Лингвофорум

Вот в Белоруссии говорят по-русски, то нем не менее белорусы считают себя белорусами, а не русскими. И тех, кто называет себя русскими, относительно мало (8%). И никто не умер.

В то же время, на Украине присутствуют два языка, и 20% населения считают себя русскими (преимущественно русофоны), да и без них присутствует деление Запад/Восток, т.е. некое причисление к русскому миру со стороны Востока, т.е. полстраны.

Таким образом, если бы украинцы поголовно перешли на русский язык, это бы сплотило нацию, и "русские" стали бы указывать себя украинцами.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 29, 2011, 04:40
Вот в Белоруссии говорят по-русски, то нем не менее белорусы считают себя белорусами, а не русскими. И тех, кто называет себя русскими, относительно мало (8%). И никто не умер.

Посмотрим, что будет лет через 50... Хотя, за это время тенденция, скорее всего, изменится.

С этого начинается, а заканчивается бредом о «триедином народе» и прочим фейспалмом.

Кроме того, в Украине немало монолингвов и тех, которые плохо владеют русским.
Что будете делать с Западной Украиной, особенно с Закарпатьем? Я уж не говорю о том, что тамошние жители такого «не поймут».

Цитата: Алексей Гринь от декабря 29, 2011, 04:40
Вот в Белоруссии говорят по-русски, то нем не менее белорусы считают себя белорусами, а не русскими. И тех, кто называет себя русскими, относительно мало (8%). И никто не умер.

В то же время, на Украине присутствуют два языка, и 20% населения считают себя русскими (преимущественно русофоны), да и без них присутствует деление Запад/Восток, т.е. некое причисление к русскому миру со стороны Востока, т.е. полстраны.

Таким образом, если бы украинцы поголовно перешли на русский язык, это бы сплотило нацию, и "русские" стали бы указывать себя украинцами.

У вас что-то не так с данными.
Носителей с первым русским на Украине заметно больше, чем этнических русских. Конечно, распределение несколько иное, чем в Белоруссии, но не критично...

Цитата: Dana от декабря 29, 2011, 05:08
Что будете делать с Западной Украиной, особенно с Закарпатьем?

Да ничего, они как безвылазно сидели в своих деревнях, так и будут сидеть. Не думаю, их как-то коснётся это. Это наоборот сейчас, в восточных регионах на ТВ принуждают говорить по-украински. Главное, чтобы идеологическое трение кончилось.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 29, 2011, 04:40
Вот в Белоруссии говорят по-русски, то нем не менее белорусы считают себя белорусами, а не русскими. И тех, кто называет себя русскими, относительно мало (8%). И никто не умер.

В то же время, на Украине присутствуют два языка, и 20% населения считают себя русскими (преимущественно русофоны), да и без них присутствует деление Запад/Восток, т.е. некое причисление к русскому миру со стороны Востока, т.е. полстраны.

Таким образом, если бы украинцы поголовно перешли на русский язык, это бы сплотило нацию, и "русские" стали бы указывать себя украинцами.

Эээ... Гринь, почитайте на досуге учебник логики.  ;)

Язык тут второстепенное. Самые оголтелый русофобы говорят по-русски.

Цитата: Nekto от января  1, 2012, 02:38
Эээ... Гринь, почитайте на досуге учебник логики.  ;)

Даркстарыч, перелогиньтесь!

Цитата: Nekto от января  1, 2012, 02:38
Эээ... Гринь, почитайте на досуге учебник логики.  ;)

я читканул учебник здравого смысла перед этим, логика уже не то

Я давно предлагал перевести Украину на английский. Ну или на интерлингву, чтобы никому обидно не было.

Цитата: piton от января  1, 2012, 02:45
Язык тут второстепенное. Самые оголтелый русофобы говорят по-русски.

Бывают и такие :)
На самом деле между украинцами (даже русскоговорящими) и русскими различия не сводятся к языку — есть масса культурных стереотипов, которые становятся заметными, если присмотреться внимательнее. Язык просто можно увидеть невооруженным глазом.

Цитата: Python от января  2, 2012, 20:29
есть масса культурных стереотипов

Например? Я, надеюсь, вы не про фофудьи и шаровары.

Цитата: Алексей Гринь от декабря 29, 2011, 05:38
Да ничего, они как безвылазно сидели в своих деревнях, так и будут сидеть. Не думаю, их как-то коснётся это. Это наоборот сейчас, в восточных регионах на ТВ принуждают говорить по-украински. Главное, чтобы идеологическое трение кончилось.

Слабо принуждают, ІМНО.

Что же касается деревень, вы несколько преувеличиваете. Сильно заметно, что нынешняя буржуйская элита выросла из русскоязычной среды, и это влияет на картину вцелом, хотя на самом деле даже в «русскоязычных» городах значительная часть населения украиноязычна. Консолидация? Извините, там вопрос не только в языке, но и в социальных различиях между недавно сформировавшейся «элитой» и остальными.

Цитата: Алексей Гринь от января  2, 2012, 20:42

Цитата: Python от января  2, 2012, 20:29
есть масса культурных стереотипов

Например? Я, надеюсь, вы не про фофудьи и шаровары.

Ну, например, положение женщины в обществе и стереотипное отношение к ней. У меня почему-то сложилось впечатление, что русские женщины несколько более унижены (впрочем, в наши дни, когда русские патриархальные семьи практически исчезли из виду, эта дистанция несколько сократилась).

Цитата: Python от января  2, 2012, 20:46
У меня почему-то сложилось впечатление, что русские женщины нескольео более унижены

Эм. Уж с развала Российской Империи никакой разницы нету, если и была. Все эти стенания про существенную разницу между русскими и украинцами сводятся к шароварам и фофудье

Цитата: Алексей Гринь от января  2, 2012, 20:53

Цитата: Python от января  2, 2012, 20:46
У меня почему-то сложилось впечатление, что русские женщины нескольео более унижены

Эм. Уж с развала Российской Империи никакой разницы нету, если и была. Все эти стенания про существенную разницу между русскими и украинцами сводятся к шароварам и фофудье

«Курица — не птица, женщина — не человек». Объясните мне, украинцу, в чем смысл этой пословицы?

Цитата: Python от января  2, 2012, 20:56
Объясните мне, украинцу, в чем смысл этой пословицы?

жiнка не чоловiк

Даль также цитирует «Курице не быть петухом, а бабе мужиком».

Цитата: Python от января  2, 2012, 20:56
Курица — не птица, женщина — не человек». Объясните мне, украинцу, в чем смысл этой пословицы?

Вам все скабрезности, расчитанные исключительно на мужскую компанию, требуют разъяснения?

Цитата: Алексей Гринь от января  2, 2012, 20:56

Цитата: Python от января  2, 2012, 20:56
Объясните мне, украинцу, в чем смысл этой пословицы?

жiнка не чоловiк

Даль также цитирует «Курице не быть петухом, а бабе мужиком».

Так нет, «чоловік» — это самец Homo sapiens, а «человек» — Homo sapiens вообще.

Цитата: orang_baik от января  2, 2012, 20:57

Цитата: Python от января  2, 2012, 20:56
Курица — не птица, женщина — не человек». Объясните мне, украинцу, в чем смысл этой пословицы?

Вам все скабрезности, расчитанные исключительно на мужскую компанию, требуют разъяснения?

На компанию русских мужиков — безусловно.

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:00
Так нет, «чоловік» — это самец Homo sapiens, а «человек» — Homo sapiens вообще.

Да ну, вы придираетесь к мелочам. Поговорки-пословицы это рудименты прошлого и игра слов. Давайте я тоже спрошу, почему слав. *čelověkъ стало у вас значить исключительно мужчину, дескать женщина это уже не *čelověkъ, что за унижение женщин, у нас такого нет.

