Послушал песни, и на мой тупой слух "краткие глухие" b/d/g звучат как вполне обычные себе [d] [g] (между гласных, конечно); "долгие глухие" p/t/k звучат как [p] [t] [k] с небольшой факультативной (т.е. то слышу, то не слышу) еле уловимой задержкой (а ля доп. признак как придыхание в англ.); "сверх-долгие глухие" pp/tt/kk звучат как обычные долгие [p:] [t:] [k:].
Что поделать?
Подпишусь-ка на тему.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2011, 16:47
и на мой тупой слух "краткие глухие" b/d/g звучат как вполне обычные себе [d] [g]
А как они должны звучать на самом деле-то? Я везде слышал, что b, d, g — «слабые» согласные, но, вот что это такое, нигде не расшифровывается...
Всё правильно. Кроме того:
1. Фонетически самая сильная разница должна быть между pp и p (после ударного гласного).
2. Тем не менее, pp и p после ударного гласного - аллофоны одной фонемы.
3. После второго+ слога пишется только p и звучит дольше, чем p после первого.
по песням вообще ориентироваться не стоит,лучше прослушивать обычную речь,это касается любого языка
Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 16:52
что b, d, g — «слабые», но, вот что это такое, нигде не расшифровывается...
это как-то связано с наличием придыхания. самыми слабыми звуками получаются гласные, самыми сильными - глухие согласные. зачем эта классификация нужна, не знаю
(wiki/ru) Фонетика#Артикуляционные_признаки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.90.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BA.D0.B8)
ЦитироватьСила выдоха (экспирации) неодинакова у разного рода звуков: она сильнее всего у глухих согласных (почему они и называются fortes — сильные), слабее у звонких согласных (lenes — слабые), ещё слабее у сонорных и, наконец, самая слабая у гласных. В «слабости» гласных и большинства сонорных согласных легко убедиться, если произносить их без голоса.
Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 16:59
это как-то связано с наличием придыхания. самыми слабыми звуками получаются гласные, самыми сильными - глухие согласные. зачем эта классификация нужна, не знаю
А вот придыхания в эстонском особо не наблюдается.
Цитата: Juuurgen от декабря 30, 2011, 17:02
(wiki/ru) Фонетика#Артикуляционные_признаки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.90.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8F.D1.86.D0.B8.D0.BE.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.BA.D0.B8)
ЦитироватьСила выдоха (экспирации) неодинакова у разного рода звуков: она сильнее всего у глухих согласных (почему они и называются fortes — сильные), слабее у звонких согласных (lenes — слабые), ещё слабее у сонорных и, наконец, самая слабая у гласных. В «слабости» гласных и большинства сонорных согласных легко убедиться, если произносить их без голоса.
кстати, походу поэтому мягкая мутация леницией называется
Цитата: Vertaler от декабря 30, 2011, 16:55
самая сильная разница должна быть между pp и p (после ударного гласного)
Цитата: Vertaler от декабря 30, 2011, 16:55
pp и p после ударного гласного - аллофоны одной фонемы
Например?
Цитата: Vertaler от декабря 30, 2011, 16:55
3. После второго+ слога пишется только p и звучит дольше, чем p после первого.
Например?
Интересный эффект, см.:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=AcO08bTzCzA#t=92s
ЦитироватьMa käisin poodides täna jälle
täna terve päeva
Ja olin mõtetes täna jälle
täna terve päeva
Звучит интересно.
Цитата: Toivo от декабря 30, 2011, 16:52
Я везде слышал, что b, d, g — «слабые» согласные, но, вот что это такое, нигде не расшифровывается...
ЦитироватьСогласные звуки эстонского языка по их долготе произношения также бывают краткие, долгие и сверхдолгие. Краткие смычные обозначаются на письме буквами g, b, d, долгие — k, р, t и сверхдолгие — kk, pp, tt.
http://eestlased.info/estonian395.html
Цитата: Алексей Гринь от декабря 30, 2011, 16:47
Что поделать?
Да вообще эстонский на слух как японский.
Цитата: autolyk от декабря 31, 2011, 10:30
ЦитироватьСогласные звуки эстонского языка по их долготе произношения также бывают краткие, долгие и сверхдолгие. Краткие смычные обозначаются на письме буквами g, b, d, долгие — k, р, t и сверхдолгие — kk, pp, tt.
http://eestlased.info/estonian395.html
Я не в состоянии понять, как можно различать
три ступени
долготы у
смычных. :donno:
"Estonian phonology" выдаёт о-о-очень (3 ступени долготы) мало ссылок в гугле, и у меня такое чувство, что «три ступени долготы» — это кем-то с потолка придуманная традиционная схема (под влиянием орфографии?), которую мало кто реально перепроверял, и при которой реально долгот всё-таки две, просто есть некоторые морфологические исключения/особенности (что-то вроде стык долгого корневого согласного с согласным того же качества последующей морфемы).
