Хотя новыми их называть не совсем корректно. В общем, а не стоит ли вернуть английскому языку буквочки þorn и eð?
Они, ведь, в нём совсем не лишние.
So, i þink ðat's a good idea...
Я бы вернул (для слов what, whether, white, whistle, etc.) еще и лигатуру "hw", ее к сожалению трудHо найти в Windows.
Цитата: andrewsiakЯ бы вернул (для слов what, whether, white, whistle, etc.) еще и лигатуру "hw"
Вы имели ввиду вот это:
ƕ ?
_______________________
ƕat,
ƕeðer...
That looks interesting... (особенно последнее) 8)
Цитата: Katarina MagnaВы имели ввиду вот это: ƕ ?
:? Наверное, но точно не могу сказать, так как я вижу на экране не лигатуру, а квадратик.
Цитата: andrewsiakНаверное, но точно не могу сказать, так как я вижу на экране не лигатуру, а квадратик.
Я тоже:)
Может быть, тогда ввести для всех английских ди-, три-, тетра- и прочих -графов по новой букве для каждого? Было бы интересно...
(кстати, где-то я читал, что в английском языке больше сотни графемных комплексов)
Цитата: ЕвгенийМожет быть, тогда ввести для всех английских ди-, три-, тетра- и прочих -графов по новой букве для каждого? Было бы интересно...
А зачем? Только усложнить это дело? По-моему наоборот, ангийский требует реформу в обратную сторону. what -> wat, насчет th правда, я бы еще подумал.
Цитата: Евгений(кстати, где-то я читал, что в английском языке больше сотни графемных комплексов)
Тяжело верится. Имеются в виду наверное всякие "пережитки прошлого", типа gh и.т.д.
Цитата: ЕвгенийЦитата: andrewsiakНаверное, но точно не могу сказать, так как я вижу на экране не лигатуру, а квадратик.
Я тоже
Сразу видно, кто не из дома сидит :) Нужен Мелкомягкий Ариал, чтобы видеть.
Цитата: rawonamПо-моему наоборот, ангийский требует реформу в обратную сторону. what -> wat
Английский в Англии - да, а вот английский в Шотландии и в Америке на месте
wh произносит особую фонему, называемую "звук задувания свечи": это глухой вариант звонкого [w], то есть как бы [f], Hо произнесенный лишь губами, без участия нижних зубов (правда в Штатах это встречается не во всех штатах - сорри за тавтологию).
Цитата: rawonamЦитата: Евгений(кстати, где-то я читал, что в английском языке больше сотни графемных комплексов)
Тяжело верится. Имеются в виду наверное всякие "пережитки прошлого", типа gh и.т.д.
Наверное так оно и есть, если считать такие графемные комплексы как augh [o:], eigh [ei], tio [ш].
Цитата: andrewsiakЦитата: rawonamПо-моему наоборот, ангийский требует реформу в обратную сторону. what -> wat
Английский в Англии - да, а вот английский в Шотландии и в Америке на месте wh произносит особую фонему, называемую "звук задувания свечи": это глухой вариант звонкого [w], то есть как бы [f], Hо произнесенный лишь губами, без участия нижних зубов (правда в Штатах это встречается не во всех штатах - сорри за тавтологию).
Не знаю какой лингвист будет пользоваться таким термином :) Этот звук по-человечески называется "глухой лабио-велярный (губно-велярный) спирант". В литературном английском, как в американском, так и в английском, такого звука нет, а так как все согласны, что орфография должна представлять литературный язык, то этот диграф, который также является "пережитком прошлого", абсолютно не нужен.
Цитата: rawonamВ литературном английском, как в американском, так и в английском, такого звука нет, а так как все согласны, что орфография должна представлять литературный язык, то этот диграф, который также является "пережитком прошлого", абсолютно не нужен.
Я могу утверждать обратное, поскольку американец, с которым я работал рассказывал мне, что его в колледже учили произносить "hw" как литературную норму. (Может сказалось то, что он из Миннесоты? :P )
Хотя с другой стороны, в совершенно другом конце Америки - в Луизиане, при эмфатическом употреблении (типа "чего, чего?!?") говорят "hwat?!?", при этом четко разделяя "h" и "w".
Цитата: andrewsiakЯ могу утверждать обратное, поскольку американец, с которым я работал рассказывал мне, что его в колледже учили произносить "hw" как литературную норму. (Может сказалось то, что он из Миннесоты? )
Ну ничё, это еще ничего не значит, в израильских школах учат детей говорить так, как говорили тысячи этак две с половиной назад лет назад, тогдашние аллофоны и др. фонетические законы, как будто бы они применимы на современный язык :) Так что я не удивлюсь, если в каком-нибудь американском колледже будут учить произносить right как [rixt].
Цитата: andrewsiakХотя с другой стороны, в совершенно другом конце Америки - в Луизиане, при эмфатическом употреблении (типа "чего, чего?!?") говорят "hwat?!?", при этом четко разделяя "h" и "w".
А это уже явно более позднее явление, просто для выразительности. Тем более, что звук, который сохранился на этом месте в диалектах, это никак не четко разделенные "h" и "w".