Цитата: Алексей Гринь от января  2, 2012, 21:05

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:00
Так нет, «чоловік» — это самец Homo sapiens, а «человек» — Homo sapiens вообще.

Да ну, вы придираетесь к мелочам. Поговорки-пословицы это рудименты прошлого и игра слов. Давайте я тоже спрошу, почему слав. *čelověkъ стало у вас значить исключительно мужчину, дескать женщина это уже не *čelověkъ, что за унижение женщин, у нас такого нет.

Зато «людина» в современном украинском — слово даже не мужского рода :)

Идем дальше. «Все бабы — дуры». Откуда такой половой диморфизм?

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:09
Идем дальше. «Все бабы — дуры».

"Все мужики - сволочи". И?

Цитата: orang_baik от января  2, 2012, 21:10

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:09
Идем дальше. «Все бабы — дуры».

"Все мужики - сволочи". И?

Дається взнаки традиционно сволочное отношение к женщинам, видимо ;)

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:09
Зато «людина» в современном украинском — слово даже не мужского рода :)

Какой большой повод для гордости.

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:09
Идем дальше. «Все бабы — дуры». Откуда такой половой диморфизм?

Да как хотите пусть будет — Украина светоч равноправия, толерантности и свобод со времён трипольской культуры, а злые москали уже в соседней деревне, стоит переступить границу, только угнетают друг друга и вообще едят детей.

Цитата: Алексей Гринь от января  2, 2012, 21:14

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:09
Зато «людина» в современном украинском — слово даже не мужского рода :)

Какой большой повод для гордости.

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:09
Идем дальше. «Все бабы — дуры». Откуда такой половой диморфизм?

Да как хотите пусть будет — Украина светоч равноправия, толерантности и свобод со времён трипольской культуры, а злые москали уже в соседней деревне, стоит переступить границу, только угнетают друг друга и вообще едят детей.

Ну здрасте, детей едят украиноговорящие украинцы во время своих аццких набегов из Галичины, причем, выбирают исключительно русскоязычных младенцев.

Цитироватьа злые москали уже в соседней деревне, стоит переступить границу

Это типа те, которые говорят по-украински и думают, что это у них такой русский с деффектами речи? :)

Цитата: Dana от декабря 29, 2011, 05:03
С этого начинается, а заканчивается бредом о «триедином народе» и прочим
фейспалмом.

не бред это, а суровая правда жизни

Python, Вы ведетесь на любую чушь, если она касается украинцев.   :fp:

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:23
Ну здрасте, детей едят украиноговорящие украинцы во время своих аццких набегов из Галичины, причем, выбирают исключительно русскоязычных младенцев.

Я не очень понимаю, почему вас кидает из крайности в крайность. То наводящими вопросами намекаете, что на Украине какое-то суперравноправие полов (и нет миллионов украинских шлюх, наводнивших Европу — и совсем не русских), то вот это. Видимо от женского равноправного счастья у вас появляются организации вроде Femen, которых у нас не было и не будет.

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 21:26
Python, Вы ведетесь на любую чушь, если она касается украинцев.   :fp:

А если хочется среагировать на чушь? :green:

Цитата: Алексей Гринь от января  2, 2012, 21:28
Я не очень понимаю, почему вас кидает из крайности в крайность. То наводящими вопросами намекаете, что на Украине какое-то суперравноправие полов (и нет миллионов украинских шлюх, наводнивших Европу — и совсем не русских), то вот это. Видимо от женского равноправного счастья у вас появляются организации вроде Femen, которых у нас не было и не будет.

Откуда такая уверенность, что русских среди них нет? Впрочем, из Украины в Европу, пожалуй, попасть проще. Насколько я понимаю, условия для завлечения женщин в секс-индустрию сейчас вполне отличные что у вас, что у нас — к сожалению, это сейчас слишком заметно.

Цитата: hodzha от января  2, 2012, 21:48
Евразию спасет всепобеждающий суржик - признак мира, согласия и взаимного принятия. :donno:

Якби той суржик хоть хтось, кромі українців, пробував ізучать, а то ж знаю-понімаю, а сказать не можу, і так усігда...

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 21:26
Вы ведетесь на любую чушь, если она касается украинцев

В России некоторые до глобальных поднимаются.
Кстати, еще в царской России положение женщин было более высоким, чем на Западе. И чисто юридически (распоряжение собственностью), и на практике. Обычным делом была женщина-врач или учитель.
Что до Украины, то мой дед отмечал, что в Московщине женщина куда меньше занимается огородом.

Именно поэтому в 20-е годы население Москвы сменилось чуть более, чем полностью. Урок не усвоили, повторяем.

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 22:53
Именно поэтому в 20-е годы население Москвы сменилось чуть более, чем полностью. Урок не усвоили, повторяем.

Опять про демографию.  :fp:

ЦитироватьВ России некоторые до глобальных поднимаются.

Все равно им приходится для этого маскироваться под мужиков (суровых уральских) :)

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 22:53
Именно поэтому в 20-е годы население Москвы сменилось чуть более, чем полностью. Урок не усвоили, повторяем.

Подробнее?

Цитата: Python от января  2, 2012, 22:57

ЦитироватьВ России некоторые до глобальных поднимаются.

Все равно им приходится для этого маскироваться под мужиков (суровых уральских) :)

Да.  Без этого никак. И еще принять иудаизм. :'(

Цитата: Python от января  2, 2012, 22:59

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 22:53Именно поэтому в 20-е годы население Москвы сменилось чуть более, чем полностью. Урок не усвоили, повторяем.

Подробнее?

Курите Панова на предмет исчезновения ж', большей части шн (в соответствии с этимологическим чн) и появления геминат.

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 23:08

Цитата: Python от января  2, 2012, 22:59

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 22:53Именно поэтому в 20-е годы население Москвы сменилось чуть более, чем полностью. Урок не усвоили, повторяем.

Подробнее?

Курите Панова на предмет исчезновения ж', большей части шн (в соответствии с этимологическим чн) и появления геминат.

:fp:

Цитата: piton от января  2, 2012, 22:50
Кстати, еще в царской России положение женщин было более высоким, чем на Западе. И чисто юридически (распоряжение собственностью), и на практике. Обычным делом была женщина-врач или учитель.

Да, но положение русской крестьянской женщины выглядело куда менее равноправным — в плане личных свобод, украинская крестьянка была менее ограничена волей главы семейства.

Цитировать
Что до Украины, то мой дед отмечал, что в Московщине женщина куда меньше занимается огородом.

У украинцев распространено прендставление, что русские вообще мало трудятся.

Если бы народ был привязан к земле, ничего такого бы не случилось. Но Москва работала как конвейер людей.

Цитата: Python от января  2, 2012, 23:11

Цитата: piton от января  2, 2012, 22:50Кстати, еще в царской России положение женщин было более высоким, чем на Западе. И чисто юридически (распоряжение собственностью), и на практике. Обычным делом была женщина-врач или учитель.

Да, но положение русской крестьянской женщины выглядело куда менее равноправным — в плане личных свобод, украинская крестьянка была менее ограничена волей главы семейства.

Питон, Вы ж потолка берете эти выводы, на мой взгляд.

Цитата: Python от января  2, 2012, 23:11
У украинцев распространено прендставление, что русские вообще мало трудятся

Возможно, это случай, когда лень - двигатель прогресса. Тот же мой дедушка хвалил кацапов, что каждый знал помимо пахоты какое-то ремесло. Да и сама промышленность Украины - явление изначально москальское.

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 23:15
Питон, Вы ж потолка берете эти выводы, на мой взгляд

Что именно? Похвалу правовому положению женщин в России читал в статье Блаватской, между прочим.

