Почему германские языки оказали большое влияние на романские (к причеру влияние франков на французский: фонетическое, лексическое и возможно грамматическое), но не заметно сильного влияния на славянские (исключая лексического)? Ведь на протяжении долгих веков они проживали бок о бок.
Цитата: Einarr от декабря 29, 2011, 19:07
Почему германские языки оказали большое влияние на романские (к причеру влияние франков на французский: фонетическое, лексическое и возможно грамматическое)
Вот на французский именно и повлияли, а также на ретороманские. Но влияние на итальянский, испанский, португальский очень мало. Так что это, скорее, исключение.
В Франции — особый, уникальный случай. Там фактически сложился новый этнос из франков, кельтов (значительно романизированных) и римлян.
Но, справедливости ради, замечу, что в лужицких языках таки прослеживается довольно сильное германское влияние на всех уровнях.
Цитата: Einarr от декабря 29, 2011, 19:07
Ведь на протяжении долгих веков они проживали бок о бок.
ну не вместе же!
Цитата: smith371 от декабря 30, 2011, 05:17
ну не вместе же!
:+1:
В отличие от Франции и Реции.
Ничего себе малое влияние.
В праславянской лексике полно германизмов.
Цитата: smith371 от декабря 30, 2011, 05:17
Цитата: Einarr от декабря 29, 2011, 19:07Ведь на протяжении долгих веков они проживали бок о бок.
ну не вместе же!
Забыли про готов?
Цитата: Dana от декабря 30, 2011, 04:36
Но влияние на итальянский, испанский, португальский очень мало.
Германизмы были уже нар. латыни: aringus, blancus, ganta, guerra, ricus etc. + кальки типа companio.
Цитата: autolyk от декабря 30, 2011, 08:25
Цитата: Dana от декабря 30, 2011, 04:36
Но влияние на итальянский, испанский, португальский очень мало.
Германизмы были уже нар. латыни: aringus, blancus, ganta, guerra, ricus etc. + кальки типа companio.
А про латынь какого времени речь?
Цитата: Валер от декабря 30, 2011, 11:05
А про латынь какого времени речь?
Примерно 4-6 вв.
Цитировать
исключая лексического
Думаю, топикстартер подразумевал бутерброды-бюстгальтеры.
Цитата: autolyk от декабря 30, 2011, 08:25
Цитата: Dana от декабря 30, 2011, 04:36
Но влияние на итальянский, испанский, португальский очень мало.
Германизмы были уже нар. латыни: aringus, blancus, ganta, guerra, ricus etc. + кальки типа companio.
Какие оригиналы?
Цитата: Dana от декабря 30, 2011, 11:43
Только лексика.
В славянских суфф. -арь (латинский через германское посредничество (А. Мейе).
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2011, 11:58
Какие оригиналы?
*Herinǥaz, *blankaz, *ǥantaz, *wersiz, *rīkjaz.
А синтаксических конструкций - калек германских в славянских мало?
Цитата: autolyk от декабря 30, 2011, 08:16
Цитата: smith371 от декабря 30, 2011, 05:17
Цитата: Einarr от декабря 29, 2011, 19:07Ведь на протяжении долгих веков они проживали бок о бок.
ну не вместе же!
Забыли про готов?
Не забыли. Но все же готизмов тоже очень мало. У Фасмера - много, но многие за уши притянуты.
Цитата: autolyk от января 1, 2012, 08:55
Цитата: jvarg от января 1, 2012, 07:32
многие за уши притянуты.
Например?
Например - стекло. Я с критикой этой этимологии на форуме и появился. Еще в 2005 году (ник, правда, другой был).
Фасмер пишет:
ORIGIN: Праслав. *stьklo заимств. из гот. stikls "кубок"Я возражаю:
- Славяне не могли перенести название сосуда на материал, потому что вплоть до XI века как у славян, так и у немцев (по крайней мере, по данным раскопок в Киеве, Новгороде и старой Ладоге) стекло использвалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как декоративный материал. Т.е. из него делались бусы, браслеты, брошки, гривны (шейные украшения) и т.д. По крайней мере, именно эти изделия находят при раскопках. Возможно, конечно, что стеклянная посуда была, но раз ее не находят археологи, это была "штучная вещь", и название материалу она вряд ли могла бы дать.
- В момент сложения праславянского языка германцы (в том числе и Готы) были полукочевыми скотоводами, т.е. были воинственным скитающимся народом, который если и имел стеклянную посуду (которая имеет тенденцию биться), то только у узкой прослойки вождей.
- Мировым ценром стекловарения тогда была Византия (но не Рим). Напомню, что западную Римскую империю громили, в основном, германцы, а восточную (Византию) -- славяне. Да и вообще, основные технические термины тех времен - греческого (Византийского) происхождения.
- Согласно данным исторической лигвистики первые славяно-германские языковые контакты наблюдаются не ранее II века н.э. До этого наблюдается мощный балтийский пласт (как прямой предшественник), и значительные иранские заимствования. Т.е., скорей всего, слово "стекло" уже было в славянском лексиконе до первых контактов с германцами.
Поручик Ржевский производил стело от "стекать".
Цитата: jvarg от января 2, 2012, 08:11
В момент сложения праславянского языка германцы (в том числе и Готы) были полукочевыми скотоводами
Откуда же тогда хлеб, плуг, тесто?
Кроме того, есть лит. stìklas со значением «стекло, стакан» (может являться заимствованием как из слав. так из герм.). К тому же *стькло не может восходить к *сътѣкати (вопреки Ржевскому).