:donno:
Вот даже у гласных «сверхдолгота» не является особо отличительным признаком т.к. при сверхдолгом происходит обязательно падение тона например (перестрахование, т.к. долгота и сверхдолгота не сильно различимы?), и вокальная сверхдолгота появляется, как я понял, строго позиционно (в закрытом слоге на конце слова под ударением, и что-то ещё).
В эстонском b, d, g и s произносятся звонче финских аналогов.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 31, 2011, 11:08
что-то вроде стык
А ля русское
заасфальтировать, где ведь не выделяют особую благодатную ступень.
Рассказываю.
В эстонском языке есть два ударения: обычное и прибздымкнутое.
В некоторых случаях прибздымнкутое ударение - это что-то типа компенсаторной долготы. Ср.: фин. päivän 'богатый.GEN' - päivää 'богатый.PTV', эст. päeva - .päeva (точкой обозначается прибздымкнутое). При переходе от позднепрафинского к эстонскому случилось уминание слова в первый слог а-ля немецкий: в непервом слоге теперь бывают только краткие гласные и весьма в ограниченном количестве (4 штуки). Первый слог, соответственно, должен за них отдуваться. Так и появилось прибздымкнутое ударение.
Кажется, слова, в которых уже было kk, стали прибздымкнутыми автоматически, но не уверен.
При нём слог произносится более напряжённо, гласный (если долгий) дольше, согласный (если есть) - тоже дольше. Соответственно, на кратких открытых слогах прибздымкнутого ударения не бывает. Напротив, в односложных словах ударение всегда прибздымкнутое.
На письме прибздымкнутое ударение обозначается косвенно: в тех случаях, когда финский создатель эстонского алфавита его слышал. Это касается случаев со смычными (.sokki 'носок.PTV' - soki 'носок.GEN'), иногда не только (valss), на гласных не отражается никак.
Многого я ещё не знаю сам, но идея про стык - это всё-таки пить меньше надо.
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2011, 13:02
Многого я ещё не знаю сам, но идея про стык - это всё-таки пить меньше надо.
+1. Кстати, вот здесь можно послушать произношение и кратких и долгих:
http://lpcs.math.msu.su/~pentus/etpronw.htm
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2011, 13:02
'богатый.GEN'
Извиняюсь: 'день.GEN' и так далее. Сначала хотел привести в пример слово rikas.
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2011, 13:02
Рассказываю.
В эстонском языке есть два ударения: обычное и прибздымкнутое.
В некоторых случаях прибздымнкутое ударение - это что-то типа компенсаторной долготы. Ср.: фин. päivän 'богатый.GEN' - päivää 'богатый.PTV', эст. päeva - .päeva (точкой обозначается прибздымкнутое). При переходе от позднепрафинского к эстонскому случилось уминание слова в первый слог а-ля немецкий: в непервом слоге теперь бывают только краткие гласные и весьма в ограниченном количестве (4 штуки). Первый слог, соответственно, должен за них отдуваться. Так и появилось прибздымкнутое ударение.
Кажется, слова, в которых уже было kk, стали прибздымкнутыми автоматически, но не уверен.
При нём слог произносится более напряжённо, гласный (если долгий) дольше, согласный (если есть) - тоже дольше. Соответственно, на кратких открытых слогах прибздымкнутого ударения не бывает. Напротив, в односложных словах ударение всегда прибздымкнутое.
На письме прибздымкнутое ударение обозначается косвенно: в тех случаях, когда финский создатель эстонского алфавита его слышал. Это касается случаев со смычными (.sokki 'носок.PTV' - soki 'носок.GEN'), иногда не только (valss), на гласных не отражается никак.
Компенсаторное удлинение при редукции это очевидно и без полотна текста, но я всё равно так и не понял реальное положение в совр. языке, надо всё-таки строгий IPA, какие-то X-граммы, а не непонятные путающие adhoc-конвенции и прибздымкнутая терминология типа «напряжённый». Я не знаю, что значит «напряжённый».
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2011, 13:02
но идея про стык - это всё-таки пить меньше надо.
? Может, я не так выразился. Я не сильно знаком с финскими, но моё предположение имеет право на существование где-нибудь в других языках :\
Цитата: autolyk от декабря 31, 2011, 13:07
Кстати, вот здесь можно послушать произношение и кратких и долгих:
http://lpcs.math.msu.su/~pentus/etpronw.htm
Наконец-то информативная инфа. Всё теперь понятно.
http://www.youtube.com/watch?v=uf8HKMk_1u8
Постановка эстонского произношения. Участники замаскировались, чтобы не узнали, кто раскрыл секретную методику. Странно, у меня и без этой методики получаются те звуки.
недавно в Таллинне прикупил себе несколько учебников эстонского с дисками. Довольно хорошего качества. Тут есть возможность подгрузить аудио файлф в wav формате ? Мог бы попробовать залить сюда... :yes:
Цитата: winter cat от января 9, 2012, 20:11
http://www.youtube.com/watch?v=uf8HKMk_1u8
Постановка эстонского произношения. Участники замаскировались, чтобы не узнали, кто раскрыл секретную методику. Странно, у меня и без этой методики получаются те звуки.
Я знаю этих участников. ;)