Цитата: piton от января  2, 2012, 23:20

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 23:15
Питон, Вы ж потолка берете эти выводы, на мой взгляд

Что именно? Похвалу правовому положению женщин в России читал в статье Блаватской, между прочим.

Это которая спиритуалист?

Ага

Цитата: piton от января  2, 2012, 23:24
Ага

Нашли специалиста.  :fp:

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 23:15

Цитата: Python от января  2, 2012, 23:11

Цитата: piton от января  2, 2012, 22:50Кстати, еще в царской России положение женщин было более высоким, чем на Западе. И чисто юридически (распоряжение собственностью), и на практике. Обычным делом была женщина-врач или учитель.

Да, но положение русской крестьянской женщины выглядело куда менее равноправным — в плане личных свобод, украинская крестьянка была менее ограничена волей главы семейства.

Питон, Вы ж потолка берете эти выводы, на мой взгляд.

Вы к которому из нас? Да, мое мнение во многом субъективно, но если почитать украинскую и русскую классику того периода, складывается примерно такое впечатление.

Цитата: Python от января  2, 2012, 23:25
Вы к которому из нас? Да, мое мнение во многом субъективно, но если почитать украинскую и русскую классику того периода, складывается примерно такое впечатление.

Исторические сведения Вы черпаете из сопоставительного анализа классики?  :o

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 23:27
Исторические сведения Вы черпаете из сопоставительного анализа классики?

Кстати, неплохой источник.

Цитата: piton от января  2, 2012, 23:28

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 23:27
Исторические сведения Вы черпаете из сопоставительного анализа классики?

Кстати, неплохой источник.

Чего? Положения вологодской крестьянки в XIX в.?

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 23:29
Чего? Положения вологодской крестьянки в XIX в.?

Почему нет? Скормил свиньям Демидушку придурковатый дед.

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 23:25
Нашли специалиста.

Свидетеля. Если она пишет, что английской леди для распоряжения своим имуществом требовалось согласие мужа - это же проверить можно.

Цитата: piton от января  2, 2012, 23:31

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 23:29
Чего? Положения вологодской крестьянки в XIX в.?

Почему нет? Скормил свиньям Демидушку придурковатый дед.

"В горящую избу войдет". Из этого сделаем вывод, что женщины в XIX в. основной сферой деятельности избирали работу пожарного.  :eat:

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 23:36
"В горящую избу войдет". Из этого сделаем вывод, что женщины в XIX в. основной
сферой деятельности избирали работу пожарного.

Ну-ну.
Русская и украинская литература отличалась глубоким реализмом. И типичную жизнь талантливый литератор часто отражает лучше, чем червячный историк. Что никак не отменяет ценности обоих.

Цитата: piton от января  2, 2012, 23:46
Русская и украинская литература отличалась глубоким реализмом. И типичную жизнь талантливый литератор часто отражает лучше, чем червячный историк. Что никак не отменяет ценности обоих.

Не соглашусь, что сопоставление русской и украинской литератур может дать значимые выводы о положении женщин в XIX в.

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 23:48
Не соглашусь, что сопоставление русской и украинской литератур может дать
значимые выводы о положении женщин в XIX в.

:) Думаю, что общее представление всё же дает. И если била маты березовым прутом, дабы предотвратить общение с рекрутом, не следует думать что заднице великорусской девицы было бы легче.

Кстати, по-москальски как-то. Патриотичнее была плакуча ива.

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 23:36

Цитата: piton от января  2, 2012, 23:31

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 23:29
Чего? Положения вологодской крестьянки в XIX в.?

Почему нет? Скормил свиньям Демидушку придурковатый дед.

"В горящую избу войдет". Из этого сделаем вывод, что женщины в XIX в. основной сферой деятельности избирали работу пожарного.  :eat:

Коня на скаку остановит, в горящую избу войдет... Какое-то суицидальное поведение, как для женщины, мне кажется.

Цитата: Python от января  3, 2012, 00:31
Коня на скаку остановит, в горящую избу войдет... Какое-то суицидальное
поведение, как для женщины, мне кажется.

Некрасов же

Цитата: piton от января  2, 2012, 23:46
Русская и украинская литература отличалась глубоким реализмом.

Критическим реализмом. Порой с весьма своеобразной трактовкой социальных обстоятельств. 

Цитата: Алексей Гринь от января  2, 2012, 20:21

Цитата: Nekto от января  1, 2012, 02:38
Эээ... Гринь, почитайте на досуге учебник логики.  ;)

я читканул учебник здравого смысла перед этим, логика уже не то

Это вы гоняете понты, не читали вы учебник здравого смысла.  ;)

Цитата: Алексей Гринь от января  2, 2012, 21:14
Да как хотите пусть будет — Украина светоч равноправия, толерантности и свобод со времён трипольской культуры, а злые москали уже в соседней деревне, стоит переступить границу, только угнетают друг друга и вообще едят детей.

Ну ни со времен триполья, а в остальном все верно. Почитайте описания европейских путешественников доекатерининских времен, которые посещали и Украину и Россию.  Очень познавательно. ;)

Цитата: piton от января  2, 2012, 23:18

Цитата: Python от января  2, 2012, 23:11
У украинцев распространено прендставление, что русские вообще мало трудятся

Возможно, это случай, когда лень - двигатель прогресса. Тот же мой дедушка хвалил кацапов, что каждый знал помимо пахоты какое-то ремесло. Да и сама промышленность Украины - явление изначально москальское.

Да ну!  :no:

Цитата: Python от января  2, 2012, 23:11
У украинцев распространено прендставление, что русские вообще мало трудятся.

Гениально.

Цитата: Алексей Гринь от января  2, 2012, 21:28
(и нет миллионов украинских шлюх, наводнивших Европу — и совсем не русских

Миллионов (на Украине все население меньше 50 млн)

Цитата: I. G. от января  2, 2012, 22:53

Цитата: Alone Coder от января  2, 2012, 22:53
Именно поэтому в 20-е годы население Москвы сменилось чуть более, чем полностью. Урок не усвоили, повторяем.

Опять про демографию.  :fp:

Именно. После ВОВ (http://www.youtube.com/watch?v=zEar0f-pRXw) российские мужчины сильно разбаловались.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 00:37
После ВОВ (http://www.youtube.com/watch?v=zEar0f-pRXw) российские мужчины сильно разбаловались.

Кто такие? Якуты, коми, чуваши, чукчи, карелы, дидойцы, тувинцы, греки, армяне? Кто именно?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2013, 15:25

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 00:37
После ВОВ (http://www.youtube.com/watch?v=zEar0f-pRXw) российские мужчины сильно разбаловались.

Кто такие? Якуты, коми, чуваши, чукчи, карелы, дидойцы, тувинцы, греки, армяне? Кто именно?

Сперва деревенские ("На деревне одни бабы, так что и жениться не надо было." (http://strugacki.ru/book_25/1012.html)), затем городские. Мизогиния в РФ уже норма жизни, сразу можно вычислить - откуда чел, даже если фамилия, допустим, украинская.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 15:51
Мизогиния в РФ уже норма жизни, сразу можно вычислить - откуда чел, даже если фамилия, допустим, украинская.

Извините великодушно, но вам лечиться нужно.  :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2013, 15:59

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 15:51
Мизогиния в РФ уже норма жизни, сразу можно вычислить - откуда чел, даже если фамилия, допустим, украинская.

Извините великодушно, но вам лечиться нужно.  :fp:

Извините и вы меня великодушно, но не вам решать - лечиться мне или нет.

Вы в курсе, напр., что в украинском языке и в украинском менталитете вообще нет понятия, аналогичного русскому "баба"? ("Моя баба", "корова недоена, баба не...") и т. д.. Что по-украински "баба" - это старуха, причем никакого уничижительного смысла это название не несет, поскольку к старшим и родителям украинцы обращаются на "вы". Что переводчику приходится помучиться, чтобы перевести русское "баба", и далеко не всегда укр. "жінка" является адекватным переводом?

