the children to the Huron and other nations. Numerous Huron villages and areas were permanently abandoned. About two-thirds of the population died in the epidemics, decreasing the population to about 12,000.

И мочканули их залётные эпидемии в основном.

Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2012, 13:49
Iyeska, ну так для общего ознакомления то сойдет, для интереса. главное чтоб сам текст не переписывали. а то говорят под советскую идеологию иногда правили.

Так в том то и дело, что подогнали под марксистско-ленинскую классовую модель! Ненужное выкинули, нужным снабдили - вуаля, хавайте! Зачем читать отрыжку совковой цензуры, когда оригинал на том же archive.org можно в три клика скачать? :donno:

Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2012, 13:50
кстати, а гуроны в природе еще существуют?. или их таки еще 200 лет назад под корень бочканули?

Давно уже не существуют, увы.

Цитата: Iyeska от декабря 28, 2012, 13:55
Давно уже не существуют, увы.

А эти кого я выше помянул? Банды толкиенистов?

Iyeska, аглицкий не дается чета. башка уже забита. значит отложим на потом
а язык мне понравился, красиво звучит, хоть и похож на заикание иногда))

Так, давайте мух от котлет отделять! Приведённые Чукчей цифры - липа чистейшей воды, веяние времени. В наши дни очень модно искать у себя индейские корни, особенно в местах компактного поселения потомков вымерших народов. Это и происходит в том же Вендаке, к примеру. Все, у кого хоть капля гуронской крови имеется, стремятся объявить себя гуронами! Разумеется, это чушь. Они - обычные американцы индейского происхождения, ни культурно, ни в большинстве случаев даже внешне не отличающиеся от своих соотечественников.

Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2012, 13:57
Iyeska, аглицкий не дается чета. башка уже забита. значит отложим на потом

Ничего, какие ваши годы ;)

Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2012, 13:58
а язык мне понравился, красиво звучит, хоть и похож на заикание иногда))

Это обилие гортанной смычки такой эффект даёт :yes:

Цитата: Iyeska от декабря 28, 2012, 13:58
В наши дни очень модно искать у себя индейские корни, особенно в местах компактного поселения потомков вымерших народов.

Может и так. А если быть ещё скептичнее, то гуронских предков надо ещё доказать. А вдруг тоже липа?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 14:00
Может и так. А если быть ещё скептичнее, то гуронских предков надо ещё доказать. А вдруг тоже липа?

Об том и речь. Так что не читайте левой статистики. В том же Ethnologue английским по белому написано, что язык Extinct. Вот и делайте выводы.

Iyeska, хе-хе, а какая внешность у граждан америки?:)))всяка разна))да Бог с ней с внешностью, осталась бы хоть культура, хоть огрызки ее. язык то не показатель тоже. щас полмира по аглицки шпрехает а англичанами не становятся. но это всё философия
да гортанная смычка она прикольная, но все равно красиво в общем. звучно. жалко язык :'(
интересно таки как он в натуре звучал, а не в реконструкции

Вот тут ещё можно послушать гуронский в исполнении одной из современных активисток возрождения языка:

Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2012, 14:27
Iyeska, хе-хе, а какая внешность у граждан америки?:)))всяка разна))да Бог с ней с внешностью, осталась бы хоть культура, хоть огрызки ее. язык то не показатель тоже. щас полмира по аглицки шпрехает а англичанами не становятся. но это всё философия

Философия философией, а факты фактами. Английский - плохой пример. В США таки сложилась новая нация, пользующаяся в качестве основного английским языком. Становиться англичанами при этом никто не собирался. Цель была - создание Нового Света, страны всеобщей справедливости, бла-бла-бла... А у гуронов никакой альтернативы не было, кроме как влиться в американское (или канадское) общество стройными рядами. И да, язык - это таки показатель. В подавляющем большинстве случаев смерть языка означает смерть культуры.