Цитата: autolyk от января 2, 2012, 09:14
Откуда же тогда хлеб, плуг, тесто?
Ну вы тут даже Фасмера переплюнули. Он однозначно из германских только "плуг" выводил, "хлеб" под вопросом, лишь как одна из версий, а у "тесто" германское происхождение даже не рассматривается...
Цитата: jvarg от января 2, 2012, 09:33
"хлеб" под вопросом
Откуда же хлѣбъ?
Цитата: jvarg от января 2, 2012, 09:33
у "тесто" германское происхождение даже не рассматривается...
Рассматривается:
Цитироватьсм. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 56; Лиден, IF 19, 353 и сл.; Armen. Stud. 108; Розвадовский, Qu. Gr. 1, 422; IFAnz. 8, 138; Мейе, Ét. 297; Траутман, ВSW 321 .
Полная цитата:
греч. σταις, род. п. σταιτός "тесто из пшеничной муки, замешанное на воде" (из *taist-); см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 56; Лиден, IF 19, 353 и сл.; Armen. Stud. 108; Розвадовский, Qu. Gr. 1, 422; IFAnz. 8, 138; Мейе, Ét. 297; Траутман, ВSW 321
Где готы?
Вот полная цитата:
WORD: те́сто
GENERAL: укр. тíсто, др.-русск., цслав. тѣсто, болг. тесто́ (Младенов 646), сербохорв. ти̏jесто, словен. testọ̑, чеш. těsto, слвц. сеstо, польск. сiаstо, в.-луж. ćěsto, н.-луж. śěsto.
ORIGIN: Праслав. *těstо связано с ти́скать, те́сный, согласно Миклошичу (Мi. ЕW 356), Брандту (РФВ 25, 28). Но ср. др.-ирл. tóis-renn, táis "тесто", д.-в.-н. theismo, deismo "закваска", англос. đǣsmа -- то же, греч. σταις, род. п. σταιτός "тесто из пшеничной муки, замешанное на воде" (из *taist-); см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 56; Лиден, IF 19, 353 и сл.; Armen. Stud. 108; Розвадовский, Qu. Gr. 1, 422; IFAnz. 8, 138; Мейе, Ét. 297; Траутман, ВSW 321
моя статейка (продолжение следует)
Ну до чего премерзка польская графика. :'(
Спасибо, lehoslav. Влияние немецкого на фонетику лужицких? А перевода на английский случайно нет?
Цитата: autolyk от января 2, 2012, 14:46
Спасибо, lehoslav. Влияние немецкого на фонетику лужицких? А перевода на английский случайно нет?
Оно читабельно, мне кажется, и так. :donno:
Цитата: I. G. от января 2, 2012, 14:46
Оно читабельно, мне кажется, и так.
Ну разве что понятнее, чем на эсперанто. :)
Цитата: autolyk от января 2, 2012, 14:49
Цитата: I. G. от января 2, 2012, 14:46
Оно читабельно, мне кажется, и так.
Ну разве что понятнее, чем на эсперанто. :)
Ну дык эл. словарь есть. ;)
Цитата: lehoslav от января 2, 2012, 14:38
моя статейка (продолжение следует)
ачёнипаруски? :(
Цитата: Nekto от января 2, 2012, 17:11
У меня никаких квадратиков нет. :what:
А у меня есть, начиная с 3-й страницы.
pdf
Цитата: autolyk от Вот полная цитата:
WORD: те́сто
GENERAL: укр. тíсто, др.-русск., цслав. тѣсто, болг. тесто́ (Младенов 646), сербохорв. ти̏jесто, словен. testọ̑, чеш. těsto, слвц. сеstо, польск. сiаstо, в.-луж. ćěsto, н.-луж. śěsto.
ORIGIN: Праслав. *těstо связано с ти́скать, те́сный, согласно Миклошичу (Мi. ЕW 356), Брандту (РФВ 25, 28). Но ср. др.-ирл. tóis-renn, táis "тесто", д.-в.-н. theismo, deismo "закваска", англос. đǣsmа -- то же, греч. σταις, род. п. σταιτός "тесто из пшеничной муки, замешанное на воде" (из *taist-); см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 56; Лиден, IF 19, 353 и сл.; Armen. Stud. 108; Розвадовский, Qu. Gr. 1, 422; IFAnz. 8, 138; Мейе, Ét. 297; Траутман, ВSW 321
Так и не понял, где здесь указание на заимствование? Когнаты ж приводятся.
Цитата: Bhudh от января 22, 2012, 12:35
Когнаты ж приводятся.
Вы уверены, что это именно когнаты теста?
Именно когнаты или именно теста?
Именно когнаты, а не источник заимствования.
Во-первых, слишком много выходит "источников".
Во-вторых, на заимствование яснее указывали бы соответствия Germ. *t ~ Slav *t. А Germ. *þ ~ Slav *t — это весьма неопределённо.
В-третьих, прозрачность семантики.
Кстати, хороший пример на различие южнославянской и восточнославянской акцентуаций.
Ага, были такие дикие протославяне, которые зерно зубами грызли. Потом пришли такие цивилизованные готы, которые научили диких славян смешивать размолотое зерно с водой, и назвали это словом "тесто".
Цитата: jvarg от января 22, 2012, 16:33
Ага, были такие дикие протославяне, которые зерно зубами грызли. Потом пришли такие цивилизованные готы, которые научили диких славян смешивать размолотое зерно с водой, и назвали это словом "тесто".
Вы серьезно думаете, что таковы причины заимствований? :what: