Возник вопрос, почему фрикативный г не стал нормой в русском языке?
Ведь столько в течение 20-го века было советских чиновников высших рангов, в т.ч. генеральных секретарей, которые так говорили...
Времени не хватило?
Цитата: Dana от декабря 29, 2011, 04:49
Возник вопрос, почему фрикативный г не стал нормой в русском языке?
Ведь столько в течение 20-го века было советских чиновников высших рангов, в т.ч. генеральных секретарей, которые так говорили...
Времени не хватило?
Дело в том, что норму задают не чиновники высших рангов, а более всего дикторы радио и телевидения. Причём эта норма по большому счету неписаная, и потому искусственно изменить её проблематично.
Ну и престижных диалектов у нас только два до сих пор: московский и питерский (причём они довольно интенсивно движутся к слиянию и уже давно). А всякое гэканье - непрестижно. И тут генсеки тоже погоды никак не делают........
Сбственно, тему-ту я создала после просмотра речи Брежнева. Ведь миллионы людей видели по ТВ и слышали его выступления...
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2011, 05:26
Причём эта норма по большому счету неписаная, и потому искусственно изменить её проблематично.
Я не имела в виду директивное изменение.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2011, 05:29
Ну и престижных диалектов у нас только два до сих пор: московский и питерский (причём они довольно интенсивно движутся к слиянию и уже давно). А всякое гэканье - непрестижно. И тут генсеки тоже погоды никак не делают........
А что делает диалект престижным? Если даже генсеки не в силах это изменить...
Цитата: Dana от декабря 29, 2011, 05:31
А что делает диалект престижным?
Сам социум и делает. Почему украинский у многих русских реально ассоциируется "с деревней", например? КАК он это делает - вопрос более сложный.
Цитата: Dana от декабря 29, 2011, 04:49
Ведь столько в течение 20-го века было советских чиновников высших рангов, в т.ч. генеральных секретарей, которые так говорили...
Людей с взрывным г в генсеки не брали в соответствии с законами СССР.
Цитата: Dana от декабря 29, 2011, 04:49
почему фрикативный г не стал нормой в русском языке?
почему этот вопрос в фонетике русского? перенести его надо в социолингвистику.
Цитата: lehoslav от декабря 29, 2011, 13:52
Людей с взрывным г в генсеки не брали в соответствии с законами СССР.
А надо было брать. Ибо в слове "генсек" г должно быть взрывным.
Собстно, как бы ни говорили Брежнев и Горбачёв, москвичи от этого не начнут hэкать, и как бы ни говорили Путин и Медведев, из-за них одних воронежцы не начнут gэкать. Это процессы более глобальные.
Не совсем в тему: говорят, что hэканье в свои лучшие времена добиралось до Москвы, а потом граница пошла обратно на юг.
Цитата: Dana от декабря 29, 2011, 05:30
Сбственно, тему-ту я создала после просмотра речи Брежнева. Ведь миллионы людей видели по ТВ и слышали его выступления...
Речь Сталина тоже думаю слышало немало людей. :)
Цитата: Vertaler от декабря 29, 2011, 14:09
Не совсем в тему: говорят, что hэканье в свои лучшие времена добиралось до Москвы
Если только благодаря церковнославянской произноситльной норме. Относительно окрестных деревень уже глубоко сомневаюсь.
Цитата: Vertaler от декабря 29, 2011, 14:09
Не совсем в тему: говорят, что hэканье в свои лучшие времена добиралось до Москвы
Почему добиралось? Почему вы думаете, что Москва не изначально hэкала?
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2011, 05:26
"Дело в том, что норму задают не чиновники высших рангов, а более всего дикторы радио и телевидения..."
:what:
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2011, 14:13
Цитата: Vertaler от декабря 29, 2011, 14:09
Не совсем в тему: говорят, что hэканье в свои лучшие времена добиралось до Москвы
Почему добиралось? Почему вы думаете, что Москва не изначально hэкала?
Потому что я не אלון קודר.
Я не все буквы понял. Переведите.
Потому что я не ʔallōn qōdēr 'угрюмый дуб'.
А ничего, что в московских текстах XVI в. нет ни одного признака взрывного Г?
Какие признаки в текстах у взрывного "г"?
Речь Брежнева, конечно, была образцом для подражания.
Путаница г/к. У фрикативного путаница г/х/- (таких примеров в текстах овер дофига).
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2011, 10:50
А ничего, что в московских текстах XVI в. нет ни одного признака взрывного Г?
Это и был пик.
Цитата: Alone Coder от декабря 30, 2011, 10:50
А ничего, что в московских текстах XVI в. нет ни одного признака взрывного Г?
А в XVII в. пишут, что церковнославянское (фрикативное) "г" надо произносить "не как московское".
В речи Ломоносова вообще фрикативные и взрывные "г" противопоставлены, причём первые - признак "высокого штиля", преимущественно церковнославянизмы.
Цитата: Awwal12 от декабря 29, 2011, 05:45
Почему украинский у многих русских реально ассоциируется "с деревней", например?
Потому что далеко от центра, есть пограничные диалекты с Украиной - те, где действительно "деревня" и "глубинка". А в этих диалектах, южных, как раз часто и гхекают. Думаю, так же и на границах других стран, возможно, если француз из региона на границе с Испанией произносит р переднеязычное, или у китайца на границе с Индией нет такого четкого различения тонов, его также считают "деревней".
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2011, 12:43
В речи Ломоносова вообще фрикативные и взрывные "г" противопоставлены, причём первые - признак "высокого штиля", преимущественно церковнославянизмы.
Ломоносов - помор вообще-то.
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2011, 12:40
А в XVII в. пишут, что церковнославянское (фрикативное) "г" надо произносить "не как московское".
Кто?
Цитата: Dana от декабря 29, 2011, 04:49
Возник вопрос, почему фрикативный г не стал нормой в русском языке?
Ведь столько в течение 20-го века было советских чиновников высших рангов, в т.ч. генеральных секретарей, которые так говорили...
Времени не хватило?
ваша логика мне не понятна.
В китае почти весь чиновничий аппарат высшего ранга говорит с центрально-южным ханьским акцентом (худзиньтао, вэньдзябао - яркие тому примеры), но их произношение никто не собирается делать нормой.
Цитата: dagege от декабря 31, 2011, 10:37
ваша логика мне не понятна.
Почему же непонятна?
Литературная норма обычно основывается на наиболее престижном диалекте. А чем же ещё определяется престижность диалекта, как не высоким социальным статусом его носителей?
с помощью Г и Ɣ можно различать омонимы, но с наличием оных как-то туговато.
Про бога — прикрепил беседу к теме г > [х] в ауслауте (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37484.0.html)
Цитата: Dana от декабря 31, 2011, 14:51
А чем же ещё определяется престижность диалекта, как не высоким социальным статусом его носителей?
Должна же быть цепочка распространения сверху вниз. А московская и питерская интеллектуальная элита только снисходительно посмеивалась над "речевыми дефектами" Никиты Сергеевича, Михаила Сергеевича и иже с ними.