подавляющее большинство случаев это всего лишь статистика. вот у америкосов по большому счету чужой язык(если учитывать какая это этническая солянка), но своя таки какая ни какая культура да есть. у евреев тоже долго с языком напряг был, и ниче, живы здоровы. хотя в большинстве случаев да-конец языку=конец культуре, хотя я бы культуру в этой связке на первое место поставил

Цитата: Iyeska от декабря 28, 2012, 14:29
Вот тут ещё можно послушать гуронский в исполнении одной из современных активисток возрождения языка:

такое ощущение что ей очень трудно это все выговорить.хотя я в это охотно верю. в песне рождественской поблагозвучней как то

Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2012, 14:40
подавляющее большинство случаев это всего лишь статистика. вот у америкосов по большому счету чужой язык(если учитывать какая это этническая солянка), но своя таки какая ни какая культура да есть. у евреев тоже долго с языком напряг был, и ниче, живы здоровы. хотя в большинстве случаев да-конец языку=конец культуре, хотя я бы культуру в этой связке на первое место поставил

Господи, ну Гранито-сан, ну ей же ж! Зачем снова евреев с америкосами в пример приводить??? Ну не в кассу же ни разу... Подавляющее большинство остаётся-таки подавляющим большинством. Если бесписьменный язык малого народа умирает, а сам народ проживает на территории, населённой культурно доминирующим народом, и уж тем более титульной нацией государства, то вывод очевиден. Едва ли тут стоит какие-то единичные исключения вспоминать, тем более столь "особые ситуации", как у евреев.

Но было бы прикольно, если бы гуронский реанимировался бы. Лишь бы только эти новогуроны честно сказали бы, что прямой связи с теми гуронами нема.

Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2012, 14:43
такое ощущение что ей очень трудно это все выговорить.

Да она сама только что это всё выучила, скорее всего...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 14:47
Но было бы прикольно, если бы гуронский реанимировался бы. Лишь бы только эти новогуроны честно сказали бы, что прямой связи с теми гуронами нема.

Если б да кабы, сами знаете что ;)
Реанимировать гуронский невозможно. Это факт.

Iyeska-сан, я ведь и по своему малому народу могу судить. язык иногда оказывается более стойкой единицей чем все остальное. да еще на бедных индейчат миссионеров натравили, солдатню, оспу. как бы они сохранились?

Ваш народ (не столь уж и малый, кстати!) - тоже "особый случай". Это, по сути, несколько разных народов, со своими языками-диалектами, культурой, часто очень сильно отличающейся от соплеменников.

а кстати для кого его реанимируют? ну допустим есть мене-боле "прямые" потомки с одной двухсотой частью гуронского прилива. а если у них кроме это двухсотой ниче нет гуронского нафиг им язык? ради интереса это отдельная тема, но таки для кого реанимация?

Цитата: Iyeska от декабря 28, 2012, 14:51
Ваш народ (не столь уж и малый, кстати!) - тоже "особый случай". Это, по сути, несколько разных народов, со своими языками-диалектами, культурой, часто очень сильно отличающейся от соплеменников.

в общем да, но романыпэ одинаковое. ну если взять каждую конкретную часть, то по сравнению с русскими в европейской части нас почти что и нет. кстати изменение образа жизни ударило по языку не по детски

Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2012, 14:51
а кстати для кого его реанимируют? ну допустим есть мене-боле "прямые" потомки с одной двухсотой частью гуронского прилива. а если у них кроме это двухсотой ниче нет гуронского нафиг им язык? ради интереса это отдельная тема, но таки для кого реанимация?

А просто так, ни для кого. Некоторым активистам эта идея очень нравится. Но реальных предпосылок нет. Есть некоторое количество энтузиастов, которых Стекли и иже с ним удалось зажечь этой идеей. Но этого недостаточно. Нет ни среды для возрождения (государственности, или хотя бы изолированной автономии), ни кадров для преподавания, ни каких бы то ни было "исторических предпосылок".

Стекли, наверное, какой-то городской сумасшедший. ::)

Ну, зачем же вы его так уж... Вполне себе учоный дядька. Просто романтичен чуть более, чем нужно, наверное. Хотя кто его знает, что нужно? Quid est veritas? :???

Iyeska, отдельный вопрос че это за предпосылки такие))

Да любые. Ну, если нет, к примеру, реальной необходимости возрождения языка для обслуживания нужд внезапно возникшего государства (пример сами знаете!), или внезапно возникшей автономии, да ещё при сохранившемся традиционном укладе жизни, или чего-то такого, то нафиг оно вообще? Предпосылки - это нечто вроде уже озвученного. Если бы народ жил где-то там, ловил рыбу, охотился на бизонов/оленей/лосей/кого-то там, если бы хоть какие-то черты яркие сохранялись, но язык утратился в силу каких-то исторических обстоятельств, то ещё можно было бы предпринимать попытки его возрождения. А тут... Посмотрите как-нить, на досуге, как выглядят в наши дни места проживания современных потомков гуронов. Поймёте тогда, о чём я.

