Лингвофорум

Просто список вопросов.

1.Какой тип письменности лучше, почему - руника, арабица, латиница, кириллица?
2.Буквосочетания, диакритика или обыкновенные буквы? Раз диакритика - в виде точек или чувашских умлаутов или азербайджанского, татарского и т.д. типа?
3.Отражаем небную и губную гармонию? Губная нужна на широких?
4. Глухость/звонкость согласных обозначаем или же как в чувашском?  :)
5.Мягкость/твердость?
6.Взрывной согласный или аффриката/щелевой?

Со своими ответами я буду позже, но вообще смотрите у меня в дневнике  :)
http://dikobraz1983.livejournal.com/409269.html
http://dikobraz1983.livejournal.com/414946.html

1. Руника, ибо оригинально, а не собезьянничено у кого-то по политическим мотивам.
2. Обыкновенные буквы.
3. Зависит от конкретного языка.
4. Зависит от конкретного языка.
5. А она в тюркских за пределами чувашского разве где-то, кроме русских заимстований, фонематична?
6. Это о чем? :what:

А как на рунике отразить звуки в многочисленных арабо-персидских заимствованиях?

Сочинить новые руны. Или скорее выбрать из существовавших вариантов (которые есть для большинства знаков). А вообще, это не для всех языков актуально.

Руница была и в VII в. не фонтан, а вы хотите теперь подогнать её подо все обычнотюркские языки...

Ну, если так смотреть, греческий и латинский алфавиты в применении к греческому и латинскому языкам тоже сначала были не фонтанами... Вот именно, что надо не механически переносить на современные языки в древнем виде, а подогнать под каждый язык в соответствии с его особенностями. Что является обычным путем развития любой письменности (если она не закосневает в своем развитии и не отстает от жизни, как случилось в английсом и еще многих других языках).

Может от теории попробовать к практике перейти?

а как здесь рунами писать?

В порядке практики. Если писать мышкой, конечно, криво получается, прямо как в енисейских памятниках :green:, но такой вариант адаптации для азербайджанского, думаю, с точки зрения адекватности передачи языка будет ничуть не хуже действующих латинского и кириллического алфавитов. 8-)

а как Вы вставили картинку?

Внизу под окошком, куда писать пост, надо нажать на "дополнительные опции", прикрепление картинок (и вообще файлов) там.

Видно что-нибудь?

Благодарю Вам! С праздником!!!

Тоже поздравляю! :)

Цитата: Devorator linguarum от января  1, 2012, 15:06
В порядке практики.

У Вас ошибка в "з" , и ə забыли, судя по книжке "Göktürk Yazısını Öğrenme Kılavuzu".
:)

В этой книжке нет руны для "c". :(

Это в книжке ошибки (о чем свидетельствует и отсутствие там руны для "c"), а не у меня. :green:

А можете посоветовать хорошее пособие? :)

у Вас на картинке венгерские? Что означает?

В др.-тюрк. разве была африката дж?

А у меня правильно, нет? посмотрите ошибки

приходится дж на й менять?

Цитата: IarannT от января  1, 2012, 17:55
приходится дж на й менять?

Где? Только начальные.

Посмотрел в ВИКИ, интересный алфавит, пишет что от тюркской произошел
(N, G, D, C ещё похоже)

Цитата: Karakurt от января  1, 2012, 18:02

Цитата: IarannT от января  1, 2012, 17:55
приходится дж на й менять?

Где? Только начальные.

Да это мое непрофессиональное первомнение. А если Ж не начальное как быть?

Цитата: IarannT от января  1, 2012, 18:09
А если Ж не начальное как быть?

Опять же где? В огузских ж в нативных словах вообще нет. (А дж объясняются как озвончение ч или еще как.) В казахском большинство (если не все) случаев с ж в середине - заимствования.

Цитата: Karakurt от января  1, 2012, 18:16
Опять же где? В огузских ж в нативных словах вообще нет. (А дж объясняются как озвончение ч или еще как.) В казахском большинство (если не все) случаев с ж в середине - заимствования.

Тогда просто заменять слова на синонимы без дж, ж. Неужели не было слов бажа, кенже, ожау...?

Бажа - монголизм, который вероятно затёр исконное баша. Остальные наверное тоже.

В каракалпакском причастие оформляется как ажакъ/ежек - исконное.