Я, конечно, понимаю, что мне сейчас помянут и мечеть, и синагогу, и кавказские законы. Нет, извините, не надо переводить стрелки, если речь идет о вас. Даже на ЛФ, казалось бы, где все хорошо образованные люди, тем не менее даже на ЛФ женщины делятся на "покажите либо диплом, либо сиськи", на "ябывдул" и "ябыневдул" (вопрос "актобывамдал?" почему-то не возникает). Что на ЛФ поминают миллионы украинских проституток (странные какие-то цифры, но некоторым почему-то так приятно этим цифрам верить...).

Я уже не первый год на ЛФ. Так вот, если даже обычный русский мужичок, приехавший в Украину на лето, выделяется пьянством, хамством и чуством собственной нев**ности независимо от реальных своих качеств, то на ЛФ к этим свойствам еще и добавляется чувство собственной нев*ной элитарности, хотя казалось бы - чем больше знает человек, тем больше он уверен что не знает ничего. О культуре вообще промолчу, потому что хамы на ЛФ мичуринской селекции, что называется,  и мне просто выгодно ввернуть матерное словечко, иногда, чисто из инстинкта самосохранения. И вы, уважаемый, тоже хам мичуринский.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:20
Вы в курсе, напр., что в украинском языке и в украинском менталитете вообще нет понятия, аналогичного русскому "баба"? ("Моя баба", "корова недоена, баба не...") и т. д.. Что по-украински "баба" - это старуха

?????

во многих полесских украинских говорах, как бы, слова "жінка" нет вообще. потеряла девственность - "баба". даже, если ей 15. и это без какого бы то ни было пренебрежения, просто значение такое.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:20
к старшим и родителям украинцы обращаются на "вы"

давайте без таких обобщений, а?

извращенцы те, кто это делает. моя мать после такого проявления неуважения (обратиться на "вы" к родному человеку - это просто его унизить, не более того) со мной бы вообще разговаривать перестала. и она к своим родителям (она родилась в 1950), и те к своим (дед и бабка мои родились в 1910 и 1915 соответственно), самые что ни на есть украинские крестьяне по ее линии, всегда только на "ты" обращались. и к дедам и бабкам своим тоже.

фу, аж мерзко стало после этих Ваших слов об обращении на "вы" к родителям :down:

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 17:29

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:20
Вы в курсе, напр., что в украинском языке и в украинском менталитете вообще нет понятия, аналогичного русскому "баба"? ("Моя баба", "корова недоена, баба не...") и т. д.. Что по-украински "баба" - это старуха

?????

во многих полесских украинских говорах, как бы, слова "жінка" нет вообще. потеряла девственность - "баба". даже, если ей 15.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:20
к старшим и родителям украинцы обращаются на "вы"

давайте без таких обобщений, а?

извращенцы те, кто это делает. моя мать после такого проявления неуважения (обратиться на "вы" к родному человеку - это просто его унизить, не более того) со мной бы вообще разговаривать перестала. и она к своим родителям (она родилась в 1950), и те к своим (дед и бабка мои родились в 1910 и 1915 соответственно), самые что ни на есть украинские крестьяне по ее линии, всегда только на "ты" обращались. и к дедам и бабкам своим тоже.

фу, аж мерзко стало после этих Ваших слов об обращении на "вы" к родителям :down:

Здесь, где я живу уже 30 лет - только на "вы". И Полесье - это не вся Украина. И если потеряла девственность, говорят "вже не дівка", а "баба" в этом значении, извините, это уже феня, а не украинский язык.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:32
Здесь, где я живу уже 30 лет - только на "вы". И Полесье - это не вся Украина.

и я здесь родился и живу без трех лет 30 (вернее, 23 в одном регионе, 4 - в другом). на "вы" за все это время видел только как один мой сотрудник из Менского района Черниговской области к матери по телефону обратился. даже переспросил его, не поверил, что это он на родную мать такое сказал. и это при том, что у меня в окружении процентов 90 - украиноязычные, притом из большинства областей.

так что в какой-то Вы странной Украине живете. не стоит так обобщать, тем более на форуме, на котором кроме Вас жителей Украины хватает и у каждого свой опыт.

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 17:37

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:32
Здесь, где я живу уже 30 лет - только на "вы". И Полесье - это не вся Украина.

и я здесь родился и живу без трех лет 30 (вернее, 23 в одном регионе, 4 - в другом). на "вы" за все это время видел только как один мой сотрудник из Менского района Черниговской области к матери по телефону обратился. даже переспросил его, не поверил, что это он на родную мать такое сказал. и это при том, что у меня в окружении процентов 90 - украиноязычные, притом из большинства областей.

так что в какой-то Вы странной Украине живете. не стоит так обобщать, тем более на форуме, на котором кроме Вас жителей Украины хватает и у каждого свой опыт.

А я живу в Украине 40 лет, из них полжизни в крупном городе. Впервые услышала обращение к родителям на "вы" в Полствине, 1984 год, и в дальнейшем слышала неоднократно. Это обращение на "вы" одна из отличительных особенностей украинцев, своего рода маркер.

И как всегда, интересная ситуация: каждый говорит о своем личном опыте, но почему-то именно я вру - вам это не кажется странным, а? Ну вот больше мне делать нечего, как врать на ЛФ.

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 17:37

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:32
Здесь, где я живу уже 30 лет - только на "вы". И Полесье - это не вся Украина.

и я здесь родился и живу без трех лет 30 (вернее, 23 в одном регионе, 4 - в другом). на "вы" за все это время видел только как один мой сотрудник из Менского района Черниговской области к матери по телефону обратился. даже переспросил его, не поверил, что это он на родную мать такое сказал. и это при том, что у меня в окружении процентов 90 - украиноязычные, притом из большинства областей.

так что в какой-то Вы странной Украине живете. не стоит так обобщать, тем более на форуме, на котором кроме Вас жителей Украины хватает и у каждого свой опыт.

Я еще в более странной. Я на Вы и сестру могу назвать, но это личные нерегулярные приколы.
Отец вроде на Вы тоже мать называет, хотя тоже не регулярно, хотя чаще, чем я.

Conservator, я тоже к дедушкам и бабушкам обращался на "вы" (теперь одна бабушка осталась). Ничего страшного в этом нет. К родителям только на "ты".

У каждой семьи свои традиции и обычаи.

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 17:37
так что в какой-то Вы странной Украине живете. не стоит так обобщать, тем более на форуме, на котором кроме Вас жителей Украины хватает и у каждого свой опыт.

знаю точно, что на востоке обращались к родителям на "вы" (Сумщина)

Но Консерв отчасти прав, сейчас это можно сказать литературная редкость.

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 17:29извращенцы те, кто это делает. обратиться на "вы" к родному человеку - это просто его унизить, не более того

:+1:

Цитата: Artiemij от апреля  9, 2013, 17:54

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 17:29извращенцы те, кто это делает. обратиться на "вы" к родному человеку - это просто его унизить, не более того

:+1:

Не согласен.
У меня лично три уровня доверия/симпатии: Вы, ты, возврат к Вы.
Унизить уважительным обращением? Жжёте.

Обычно использую обращение на Вы к матери в просьбах ("Матінко, зробіть мені чаю."), а в других ситуация на ты и, вообще, по-русски  ::)

Ужъс  :donno:

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2013, 17:59
Обычно использую обращение на Вы к матери в просьбах ("Матінко, зробіть мені чаю."), а в других ситуация на ты и, вообще, по-русски  ::)

В шуточной форме.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2013, 15:59
Извините великодушно, но вам лечиться нужно

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2013, 18:48

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2013, 17:59
Обычно использую обращение на Вы к матери в просьбах ("Матінко, зробіть мені чаю."), а в других ситуация на ты и, вообще, по-русски  ::)

В шуточной форме.