Дабы не быть голословным, вот вам типичная панорама Вендаке - нынешнего центра всея Гуронии:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Wendake-Québec.JPG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Wendake-Qu%C3%A9bec.JPG)

А настоящие гуроны должны жить в чём-то таком вроде:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Maison_longue.JPG)

Раньше и жили. Но сейчас глупо полагать, что их потомки переселятся из своих милых коттеджиков в длинные дома, крытые корой, и будут вести образ жизни предков...

http://suite101.com/article/the-destruction-of-huronia-1648---1649-a301857

ЦитироватьTwo devastating attacks by Iroquois war parties ultimately decimated the Huron nation.

Печально. Получается, что помимо залётных болячек ещё и родственники подсуетились. Европейцы кагбе и не при чём. :(

Цитата: Iyeska от декабря 28, 2012, 15:29в длинные дома, крытые корой

Гуроны — бывшие скандинавы? :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 15:37
Печально. Получается, что помимо залётных болячек ещё и родственники
подсуетились. Европейцы кагбе и не при чём

Родственнички очень уж суетливые были. И лаврентийцев перебили, и нейтралов, и кого-то там ещё. По-родственному так.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 15:27
А настоящие гуроны должны жить в чём-то таком вроде

Странно   :??? . А я думал , что все кочевые племена  жили в фиг вигвамах

Кочевые жили в типях. А фихвам — это стационарное жилище.

Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 16:30
А я думал , что все кочевые племена  жили в фиг вигвамах

На востоке Северной Америки было полно ранних земледельцев. Вроде никто из ирокезоязычных особо не номадствовал? :what:

Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 16:30
Странно   :??? . А я думал , что все кочевые племена  жили в фиг вигвамах

А вы полагаете, что все народы Нового Света были кочевыми?

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2012, 16:31
А фихвам — это стационарное жилище.

Шалаш из соломы -стационарное жилище ? :o

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 16:33
На востоке Северной Америки было полно ранних земледельцев. Вроде никто из
ирокезоязычных особо не номадствовал?

С земледелием очень-то не пономадствуешь.

Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 16:37Шалаш из соломы -стационарное жилище ?

Из веток тащемта. А каркасец из брёвнышек практически. Солома у Ниф-Нифа.

Цитата: Iyeska от декабря 28, 2012, 16:34
А вы полагаете, что все народы Нового Света были кочевыми?

Если у народа нет постоянного источника пищи , он вынужден быть кочевым. Кроме земледельцев это моут быть только живущие на побережье моря рыбаки

Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 16:43
Кроме земледельцев это моут быть только живущие на побережье моря рыбаки

Народы северо-западного побережья Северной Америки хоть и не были земледельцами, но были вполне оседлыми, емнип. :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 16:44
Народы северо-западного побережья Северной Америки хоть и не были земледельцами,
но были вполне оседлыми, емнип

Так они и были рыбаками и охотниками на морского зверя. О чём Гога и говорит.

Ну, и кто в Северной Америке были труъ номады? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2012, 16:51
Ну, и кто в Северной Америке были труъ номады?

Охотники на бизонов на Великих Равнинах. Эти были действительно труъ.

Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 16:43
Если у народа нет постоянного источника пищи , он вынужден быть кочевым. Кроме земледельцев это моут быть только живущие на побережье моря рыбаки

:fp:
Сделайте одолжение, почитайте про разнообразие культур Америки в период до колонизации! А то как-то просто неудобно становится...

Те кто бегал по лесу за зверем. Придя на место они жили там какое-то время пока источник пищи (дичь и рыба в реке) не истощался , затем переходили на новое место. Причем у каждого племени была своя территория . Перешел на чужую - война. Так и жили от перезда до переезда

Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 17:04
Те кто бегал по лесу за зверем. Придя на место они жили там какое-то время пока источник пищи (дичь и рыба в реке) не истощался , затем переходили на новое место. Причем у каждого племени была своя территория . Перешел на чужую - война. Так и жили от перезда до переезда

Поражает ваше глубокое знание как этнографии в целом, так и рассматриваемого региона в частности! ;up:

Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2012, 16:47
Так они и были рыбаками и охотниками на морского зверя. О чём Гога и говорит.

Енот-сан, так ведь далеко не только прибрежные рыбаки были оседлыми. О чём Гога-сан умалчивает. В Северной Америке до прихода европейцев достаточно впечатляющее количество разнообразных типов культур существовало. И далеко не только рыбаки были оседлыми. Вообще довольно странно такую точку зрения слышать, мягко говоря...