Цитата: IarannT от января  1, 2012, 18:09

Цитата: Karakurt от января  1, 2012, 18:02

Цитата: IarannT от января  1, 2012, 17:55
приходится дж на й менять?

Где? Только начальные.

Да это мое непрофессиональное первомнение. А если Ж не начальное как быть?

Я же выше писал, что надо рунику на современные языки не механически переносить, а по-умному приспосабливать. Хотя я действительно й вместо казахского начального ж написал, но вообще-то для казахского ж нужен, конечно, отдельный знак. Казахский язык по сравнению с древнетюркским поменялся, неужели вы думаете, что если бы была непрерывная традиция употребления руники, в нее бы не внесли изменения? Собственно, пока она употреблялась, и вносили - например, в древнейших надписях нету отдельной руны для ш, потом появляется.

Спасибо, Karakurt, правда сомневался насчет Ж. Хотя и в таласских и в енисейских     
тоже нет ведь "ж". Или так получилось, что жокающие были но не писали?

Не известно когда появилось жоканье, но изначально его не было. Самые ранние фиксации если не ошибаюсь в булгарских и слово джабгу.

У нас была попытка ввести рунический алфавит, даже в газете печатали, Отарқа или Сарыарқа непомню? там для "ж" руна как для "й", полукруг (англ Д) с чертой внутри, а также для Ұ (О,У - галочка с гориз.чертой посередине) ,Ү- с точкой посреди. Но мы все заступились за кириллицу.

Не знал. Введение руники было бы шоком.

Не было жокающих? Каракурт извините но не верится.  А было где то не в тюркском ареале переход какойто фонемы в Ж. Это чтоб мне особоодаренному дошло всетаки, что "ж" позже появилась.

Итак...

В общем, тюркские по типу обозначения разделяются на языки с диакритикой и буквосочетаниями.
Различие в диакритиках объясняется традициями. Мне одинаково близки, например, обозначения Ә ә Ө ө Ү ү и Ӓ ӓ Ӧ ӧ Ӱ ӱ. А чувашская "рогулина" Ӳ ӳ встречается с аналогичными значками для широкого и узкого губных в радловском многотомном словнике тюркских.

Однако есть что-то мне непонятное.
1.Использование диграфов имеет смысл в служебных целях, когда нет возможности проставить диакритику, например, в словарях.
http://suzlek.ru
Программа автоматически исправляет.
Но в кумыкском диграфы Оь оь Уь уь, а в ногайском еще и Аь аь используются в алфавите вместо диакритик! Как это им удобно, интересно? То есть уьч/уьш 'три', тоьрт 'четыре'. Удобство просто потрясающее!
2.В карачаево-балкарском на их месте Ё ё Ю ю. То есть юч, тёрт.
3.В крымскотатарском алфавите вообще петрушка. По словам Alessandro, "в литературной норме (да, собственно, и в разговорном произношении всех диалектов) ö и ü в первом слоге слова произносятся заметно более твёрдо/задне, но всё же НЕ переходят в o и u. Т.е., скажем, в словах üç и uç гласные разные и это чётко слышно.
Извращённая кириллическая орфография крымскотатарского адекватного представления о произношении не даёт. Можно подумать, что скажем в словах сёз (söz) и козь (köz) последние два звука произносятся по-разному, в то время как на самом деле они одинаковые (гласный в слове козь - не о, а з произносится не мягче, чем в слове сёз)...
Отож!
о/у вместо ё/ю пишется после б, г, к, м, п, дж, ш: бутюн, гузель, кунь, мумкюн, джумле, шукюр (но дюн, сёз, тёре, чюрюк).
ь пишется только после з, н, п, р, с, т, ф, ч: козь, кунь, орьт, косьтер, оть, куфь, кучь (но кой, кок, уй, ком).
И ещё есть парочка исключений.
Почему именно так: эту тайну создатели этой орфографии, похоже, унесли с собой в могилу. Логическому объяснению это, по-моему, не поддаётся". У меня под рукой крымскотатарско-украинско-русский словарик - подтверждаю, углюченность орфографии зашкаливает.
4.В сойотско-бурятско-русском словаре Рассадина губная гармония то отражена, то не отражена, еще более произвольное написание, чем в (горно)алтайском языке.
5.Современная каракалпакская латиница - это просто уровня "что курили авторы"? Узбекская тоже (как и кириллица), а уйгурская латиница и в советское время была монструозна.
6.В чувашском замена для служебных целей Ӑ ӑ на Аь аь неадекватна по сути: мягкий знак-то тут причем? Тогда уж на Аъ аъ. Ладно еще Ӗ ӗ на Еь еь с оправданной мягкостью. Неразличение губных и негубных кратких гласных плохо, как и отсутсие значка для переднего губного широкого. Есть Ӧ ӧ в записях Золотницкого, Федотова, Ашмарина ... "рогулина", аналогичная Ӳ ӳ, к великому сожалению, изначально игнорируется. Не то чтобы мне симпатична она, но последовательно ради следовало бы придумать.
7.Вообще непонятен прикол в разных тюркских, в том числе и чувашском, когда Е е в в середине слова обозначает передний гласный широкий или узкий, а в начале дифтонг на й- с ним, для отсутствия й- используется Э э.
Спрашивается, где симметрия? К чему вообще эта буква Э э? Почему бы не заменить Е е на Йе йе, а на место Э э поставить Е е в новом значении?