Не факт, хотя откровенно шуточно бывает. Сам оценивать ситуацию не буду.

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2013, 17:52
Но Консерв отчасти прав, сейчас это можно сказать литературная редкость.

Не сказал бы, что такая уж редкость.

емнип, учительница украинского языка и литературы говорила нам, что у них в семье к родителям обращались на «вы».
Нам (русскоязычным) это было очень удивительно.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:32И если потеряла девственность, говорят "вже не дівка", а "баба" в этом значении, извините, это уже феня, а не украинский язык.

http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/28868-molodukha.html#show_point :???

Кста, до победы колхозного строя в украинском еще и мужики были.

Цитата: do50 от апреля  9, 2013, 17:51
знаю точно, что на востоке обращались к родителям на "вы" (Сумщина)

Если только к обоим сразу. Обращение на "вы" сразу показывает, что человек не такой уж и близкий, хоть и родственник. У меня "вы" начинается на дядях и тётях.

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2013, 17:56
У меня лично три уровня доверия/симпатии: Вы, ты, возврат к Вы.
Унизить уважительным обращением? Жжёте.

унизить маркером отчуждения. на "вы" обращаются к чужим. и только.

обращение на "вы" ничего общего с уважением не имеет.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:43
Это обращение на "вы" одна из отличительных особенностей украинцев, своего рода маркер.

какого-то отдельно взятого региона Украины. и то явно не всего. и то только какой-то одной социальной группы.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:43
И как всегда, интересная ситуация: каждый говорит о своем личном опыте, но почему-то именно я вру - вам это не кажется странным, а? Ну вот больше мне делать нечего, как врать на ЛФ.

я не сказал, что Вы врете, не передергивайте. я говорю, что Вы делаете некорректные обобщения. кто-то говорит на "вы", но большинство населения Украины такого не делает и делать никогда не станет. более того, в украинском фольклоре, записанном в 19 веке, на "ты" сплошь и рядом обращения.

Ладно, бзики современности обойдём стороной. Что скажите про фиксацию этого феномена в украинской литературе?

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 22:06я не сказал, что Вы врете, не передергивайте. я говорю, что Вы делаете некорректные обобщения.

А мы ведь как-то это с вами уже обсуждали. Тогда вы кивали на мещан, или подражание им.

Цитата: do50 от апреля  9, 2013, 17:51
знаю точно, что на востоке обращались к родителям на "вы" (Сумщина)

на северо-востоке. тот мой сотрудник, от которого услышал, из села в Менском районе. Черниговская обл., недалеко от Сумской.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:32
И если потеряла девственность, говорят "вже не дівка", а "баба" в этом значении, извините, это уже феня, а не украинский язык.

это из полевых материалов исследований знакомого диалектолога, аспиранта Института укр. языка НАНУ. он мне записи с интервью селян севера Сумской и Черниговской областей об этом как курьез показывал, это нас с ним как носителей СУЛЯ удивило. не буду утверждать, что такое массово, но это есть. и именно в народных говорах в отдаленных селах. там слово "жінка" вообще практически не используется. дівка/баба. причем и в значении "жена" тоже "баба".

Цитата: Lodur от апреля  9, 2013, 22:10
А мы ведь как-то это с вами уже обсуждали. Тогда вы кивали на мещан, или подражание им.

я помню, я тему заводил. но то была тема в РЯ.

Обращение к родителям. Ты vs. Вы (http://lingvoforum.net/index.php?topic=32185.50) - вот здесь

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 22:06
унизить маркером отчуждения. на "вы" обращаются к чужим. и только.

обращение на "вы" ничего общего с уважением не имеет.

Для меня "ты" пренебрежительное.

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2013, 22:09
Что скажите про фиксацию этого феномена в украинской литературе?

у Гринченко в словаре, кстати -

ЦитироватьПалю́га, -ги, ж. Ув. отъ палка. Ой не бий мене, мати, товстою палюгою. Нп. Спороли батогами, а за вислугу пилюгами. Г.-Арт. (О. 1861. III. 85).

обращение явно на "ты".

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 22:14

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2013, 22:09
Что скажите про фиксацию этого феномена в украинской литературе?

у Гринченко в словаре, кстати -

ЦитироватьПалю́га, -ги, ж. Ув. отъ палка. Ой не бий мене, мати, товстою палюгою. Нп. Спороли батогами, а за вислугу пилюгами. Г.-Арт. (О. 1861. III. 85).

обращение явно на "ты".

А в книгах целиком, а не словарных цитатках?

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2013, 22:14

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 22:06унизить маркером отчуждения. на "вы" обращаются к чужим. и только.

обращение на "вы" ничего общего с уважением не имеет.

Для меня "ты" пренебрежительное.

даже не знаю, откуда у Вас такие особенности речевого узуса.

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 22:16

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2013, 22:14

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 22:06унизить маркером отчуждения. на "вы" обращаются к чужим. и только.
обращение на "вы" ничего общего с уважением не имеет.

Для меня "ты" пренебрежительное.

даже не знаю, откуда у Вас такие особенности речевого узуса.

Аналогично  :umnik:

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2013, 22:16
А в книгах целиком, а не словарных цитатках?

рыться нужно. а я лентяй и сейчас сижу над переводом книжки, которую нужно сдать в изд-во через две недели :(

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 22:06
в украинском фольклоре, записанном в 19 веке, на "ты" сплошь и рядом обращения.

Це ж де цікаво?

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 22:11

Цитата: do50 от апреля  9, 2013, 17:51
знаю точно, что на востоке обращались к родителям на "вы" (Сумщина)

на северо-востоке. тот мой сотрудник, от которого услышал, из села в Менском районе. Черниговская обл., недалеко от Сумской.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:32
И если потеряла девственность, говорят "вже не дівка", а "баба" в этом значении, извините, это уже феня, а не украинский язык.

это из полевых материалов исследований знакомого диалектолога, аспиранта Института укр. языка НАНУ. он мне записи с интервью селян севера Сумской и Черниговской областей об этом как курьез показывал, это нас с ним как носителей СУЛЯ удивило. не буду утверждать, что такое массово, но это есть. и именно в народных говорах в отдаленных селах. там слово "жінка" вообще практически не используется. дівка/баба. причем и в значении "жена" тоже "баба".

Полесье — не самый показательный регион в плане общеукраинских языковых явлений.

Цитата: Python от апреля  9, 2013, 22:29

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 22:11

Цитата: do50 от апреля  9, 2013, 17:51
знаю точно, что на востоке обращались к родителям на "вы" (Сумщина)

на северо-востоке. тот мой сотрудник, от которого услышал, из села в Менском районе. Черниговская обл., недалеко от Сумской.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:32
И если потеряла девственность, говорят "вже не дівка", а "баба" в этом значении, извините, это уже феня, а не украинский язык.

это из полевых материалов исследований знакомого диалектолога, аспиранта Института укр. языка НАНУ. он мне записи с интервью селян севера Сумской и Черниговской областей об этом как курьез показывал, это нас с ним как носителей СУЛЯ удивило. не буду утверждать, что такое массово, но это есть. и именно в народных говорах в отдаленных селах. там слово "жінка" вообще практически не используется. дівка/баба. причем и в значении "жена" тоже "баба".

Полесье — не самый показательный регион в плане общеукраинских языковых явлений.

Согласен. У них же там, вроде, переходный микроязык.