Цитата: Iyeska от декабря 28, 2012, 21:38
Енот-сан, так ведь далеко не только прибрежные рыбаки были оседлыми. О чём
Гога-сан умалчивает. В Северной Америке до прихода европейцев достаточно
впечатляющее количество разнообразных типов культур существовало. И далеко не
только рыбаки были оседлыми. Вообще довольно странно такую точку зрения слышать,
мягко говоря...

Ээээээ... Дык я, вродеп, этого и не утверждал...Вернее, это не я утверждал. А я только про северо-западных в данном случае подтверждал. Неужели ж я никогда не слышал, скажем, про зуньи, хопи, керес, тэва, тива, това и прочих пуэбло? Или про Three Affiliated Tribes? Или про Юго-Восток, с его чероками и разными чоктавами-чикасавами? Слышал, вроде как...

Конечно, это не ты утверждал, хе-хе ;D Просто ты так согласился охотно с товарищем, что я уж было подумал всякое...

Цитата: Iyeska от декабря 28, 2012, 21:55
Конечно, это не ты утверждал, хе-хе  Просто ты так
согласился охотно с товарищем, что я уж было подумал всякое...

Вообще-то, справедливости ради, у него: "Кроме земледельцев это моут быть только живущие на побережье моря рыбаки"... То есть земледельцев он тоже включил.
Я как-то не особо вник в это "только". Ведь калифорнийские охотники-собиратели тоже были осёдлыми? А кто ещё из неземледельцев и нерыбаков были осёдлыми, чё-то не припомню... Лесные охотники обычно тоже перекочёвывали вслед за стадами карибу...

Цитата: Bhudh от декабря 28, 2012, 16:31
Кочевые жили в типях. А фихвам — это стационарное жилище.

Не, не так. В вигвамах жили и оджибве, и кри разные бродячие. Таскали с собой кору. Да-да, таскали. Или драли новую. А на стоянках делали каркас, покрывали его корой и жили там.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2012, 22:12
Вообще-то, справедливости ради, у него: "Кроме земледельцев это моут быть только живущие на побережье моря рыбаки"... То есть земледельцев он тоже включил.
Я как-то не особо вник в это "только". Ведь калифорнийские охотники-собиратели тоже были осёдлыми? А кто ещё из неземледельцев и нерыбаков были осёдлыми, чё-то не припомню... Лесные охотники обычно тоже перекочёвывали вслед за стадами карибу...

Вот именно это "только" мне и не понравилось. Те же упомянутые тобой калифорнийцы, разные мивоки, помо, майду, хупа, вполне себе осёдлый образ жизни вели, и при этом не были ни прибрежными рыболовами, ни земледельцами. Я уж не говорю о той же Лиге, которую вряд ли стоит называть "земледельческим народом" в европейском понимании этого слова. Так что осторожнее нужно со всякими "только", базирующимися на стереотипах Старого света.

Цитата: Наманджигабо от декабря 28, 2012, 22:18

Цитата:
Bhudh Вчера в 18:31

ЦитироватьКочевые жили в типях. А фихвам — это
стационарное жилище.

Не, не так. В вигвамах жили и
оджибве, и кри разные бродячие. Таскали с собой кору. Да-да, таскали. Или драли
новую. А на стоянках делали каркас, покрывали его корой и жили там.

О, даже Наманджигабо привлекли! Boоzhoo!

Цитата: Iyeska от декабря 28, 2012, 22:20
Так что осторожнее нужно со всякими "только", базирующимися на стереотипах
Старого света.

Эт точно!

а кто были ирокезы если не земледельцы?

Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2012, 22:29
а кто были ирокезы если не земледельцы?

Земледелие у них было вспомогательным, так скажем. Трудно сравнивать с какими-нибудь славянами.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2012, 22:20
О, даже Наманджигабо привлекли! Boоzhoo!

Háu'! Toškéya ya'úŋ hwo?  :)

Цитата: гранитокерам от декабря 28, 2012, 22:29
а кто были ирокезы если не земледельцы?

Ващета... сагласин  и йа. Основное - земледелие. То, что они временами на охоту выбегали, так это нормально. Когда-то, судя по не помню у кого читанным легендам (Бешам?), они были чистыми охотниками. Потом им явились кукуруза, тыква и... забыл, что. И все, стали ирокезы земледельцами.