Теперь насчет обозначения согласных. Что нужно в них обозначать?

1) Глухость/звонкость.
2) Мягкость/твердость.
3) Взрывной согласный или аффриката/щелевой.

Дополнительный вопрос.
4) Диакритика/буквосочетания.

Итак...

1) По-хорошему, да.
Но...
(wiki/ru) Чувашская_письменность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

В чувашском алфавите все буквы с обозначением звонких согласных, за исключением сонорных, употребляются в заимствованиях. В остальных тюркских проще, однако попробуй догадайся, как читается какое-нибудь ташда 'в камне' (-шд- или -шт-?). В азербайджанском вроде как -шд-, а в кумыкском и карачаево-балкарском -шт-. Вопрос уже посложнее: как читаются в горноалтайском тас баш 'лысая голова' или кыс бала 'девочка'? Множественное число орфографически кыстар, считается, что в южноалтайском сочетание звонких невозможно. И от киргизов слышал, что группы вроде -зб-, -зг-, -зд-, имеющиеся на письме, в речи оглушаются. Но наоборот, орфографические ки-, ке- и так далее (в переднем ряду) произносятся с г-.
2) Мне как-то безразлично. В некоторых тюркских разграничиваются переднерядные и заднерядные велярные. В том числе в письменных памятниках.
(wiki/ru) Болгарские_руны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B)
(wiki/ru) Древнетюркское_руническое_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
(wiki/ru) Староуйгурское_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)

Обратите внимание на Ƣ ƣ.
Азербайджанский Q q для обозначения взрывного звонкого в заднем ряду что-то не особенно приятное впечатление производит.

3) Это вопрос того, что в твердой и мягкой позиции Г г могут различаться: в твердой скорее щелевой, в мягкой взрывной, хотя на практике все куда сложнее. Но вот что Ч ч в татарском является щелевым, для русского глаза непривычно.

4) Диакритика лучше. Однако замечу, что такого кошмара, как в системах гласных, для тюркских диграфов для согласных нет и уж тем более нет трех- и четырехбуквенных сочетаний, как в кавказских. Разве что в чувашской практической латинице Shh shh.

В целом для согласных тюркские письменности оцениваю положительно, однако nota bene: в туркменском С с и З з читаются как межзубные (ну английскиеTh th), в башкирском обозначаются как Ҫҫ и Ҙ ҙ, а в чувашском Ҫ ҫ - то же, что в татарском литературном Ч ч, в якутском Дь дь - это мягкий Дж дж.

Цитата: Karakurt от января  1, 2012, 18:47
Не знал. Введение руники было бы шоком.

Вы как Олжас Сулейменов таки :yes:

Перехода й в дж — много где. В Европе например. Пример: имена Джон, Жак и др.

Цитировать
John
masc. proper name, mid-12c., from M.L. Johannes, from L.L. Joannes, from Gk. Ioannes, from Heb. Yohanan (in full y'hohanan) lit. "Jehovah has favored," from hanan "he was gracious."

Иван, Ян оттуда же :)

Цитировать
Etymologically, Jacques is from L.L. Iacobus (see Jacob).

Яков оттуда же.

Цитата: IarannT от января  1, 2012, 18:49

Цитата: Karakurt от января  1, 2012, 18:47
Не знал. Введение руники было бы шоком.