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2013, 22:30

Цитата: Python от апреля  9, 2013, 22:29

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 22:11

Цитата: do50 от апреля  9, 2013, 17:51
знаю точно, что на востоке обращались к родителям на "вы" (Сумщина)

на северо-востоке. тот мой сотрудник, от которого услышал, из села в Менском районе. Черниговская обл., недалеко от Сумской.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:32
И если потеряла девственность, говорят "вже не дівка", а "баба" в этом значении, извините, это уже феня, а не украинский язык.

это из полевых материалов исследований знакомого диалектолога, аспиранта Института укр. языка НАНУ. он мне записи с интервью селян севера Сумской и Черниговской областей об этом как курьез показывал, это нас с ним как носителей СУЛЯ удивило. не буду утверждать, что такое массово, но это есть. и именно в народных говорах в отдаленных селах. там слово "жінка" вообще практически не используется. дівка/баба. причем и в значении "жена" тоже "баба".

Полесье — не самый показательный регион в плане общеукраинских языковых явлений.

Согласен. У них же там, вроде, переходный микроязык.

Полісся велике. На нашому нема ніяких "баб" в значенні жінок.

Цитата: LUTS от апреля  9, 2013, 22:24
Це ж де цікаво?

Цитировать— Ой мамо, голубко, не плач, не ридай,
Готуй рушники й хустинки вишивай.
Нехай за нелюбом я щастя утрачу,
Ти будеш весела, одна я заплачу.

ЦитироватьДе б я не їхала, де б я не йшла,
Я тобі, мамо, подякувала.
Дякую тобі, мамо, що будила мене рано,
Більш не будеш, не будеш!
Дякую тобі, мамо, що будила мене рано,
Більш не будеш, не будеш!

наприклад, що згадалося сходу.

але загалом будь-який збірник народних пісень візьміть, погортайте.

Цитата: LUTS от апреля  9, 2013, 22:32
Полісся велике. На нашому нема ніяких "баб" в значенні жінок.

так у вас південно-західне ж, я про північно-східне казав.

Цитата: LUTS от апреля  9, 2013, 22:24

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 22:06
в украинском фольклоре, записанном в 19 веке, на "ты" сплошь и рядом обращения.

Це ж де цікаво?

Народні пісні, казки... Хоча тикання в них може бути відображенням мови не лише ХІХ ст., а й більш давніх часів (особливо в випадку пісень, де «ти» на «ви» не завжди можна змінити зі збереженням рими). Викання стало всезагальним десь, мабуть, у тому ж ХІХ ст.

У популярній поезії, якщо це ще на згадували:

ЦитироватьРiдна мати моя, ти ночей не доспала,
Ти водила мене у поля край села,
I в дорогу далеку ти мене на зорi проводжала...

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 22:42

ЦитироватьДе б я не їхала, де б я не йшла,
Я тобі, мамо, подякувала.
Дякую тобі, мамо, що будила мене рано,
Більш не будеш, не будеш!
Дякую тобі, мамо, що будила мене рано,
Більш не будеш, не будеш!

Але тут же:

ЦитироватьДякую я вам, тату, підмітала я вам хату,
Більше не буду, не буду

В інших, що пам'ятаю і справді "ти"

ЦитироватьПрийми ж мою Марусеньку
За рідну дитину

Або по-різному  :)

ЦитироватьМамо моя, ви вже стара
А я красива й молода
Я жити хочу я люблю, його люблю
Мамо, не лай доню свою

Але наприклад взяти "Кайдашеву сім'ю"

Цитировать- От тепер, тату, вже не будете в воді потопати та од наглої смерті помирать, - обізвався з лави Карпо насмішкуватим голосом.

Цитата: Python от апреля  9, 2013, 22:48
Викання стало всезагальним десь, мабуть, у тому ж ХІХ ст.

І як же ж воно розповсюдилось на всю Україну, яка до того ж була поділена між двома імперіями?  :???

ЦитироватьМамо моя, ви вже стара
А я красива й молода
Я жити хочу я люблю, його люблю
Мамо, не лай доню свою

Явно щось перехідне (можливо, результат переробки з тикаючого варіанту на викаючий). І це точно ХІХ ст., а не ХХ?

Цитата: LUTS от апреля  9, 2013, 23:10

Цитата: Python от апреля  9, 2013, 22:48
Викання стало всезагальним десь, мабуть, у тому ж ХІХ ст.

І як же ж воно розповсюдилось на всю Україну, яка до того ж була поділена між двома імперіями?  :???

За межами Російської Імперії на той час були Галичина, Буковина, Закарпаття — там теж викають до батьків?

Цитата: LUTS от апреля  9, 2013, 23:01

Але тут же:

ЦитироватьДякую я вам, тату, підмітала я вам хату,
Більше не буду, не буду

тут особливість - хату таки обом батькам підмітають, просто звернення до батька, але чи лише про нього йдеться в реченні? та й "я вам" легко на "тобі" замінюється.

Цитата: LUTS от апреля  9, 2013, 23:01
В інших, що пам'ятаю і справді "ти"

ЦитироватьПрийми ж мою Марусеньку
За рідну дитину

Або по-різному  :)

ЦитироватьМамо моя, ви вже стара
А я красива й молода
Я жити хочу я люблю, його люблю
Мамо, не лай доню свою

тут, думаю, якраз маємо явний приклад відображення зміни, яку просто не здійснили послідовно в усьому тексті виконавці, від котрих записувався твір.

Цитата: LUTS от апреля  9, 2013, 23:01
Але наприклад взяти "Кайдашеву сім'ю"

Цитировать- От тепер, тату, вже не будете в воді потопати та од наглої смерті помирать, - обізвався з лави Карпо насмішкуватим голосом.

[/quote]

так, досить ранній приклад. але теж таки кінець 19 століття.

Цитата: Python от апреля  9, 2013, 23:14

Цитата: LUTS от апреля  9, 2013, 23:10

Цитата: Python от апреля  9, 2013, 22:48
Викання стало всезагальним десь, мабуть, у тому ж ХІХ ст.

І як же ж воно розповсюдилось на всю Україну, яка до того ж була поділена між двома імперіями?  :???

За межами Російської Імперії на той час були Галичина, Буковина, Закарпаття — там теж викають до батьків?

Про Закарпаття не знаю. На Галичині ж по цей день багато хто, навіть молодь.

Цитата: Python от апреля  9, 2013, 22:48
Викання стало всезагальним десь, мабуть, у тому ж ХІХ ст.

не стало воно всезагальним ніколи. скажемо так, більш-менш поширилося.

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 23:15
так, досить ранній приклад. але теж таки кінець 19 століття.

Раніший ще є. "Маруся" Квітка-Основ'яненко, 1834

Цитировать— Де се ви, тату, були? Ми вже вас... — та й замовкла, як уздрiла свого лебедика, та з радощiв уже не зна, що й робити: вернулась у хату та аж труситься i не зна, що й робити.

Хоча якщо подивитись то і тут не завжди  :???

ЦитироватьТаточку, батечку, i ти, матiнко рiднесенька! Що ж менi робити, коли не можу забути свого горя! Не можу не думати об своєму Василечковi!

Квітка слобожанець  8-) Наш ріднесенький.
А сімейне Ви, до речі, і має бути нерегулярним. Воно ж від тону залежить.

Цитата: Python от января  2, 2012, 21:09
Зато «людина» в современном украинском — слово даже не мужского рода :)

Грамматически, да. А вообще так, вероятно, мужской (ср. детина).

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2013, 18:48

Цитата: DarkMax2 от апреля  9, 2013, 17:59
Обычно использую обращение на Вы к матери в просьбах ("Матінко, зробіть мені чаю."), а в других ситуация на ты и, вообще, по-русски  ::)

В шуточной форме.