Цитата: Наманджигабо от декабря 28, 2012, 22:37
Ващета... сагласин  и йа. Основное - земледелие. То, что они временами на охоту выбегали, так это нормально. Когда-то, судя по не помню у кого читанным легендам (Бешам?), они были чистыми охотниками. Потом им явились кукуруза, тыква и... забыл, что. И все, стали ирокезы земледельцами.

ОК, соглашусь. Не ахти какой я великий спец по ирокезам, спорить не буду. Просто вслед за кем-то-там считал, что земледелие у ирокезов было введением поздним, и "вспомогательным".

Говоря об ирокезах, обычно говорят о Лиге, и обычно о Лиге второй половины 17 и 18 века. Особенно 17 век характерен экспансией Лиги во все стороны. Ирокезы появлялись где угодно, и конечно могло создаться впечатление об их бродячести. Но это были военные отряды. Морган (пусть и ругается уважаемым Иеской-сама русский перевод) собирал сведения среди сенека вроде. И он указывает, что ирокезы научились земледелию от адирондаков. И для защиты от них же объединились в Лигу. Т.е. ирокезы стали земледельцами еще до Лиги.
Дж. Копвэй (Gaagigegaabaw, Вечно Стоящий, оджибве) поведал, что оджибве и Лига (!) находились в дружественном союзе 200 лет до разгрома ирокезами гуронов. Гуроны были разбиты в 1649.
Т.е., если верить Моргану, Бешаму и Копвэю, то ирокезы занимаются земледелием аж с 15 века как минимум.

Ну да, всё верно, разумеется, Наманджигабо-сама.
Просто земледелие ирокезов некоторыми исследователями воспринималось как нечто "вспомогательное". Опять-таки вследствие указанной "бродячести", как мне кажется.

Уважаемый Иеска сама, а не владеете ли вы инфой о времени отделения вендат от ирокезов, которые составили потом Лигу?

http://mspace.lib.umanitoba.ca/bitstream/1993/4175/1/julian_charles.pdf здесь вроде только проценты когнатов в списке Сводеша вроде.

ЦитироватьAmong the Northern languages
in the Great Lakes region, Huron stands apart in sharing only 71-76% of its core
vocabulary with the Five Nations Iroquois languages, which in contrast all share at least
80% and in some cases as much as 95% of their core vocabulary with each other.

Так что, время расхождения можно примерно оценить, кто разбирается в этой глоттохронологии.

что то последнее время не верю я это глотехронологии

Цитата: Наманджигабо от декабря 29, 2012, 06:46
Уважаемый Иеска сама, а не владеете ли вы инфой о времени отделения вендат от ирокезов, которые составили потом Лигу?

Неа, не владею. Митун в своих исследованиях как-то избегает предполагаемыми датами оперировать, а другой литературы по данному вопросу я не читал...

"Этнография" под ред. Бромлея и Маркова: "Ирокезские поселения не были постоянными, посёлки переносили с места на место через 10-15 лет... В работах по расчистке и выжиганию принимало участие всё население, основная тяжесть ложилась на мужчин... С момента посева и до уборки кукурузы поле поступало в полное распоряжение его хозяйки...
Охота была мужским делом."
Отсюда и восприятие земледелия как чего-то вспомогательного. Не мужское, мол, это дело - в земле ковыряться...

Ну да, как-то так вот примерно мне и запомнилось. Спасибо, Инод-сама! :yes:

Цитата: Iyeska от декабря 29, 2012, 18:33
Ну да, как-то так вот примерно мне и запомнилось. Спасибо, Инод-сама!

Токха шни эт олл!

Рождественская песня, с которой началась тема.
Другой клип:

http://vk.com/video_ext.php?oid=44258150&id=161688149&hash=c886dd5ec2cb20e4

 ;up:

Цитата: RockyRaccoon от декабря 29, 2012, 18:11
Ирокезские поселения не были постоянными, посёлки переносили с места на место через 10-15 лет...

Это не кочевание разве ?

Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2012, 17:04
Придя на место они жили там какое-то время пока источник пищи (дичь и рыба в реке) не истощался , затем переходили на новое место.

Чо тут не так ? А до того как их бабы дамы занялись ковырянием в земле  , переезды видимо были более частыми

ivanovgoga, а до того как люди научились дома строить, они в пещерах жили

Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2012, 07:32
Это не кочевание разве ?

Нет. Это в лучшем случае можно назвать "полуоседлый образ жизни".

Оптимист: «Полуоседлый!»
Пессимист Романтик: «Полукочевой!»