В конце концов, Андрусяку, ты же не будешь утверждать, что в литературном английском этот звук сохранился.
Цитироватьв израильских школах учат детей говорить так, как говорили тысячи этак две с половиной назад лет назад,
:?:
__________________________
Отличаются предлагаемые знаки произношением или различие всего лишь графическое ?
Цитата: ИванЪ РабиновичьЦитироватьв израильских школах учат детей говорить так, как говорили тысячи этак две с половиной назад лет назад,
:?:
__________________________
Отличаются предлагаемые знаки произношением или различие всего лишь графическое ?
Например, говорить У вместо ВЕ (в смысле "и") перед Б В М П, и Б П К преобразовывать в В Ф Х, типа "у-веер-шева" вместо "ве-беер-шева". Только это было отступление, мы тут не будем продолжать эту тему.
C http://www.readinga-z.com/newfiles/decode/whiskerbill.html
Цитировать"The wh digraph varies in pronunciation. It can vary from word to word and from dialect to dialect. It can be used to represent the /hw/ sound, as in whistle, in which a puff of air released before the /w/ sound."
Хотя тут и так все понятно, перевожу согласно правил форума:
"Диграф wh произосят по-разному. Варианты меняются в зависимости от слова и диалекта. Диграф используется для обозначения звука [hw], как в слове whistle, где перед звуком w слышен выдох."
C http://www.bartleby.com/68/77/6477.html
(The Columbia Guide to Standard Americal English)
Цитировать"Words spelled beginning with wh- are pronounced with an initial hw sound in some regional dialects... Hence the pairs which and witch, wheel and weal"
"Слова, которые пишутся с начальным wh произносятся со звуком hw в некоторых региональных диалектах... Откуда и пары
which and
witch,
wheel and
weal."
Ну? В обоих отрывках, речь идет о диалектах. Как я понял, в одних диалектах эта фонема сохранилась как глухой губно-велярный спирант, а в других, как придыхание перед согласным [w]. Но в литературном английском, этой фонемы не сохранилось. Факт, что which и witch в нем произносятся одинаково.
Речь не шла именно о "литературном" языке. Предлагалось ввести новые буквы в английский алфавит, что и подразумевает, что он будет больше удовлетворять произношению носителей языка. Те, кто говорит по-английски не в Нью-Йорке и не в Лос-Анджелесе, они, что, говорят не по-английски? Буква hw никому бы не мешала, точно также, как в Нью-Йорке не произносят R в конце перед согласной и в абсолютном конце, а в Калифорнии - произносят. Это же не значит, что написание R в конце слов нужно упразднить, "потому что так говорят в Лондоне и Нью-Йорке"!
Господа, Англия нас поддерживает в нашей реформе их языка.
В чатах они все обыкновенно пишут wot для what.
Предлагаю также официально ввести замену for на 4, e. g. 4wards, 4 him, 4um etc.
Харашо. Даффай и руский риформиравать. :no:
Цитата: RawonaM от марта 24, 2004, 13:07
Ну? В обоих отрывках, речь идет о диалектах. Как я понял, в одних диалектах эта фонема сохранилась как глухой губно-велярный спирант, а в других, как придыхание перед согласным [w]. Но в литературном английском, этой фонемы не сохранилось. Факт, что which и witch в нем произносятся одинаково.
Не согласен.
Странно ожила эта давнишняя тема. Конечно английская графика требует кардинальной реформы, и буквы Ðð и Þþ, отданные исландцам, ей не помешают.
Цитата: Amateur от января 9, 2006, 08:00
и буквы Ðð и Þþ, отданные исландцам
:???
Мысли иногда попадаются смешные. :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 9, 2006, 12:20
Цитата: Amateur от января 9, 2006, 08:00
и буквы Ðð и Þþ, отданные исландцам
:???
Мысли иногда попадаются смешные. :)
Что-то не так?
Цитата: Amateur от января 10, 2006, 07:31
Что-то не так?
Кто именно их отдал исландцам? 8-)
Цитата: Amateur от января 10, 2006, 22:26
Англичане.
Давно ли такое подношение случилось? 8-)
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2006, 23:25
Давно ли такое подношение случилось? 8-)
Давно. Без уточнения. Читать здесь: http://bella.mrn.stjr.is/utgafur/enska.pdf (http://bella.mrn.stjr.is/utgafur/enska.pdf).
Занятная книга. Но мне не очень понятно это
ЦитироватьThe letter Ð also originates in English writing. At
least, it was used in Old English and Old Saxon and is found
in Icelandic manuscripts from the 13th century.
при том, что сами англичание и глухой и звонкий зубной щелевой обозначали одним торном.
Значит, исландцам виднее, у кого они что спёрли. :D
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2006, 23:57
при том, что сами англичание и глухой и звонкий зубной щелевой обозначали одним торном.
Это вы с чего взяли? К примеру:
Цитата: Wikipedia on Old Englishð/þ: /θ/ and its allophone [ð]. Both symbols were used more or less interchangeably (to the extent that there was a rule, it was to avoid using ð word-initially, but this was by no means universally followed). Many modern editions preserve the use of these two symbols as found in the original manuscripts, but some attempt to regularise them in some fashion, for example using only the þ. See also Pronunciation of English th.