Менш, не знаете - не лезьте утверждайте. На "вы" к родителям - это уважительная форма. Возможно, в больших городах она уже реже встречается, но большие города как правило русскоязычны.

И как всегда, наблюдаем картину: русские обычаи самые лучшие, и раз обращаются русские к отцу на ты - значит и весь мир должен "соответствовать".

(Жаль, что Люгат игнорирует этот раздел).

Цитата: Python от апреля  9, 2013, 23:11

ЦитироватьМамо моя, ви вже стара
А я красива й молода
Я жити хочу я люблю, його люблю
Мамо, не лай доню свою

Явно щось перехідне (можливо, результат переробки з тикаючого варіанту на викаючий). І це точно ХІХ ст., а не ХХ?

Скорее всего, первоначальный вариант строки был "Не лайте, мамо, доню свою", но поскольку могли ошибаться, перевирать текст, то с повторами "мамо" проще оказалось запомнить и второй вариант прижился.

Цитата: Svidur от апреля  9, 2013, 22:56
У популярній поезії, якщо це ще на згадували:

ЦитироватьРiдна мати моя, ти ночей не доспала,
Ти водила мене у поля край села,
I в дорогу далеку ти мене на зорi проводжала...

Это рефлексии, воспоминания, а не прямое обращение к матери.
Кроме того, песня написана в 1958 году для художественного фильма (http://www.youtube.com/watch?v=nuPc0hviwz8), рассчитанного на всесоюзную, а не только украинскую аудиторию, так что некоторыми особенностями украинского языка Малышко, автор слов, пренебрег - не знаю, вынужденно ли или по своему выбору.

Цитата: Lodur от апреля  9, 2013, 21:29

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:32И если потеряла девственность, говорят "вже не дівка", а "баба" в этом значении, извините, это уже феня, а не украинский язык.

http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/28868-molodukha.html#show_point :???

Єто только в значении "молодая замужняя женщина", "иначе "молодиця"

А хто любить грибки, а я - печериці,
А хто любить дівки, а я - молодиці.

Цитата: Conservator от апреля  9, 2013, 22:11

Цитата: do50 от апреля  9, 2013, 17:51
знаю точно, что на востоке обращались к родителям на "вы" (Сумщина)

на северо-востоке. тот мой сотрудник, от которого услышал, из села в Менском районе. Черниговская обл., недалеко от Сумской.

Цитата: bellachiara от апреля  9, 2013, 17:32
И если потеряла девственность, говорят "вже не дівка", а "баба" в этом значении, извините, это уже феня, а не украинский язык.

это из полевых материалов исследований знакомого диалектолога, аспиранта Института укр. языка НАНУ. он мне записи с интервью селян севера Сумской и Черниговской областей об этом как курьез показывал, это нас с ним как носителей СУЛЯ удивило. не буду утверждать, что такое массово, но это есть. и именно в народных говорах в отдаленных селах. там слово "жінка" вообще практически не используется. дівка/баба. причем и в значении "жена" тоже "баба".

Это обычная мода на слово. Кто-то мог в тюрьме услышать, допустим в 30-е, потом выйти из тюрьмы и пустить это слово в обиход. И слово прижилось, т. к. оно короткое, понятное и несло смысл, отдельный от "покрытка" и "молодая замужняя женщина". Ну сами подумайте, когда те старики, в которыми работал аспирант, были молодыми? в 30-40-е , т. к. исследования проводились наверно в 70-80-е, максимум 90-е.

Ще молодиця є, до речі. А баба це дійсно лише старша жінка.

Цитата: LUTS от апреля 10, 2013, 15:29
Ще молодиця є, до речі. А баба це дійсно лише старша жінка.

Баба - это женщина после климакса, "та, що вже не цвіте".
Есть и немного другое пояснение. У Нечуя-Левицкого в повести "Бурлачка" читаем "Яка ж я баба? Хіба я вам пупа різала? — сказала зобижена Ярина".
"Пуп резать" - принимать роды, резать пуповину. Т. е. "баба" - это возраст через поколение, внук и бабушка, и если замуж шли в 15-16, то получается, что "баба" - это в возрасте 30 лет (!). Конечно, тогда к 30 годам уже могли родить 15 детей, и выглядели вдвое старше, чем мы. Сельские акушерки практически не бывали младше 30-ти, так не принято было.

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 15:16Єто только в значении "молодая замужняя женщина", "иначе "молодиця"

А хто любить грибки, а я - печериці,
А хто любить дівки, а я - молодиці.

Ну да, вообще-то. Но я к тому: неужели эти слова совсем забылись, ушли из языка? Когда я был мальчишкой, они ещё употреблялись.

Забулися :(

Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:10
Забулися :(

Звідки Ви можете в Харкові знати, що забулось?  ;)

Цитата: Lodur от апреля 10, 2013, 16:08

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 15:16Єто только в значении "молодая замужняя женщина", "иначе "молодиця"

А хто любить грибки, а я - печериці,
А хто любить дівки, а я - молодиці.

Ну да, вообще-то. Но я к тому: неужели эти слова совсем забылись, ушли из языка? Когда я был мальчишкой, они ещё употреблялись.

В селах еще употребляются. Вообще, каждые 10-15 км от города - это минус 10-15 лет.  Если не все 100-150.

Цитата: LUTS от апреля 10, 2013, 16:11

Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:10
Забулися :(

Звідки Ви можете в Харкові знати, що забулось?  ;)

Та по ріжним консервам бачу.

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 16:13
В селах еще употребляются. Вообще, каждые 10-15 км от города - это минус 10-15 лет.  Если не все 100-150.

Да — в некоторых моментах. И на 10—15 лет вперёд — в других моментах.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2013, 20:23
И на 10—15 лет вперёд — в других моментах

Что имеете в виду?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2013, 20:23

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 16:13
В селах еще употребляются. Вообще, каждые 10-15 км от города - это минус 10-15 лет.  Если не все 100-150.

Да — в некоторых моментах. И на 10—15 лет вперёд — в других моментах.

Да какое там вперед - тырнет только-только появился, а спутниковое ТВ появилось лет пять назад. Стройматериалы улучшились, да, если они по карману.

Менш, у меня такое впечатление, что вы толсто-толсто троллите. Есть такой зеленый троллинг: сказать с точностью до наоборот, чтобы оппонент позлился.

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 22:36

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2013, 20:23

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 16:13
В селах еще употребляются. Вообще, каждые 10-15 км от города - это минус 10-15 лет.  Если не все 100-150.

Да — в некоторых моментах. И на 10—15 лет вперёд — в других моментах.

Да какое там вперед - тырнет только-только появился, а спутниковое ТВ появилось лет пять назад. Стройматериалы улучшились, да, если они по карману.

Да как где. Взять Карпаты так там спутниковое ТВ уже давненько.

Возможно, подразумевалось, что возврат на подножный корм - это что нас всех ждет.

Цитата: LUTS от апреля 10, 2013, 22:38

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 22:36

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2013, 20:23

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 16:13
В селах еще употребляются. Вообще, каждые 10-15 км от города - это минус 10-15 лет.  Если не все 100-150.

Да — в некоторых моментах. И на 10—15 лет вперёд — в других моментах.

Да какое там вперед - тырнет только-только появился, а спутниковое ТВ появилось лет пять назад. Стройматериалы улучшились, да, если они по карману.

Да как где. Взять Карпаты так там спутниковое ТВ уже давненько.

Да, конечно. Но и дикие места везде есть, во всем мире.

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 15:11
так что некоторыми особенностями украинского языка Малышко, автор слов, пренебрег - не знаю, вынужденно ли или по своему выбору.

Это уже даже не смешно.

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 14:46
Скорее всего, первоначальный вариант строки был "Не лайте, мамо, доню свою", но поскольку могли ошибаться, перевирать текст, то с повторами "мамо" проще оказалось запомнить и второй вариант прижился.