Вы как Олжас Сулейменов таки :yes:

В смысле? Не верьте всему что он писал. Он не лингвист вроде.

Цитата: Karakurt от января  1, 2012, 18:49
Перехода й в дж — много где. В европе например. Пример: имена Джон, Жак и др.

Цитировать
John
masc. proper name, mid-12c., from M.L. Johannes, from L.L. Joannes, from Gk. Ioannes, from Heb. Yohanan (in full y'hohanan) lit. "Jehovah has favored," from hanan "he was gracious."

Иван, Ян оттуда же :)

ах ну да. и действительно слов с "ж" в середине немного, только заметил, жаль неужто особенность нашего диалекта явление не изначальное.

Вот еще хороший пример: айыру и ажыру оба из пратюркского адыр-, первое - исконное, второе - через монгольское посредство.

Цитата: Karakurt от января  1, 2012, 18:55
В смысле? Не верьте всему что он писал. Он не лингвист вроде.

У Вас реакция на введение руники такая же.
Я верю ему, но не полностью. В смысле мне кажется он переборщил о тюркизмах в русском, и о происхождении рун от шумерских знаков

Цитата: Антиромантик от января  1, 2012, 18:34
В каракалпакском причастие оформляется как ажакъ/ежек - исконное.

Из чего это следует?
Похоже на огузизм.

Dana, +1.

Мудрак считает, что исконное.

Но ведь -ж- там а не -ш-.

Цитата: IarannT от января  1, 2012, 18:42
У нас была попытка ввести рунический алфавит, даже в газете печатали, Отарқа или Сарыарқа непомню? там для "ж" руна как для "й", полукруг (англ Д) с чертой внутри, а также для Ұ (О,У - галочка с гориз.чертой посередине) ,Ү- с точкой посреди. Но мы все заступились за кириллицу.

Зря заступились. Ладно бы цели достигли, а то ведь теперь казахский все равно на латиницу переведут. :(

Думаете?

Ну надо же им "жизненноважным вопросом" заниматься, ато "все остальные проблемы решили". Теперь думаю тоже что зря

Поскольку я живу не в Казахстане, мне трудно быть уверенным, но ведь, насколько я знаю, сам Назарбаев озвучивал, что переход будет? Или это ничего не значит, и говорить он может все что угодно, а делать совсем по-другому? :what:

Политика... Чувствую многие будут против.

Цитата: Karakurt от января  1, 2012, 19:47
Но ведь -ж- там а не -ш-.

Где, в бажа? А где-нибудь есть форма бача? Я не встречал. Если не было формы бача, то форме баша неоткуда было появиться.

Переход будет точно, уже решено, на совещании представителей тюркских государств было прошлом году (турки видимо помогли), посчитали (в цифрах) что внедрение и пользование латиницей дешевле обойдется чем использование кириллицы (так в новостях говорили)

И там тоже. Но об -ажак. Что ДТС говорит?

Цитата: IarannT от января  1, 2012, 20:31
Переход будет точно, уже решено, на совещании представителей тюркских государств было прошлом году (турки видимо помогли), посчитали (в цифрах) что внедрение и пользование латиницей дешевле обойдется чем использование кириллицы (так в новостях говорили)

Вот то-то и оно. Сохранять кириллицу был хотя бы тот резон, что больше чем за полвека на ней накоплено большое культурное наследие, и вообще это для людей привычно. Но если уж менять, то имело смысл на оригинальную письменность, имеющую глубокие исторические корни и способную самим фактом своего употребления добавить языку шарм и привлекательность.

имело смысл на оригинальную письменность

А у нас мажлис "не дремлет" обязательно и это будет. Уверен. Надо ж итоги будет подводить, что было сделано ими за время работы. Гербы, флаги, алфавиты меняем, департаменты в управления и обратно переименовывают, столько бумаг- столько работы. Все бы так "пахали".

Приписка ко внетемью: покопаюсь в мудраковском материале, кому надо, оформляйте у меня заказ, он про эти показатели будущего тоже пишет.

По моему скромному мнению, оптимальный вариант - латиница по типу Яналифа с минимумом диакритических знаков и максимумом оригинальных начертаний типа ƣ, ɵ.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2012, 16:15
Приписка ко внетемью: покопаюсь в мудраковском материале, кому надо, оформляйте у меня заказ, он про эти показатели будущего тоже пишет.

нетривиальные межтюркские соответствия (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42712.45.html)