дык все хозяйства с подсечно-огневым такие и были

Как-то мы всё дальше в оффтоп скатываемся...

Не подскажете, где найти словарик гуронского?

Подскажу. В этой теме я давал ссылки, в том числе и на словарь. Просто прочтите её, если вам хоть сколь-либо интересен сей язык.

Спасибо.

Да не за что.
А вам для каких целей словарик, можно поинтересоваться? Собираетесь гуронским заняться?

Просто посмотреть как слова звучат.

Если тему внимательно прочтёте, то сможете не только посмотреть, но и послушать ;)

если не гониво, то я вроде нашел рождественскую песню целиком
http://www.youtube.com/watch?v=D6IG6F6E5Ac&index=13&list=PL9A1393FF9DF65592

Ehstehn yayau deh tsaun we yisus ahattonnia
O na wateh wado:kwi nonnwa 'ndasqua entai
ehnau sherskwa trivota nonnwa 'ndi yaun rashata
Iesus Ahattonnia, Ahattonnia, Iesus Ahattonnia.

Ayoki onki hm-ashe eran yayeh raunnaun
yauntaun kanntatya hm-deh 'ndyaun sehnsatoa ronnyaun
Waria hnawakweh tond Yosehf sataunn haronnyaun
Iesus Ahattonnia, Ahattonnia, Iesus Ahattonnia.

Asheh kaunnta horraskwa deh ha tirri gwames
Tishyaun ayau ha'ndeh ta aun hwa ashya a ha trreh
aundata:kwa Tishyaun yayaun yaun n-dehta
Iesus Ahattonnia, Ahattonnia, Iesus Ahattonnia.

Dau yishyeh sta atyaun errdautau 'ndi Yisus
avwa tateh dn-deh Tishyaun stanshi teya wennyau
aha yaunna torrehntehn yataun katsyaun skehnn
Iesus Ahattonnia, Ahattonnia, Iesus Ahattonnia.

Eyeh kwata tehnaunnte aheh kwashyehn ayehn
kiyeh kwanaun aukwayaun dehtsaun we 'ndeh adeh
tarrya diskwann aunkwe yishyehr eya ke naun sta
Iesus Ahattonnia, Ahattonnia, Iesus Ahattonnia.

а эта ваще по другому все произносит  :donno:
http://www.youtube.com/watch?v=RNIXunZ6bnY&list=PL9A1393FF9DF65592&index=14
наверно пользуются тем шо их уже некому поправить

Наконец-то обработал и запихал в pdf Barbeau "Huron-Wyandot Traditional Narratives"! Если кому интересно, могу выложить. Весит 68,8 МБ. Только вот не знаю, куда выкладывать нынче...

Цитата: Iyeska от февраля 22, 2015, 13:07
Только вот не знаю, куда выкладывать нынче...

На twirpx, конечно же.

Там нужно логиниться...

С трудом вспомнив пароль, загрузил на гугледиск. Читайте на здоровье :)

https://drive.google.com/open?id=0B5VppsK5IPzNa1RDUDJKVy1nTUE&authuser=0

Зеркало на Яндекс.Диске (https://yadi.sk/d/SAJPWo7-epy6E) в папочке «Лингвистика (https://yadi.sk/d/AZByNqba8QUvy)».

Пиламайя, пане Бхудху! ;up:

Цитата: Bhudh от февраля 22, 2015, 15:16

Offtop

Разве что в фришном перекладі, бо на транскрипцию, мельком просмотренную, меня не достанет...

Текст просто офигительно распознан.

(http://puu.sh/g7OyG.png)
;D

Кум ый жоакэ, аша ши кынтэ :donno:
Не я ж прогу разрабатывал

ЗЫ: К тому же, данная опция для гуронского текста в транскрипции, изобретённой одним исследователем для одного издания, вовсе бесполезна. Вряд ли кто-нибудь воспользовался бы поиском по данному сборнику, будь он хоть наирасчудеснейшим образом распознан.

Цимес в том, что латиницский текст справа от гуронского не распознан вовсе.

Ну переделай в той идеальной проге, что безо всякого сомнения имеется у тебя ;)

:donno: С радостью бы, да на моём компе она будет год столько мебибайт распознавать... :(

Мда...
Лично я делаю для себя из всяких редкостей, мною отсканенных, pdf чтобы читать, а не тыцкать в свойства да разные приблуды в них выискивать... Читается нормально? Не расплывается при увеличении? Вот и славно!