А вот с чего:
ЦитироватьПодобно этому [имеются в виду пары s~z, f~v] þ (или ð) обычно произносился глухо, например в слове þes 'этот', но в положении между звонкими звуками оно звучало как ð, например в слове æþele 'благородный'. Звук ð не осознавался как отдельная фонема.
Ильиш, ИАЯ, стр. 22.
В староанглийском языке для пар s~z, f~v, þ~ð употреблялись только три буквы: s, f, þ, так как звонкие воспринимались только как аллофоны глухих в положении между гласными.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2006, 11:54
А вот с чего:
ЦитироватьПодобно этому [имеются в виду пары s~z, f~v] þ (или ð) обычно произносился глухо, например в слове þes 'этот', но в положении между звонкими звуками оно звучало как ð, например в слове æþele 'благородный'. Звук ð не осознавался как отдельная фонема.
Ильиш, ИАЯ, стр. 22.
В староанглийском языке для пар s~z, f~v, þ~ð употреблялись только три буквы: s, f, þ, так как звонкие воспринимались только как аллофоны глухих в положении между гласными.
В вашей цитате написано про фонемы, не про буквы.
Цитата: RawonaM от января 11, 2006, 13:04
В вашей цитате написано про фонемы, не про буквы.
Равонам, вы невнимательно читали цитату.
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2006, 17:00
Цитата: RawonaM от января 11, 2006, 13:04
В вашей цитате написано про фонемы, не про буквы.
Равонам, вы невнимательно читали цитату.
И правда. Давайте посмотрим поближе:
Цитироватьþ (или ð) обычно произносился глухо,
Действительно речь идет о буквах, и тут говорится, что было две буквы и они обоначали одну фонему - глухую в нейтральной позиции. Точно то же, что и в цитате с Википедии.
Цитата: RawonaM от января 11, 2006, 18:40
И правда. Давайте посмотрим поближе:
:no: Равонам, вы не там посмотрели поближе. Читайте цитату из Ильиша еще раз. ВНИМАТЕЛЬНЕЕ! 8-)
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2006, 13:51
Цитата: RawonaM от января 11, 2006, 18:40
И правда. Давайте посмотрим поближе:
:no: Равонам, вы не там посмотрели поближе. Читайте цитату из Ильиша еще раз. ВНИМАТЕЛЬНЕЕ! 8-)
Не вижу. Ну так скажите, что я там недосмотрел?
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 14:26
Не вижу. Ну так скажите, что я там недосмотрел?
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2006, 11:54
А вот с чего:
ЦитироватьПодобно этому [имеются в виду пары s~z, f~v] þ (или ð) обычно произносился глухо, например в слове þes 'этот', но в положении между звонкими звуками оно звучало как ð, например в слове æþele 'благородный'. Звук ð не осознавался как отдельная фонема.
Ильиш, ИАЯ, стр. 22.
В староанглийском языке для пар s~z, f~v, þ~ð употреблялись только три буквы: s, f, þ, так как звонкие воспринимались только как аллофоны глухих в положении между гласными.
Звук [ð] передавался торном. :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2006, 15:01
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 14:26
Не вижу. Ну так скажите, что я там недосмотрел?
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2006, 11:54
А вот с чего:
ЦитироватьПодобно этому [имеются в виду пары s~z, f~v] þ (или ð) обычно произносился глухо, например в слове þes 'этот', но в положении между звонкими звуками оно звучало как ð, например в слове æþele 'благородный'. Звук ð не осознавался как отдельная фонема.
Ильиш, ИАЯ, стр. 22.
В староанглийском языке для пар s~z, f~v, þ~ð употреблялись только три буквы: s, f, þ, так как звонкие воспринимались только как аллофоны глухих в положении между гласными.
Звук [ð] передавался торном. :)
Простите, но я склонен считать, что это вы неверно прочитали. Я выше процитировал релевантную фразу. Звук [ð] (также как и [þ]) передавался либо ð либо þ (не соответсвенно, а как бог на душу положит).
Цитата: RawonaM от января 12, 2006, 19:00
Простите, но я склонен считать, что это вы неверно прочитали. Я выше процитировал релевантную фразу. Звук [ð] (также как и [þ]) передавался либо ð либо þ (не соответсвенно, а как бог на душу положит).
Сейчас прочитал Смирницкого, соглашусь, я неточно интерпретировал слова Ильиша, у Смирницкого написано яснее. Прочитал также Стеблина-Каменского, его ДИЯ. Вопрос снимаю.
Цитата: andrewsiak от марта 22, 2004, 15:51
Я бы вернул (для слов what, whether, white, whistle, etc.) еще и лигатуру "hw", ее к сожалению трудHо найти в Windows.
а что, нельзя писать просто через w, без h?
Цитата: Драгана от января 26, 2006, 19:21
а что, нельзя писать просто через w, без h?
Нельзя, звуки разные.