простите, но это глупости.

"ма́мо, не ла́й, до́ню свою́" - четко сохраненный размер.

"ма́мо, не ла́йте, до́ню свою́" - очевидный ритмический сбой. как раз здесь очевидна натяжка.

Цитата: Damaskin от апреля 10, 2013, 23:40

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 15:11так что некоторыми особенностями украинского языка Малышко, автор слов, пренебрег - не знаю, вынужденно ли или по своему выбору.

Это уже даже не смешно.

+1

bellachiara,  видимо, считает, что только ее украинский - единоственно правильный.

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 15:22
то обычная мода на слово. Кто-то мог в тюрьме услышать, допустим в 30-е, потом выйти из тюрьмы и пустить это слово в обиход. И слово прижилось, т. к. оно короткое, понятное и несло смысл, отдельный от "покрытка" и "молодая замужняя женщина". Ну сами подумайте, когда те старики, в которыми работал аспирант, были молодыми? в 30-40-е , т. к. исследования проводились наверно в 70-80-е, максимум 90-е.

это только Ваши предположения, не более.

исследования свежие, 2009-2012. но "мода на слово", которая отражается в полном отсутствии слова "жінка" ("молодиць" там тоже нет) - это нечто.

Цитата: Conservator от апреля 11, 2013, 00:23
простите, но это глупости.

"ма́мо, не ла́й, до́ню свою́" - четко сохраненный размер.

"ма́мо, не ла́йте, до́ню свою́" - очевидный ритмический сбой. как раз здесь очевидна натяжка.

Мені не очевидно :\

Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 00:25
Мені не очевидно :\

∩́_/_∩́/∩́_/_∩́/

∩́_/_∩́_/∩́_/_∩́/

так краще видно?

якщо писали вірші, то зрозумієте.

Цитата: Conservator от апреля 11, 2013, 00:23

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 14:46
Скорее всего, первоначальный вариант строки был "Не лайте, мамо, доню свою", но поскольку могли ошибаться, перевирать текст, то с повторами "мамо" проще оказалось запомнить и второй вариант прижился.

простите, но это глупости.

"ма́мо, не ла́й, до́ню свою́" - четко сохраненный размер.

"ма́мо, не ла́йте, до́ню свою́" - очевидный ритмический сбой. как раз здесь очевидна натяжка.

Вы бы хоть сперва погуглили, что ли...



http://www.youtube.com/watch?v=fXnkDO29lYU

То, что здесь в большинстве строк совпадает число слогов, еще ничего не значит. Это тоническое стихотворение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA), с двумя акцентами в строке, с вольными ударениями, «донЮ моя», «мамО моя». Вы что, действительно не заметили этих сбоев? 


Ой, мИлий мій, зорЯ встає.
ВечІрня зІронька впаде
ПустИ мене, бо вже порА /
Проснеться мАтінка моЯ, / 2 раза

А тИ скажи такИй отвіт:
ЯкИй чудОвий білий свiт.
ВеснА іде, тепло несЕ,
Цвiтуть садИ, радІє все
ВеснА іде, любов несЕ,
Цвiтуть садИ, радІє все.

Доню моЯ, у чОму річ,
Де тИ блукАла цІлу ніч?
ЧомУ розплетена косА, /
А на очАх блищить сльозА? / 2 раза

Мамо моЯ, прийшлА пора,
А Я весела й молодА.
Я жИти хочу, я люблЮ, /
Мамо, не лАйте дОню свою. / 2 раза

Цитата: Conservator от апреля 11, 2013, 00:29

Цитата: DarkMax2 от апреля 11, 2013, 00:25
Мені не очевидно :\

∩́_/_∩́/∩́_/_∩́/

∩́_/_∩́_/∩́_/_∩́/

так краще видно?

якщо писали вірші, то зрозумієте.

Писав, і що? Не всі верші академічні.

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 00:57

Ой, мИлий мій, зорЯ встає.
ВечІрня зІронька впаде
ПустИ мене, бо вже порА /
Проснеться мАтінка моЯ, / 2 раза

А тИ скажи такИй отвіт:
ЯкИй чудОвий білий свiт.
ВеснА іде, тепло несЕ,
Цвiтуть садИ, радІє все
ВеснА іде, любов несЕ,
Цвiтуть садИ, радІє все.

Доню моЯ, у чОму річ,
Де тИ блукАла цІлу ніч?
ЧомУ розплетена косА, /
А на очАх блищить сльозА? / 2 раза

Мамо моЯ, прийшлА пора,
А Я весела й молодА.
Я жИти хочу, я люблЮ, /
Мамо, не лАйте дОню свою. / 2 раза

Слова трохи не ті до яких я звик

Возможна и трехакцентная трактовка вторых строк стихотворения, напр.

ЯкИй чудОвий бІлий свiт.

Но при исполнении а-капелла певец сможет акцентировать интонационно только дважды.

Цитата: LUTS от апреля 11, 2013, 01:01

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 00:57

Ой, мИлий мій, зорЯ встає.
ВечІрня зІронька впаде
ПустИ мене, бо вже порА /
Проснеться мАтінка моЯ, / 2 раза

А тИ скажи такИй отвіт:
ЯкИй чудОвий білий свiт.
ВеснА іде, тепло несЕ,
Цвiтуть садИ, радІє все
ВеснА іде, любов несЕ,
Цвiтуть садИ, радІє все.

Доню моЯ, у чОму річ,
Де тИ блукАла цІлу ніч?
ЧомУ розплетена косА, /
А на очАх блищить сльозА? / 2 раза

Мамо моЯ, прийшлА пора,
А Я весела й молодА.
Я жИти хочу, я люблЮ, /
Мамо, не лАйте дОню свою. / 2 раза

Слова трохи не ті до яких я звик

Ну, разные варианты текста, как обычно в народных песнях. Вариант с "мамо, не лай доню свою" явно советских времен.

И не такое бывает. Помните песню из мультика "Жил-был пес"? Так вот существует поздний вариант этой песни, с упрощенным укороченным текстом и - не поверите! - на размер 6/8!

раз-два-три-четыре-пять-шесть
1-2-3-4-5-6

Ой там на горі, (цык-цык)
ой там на крутій, (цык-цык)
ой там сиділи, (цык-цык)
двоє голубів... (цык-цык)

хотя в старом варианте строки длиннее и сложный размер.

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 01:09

раз-два-три-четыре-пять-шесть
1-2-3-4-5-6

Ой там на горі, (цык-цык)
ой там на крутій, (цык-цык)
ой там сиділи, (цык-цык)
двоє голубів... (цык-цык)

хотя в старом варианте строки длиннее и сложный размер.

Тут якраз старий варіант мені більш звичний

Цитата: Damaskin от апреля 10, 2013, 23:40

Цитата: bellachiara от апреля 10, 2013, 15:11
так что некоторыми особенностями украинского языка Малышко, автор слов, пренебрег - не знаю, вынужденно ли или по своему выбору.

Это уже даже не смешно.

Ну, не пояснять же зрителям всего СССР, мол, украинцы обращаются к родителям на "Вы", и поэтому... Постепенное вытеснение обращения на "Вы" - это часть того же процесса, описанного Караванским (http://maysterni.com/content.html).

Цитата: LUTS от апреля 11, 2013, 01:12

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 01:09

раз-два-три-четыре-пять-шесть
1-2-3-4-5-6

Ой там на горі, (цык-цык)
ой там на крутій, (цык-цык)
ой там сиділи, (цык-цык)
двоє голубів... (цык-цык)

хотя в старом варианте строки длиннее и сложный размер.

Тут якраз старий варіант мені більш звичний

Старый вариант (http://www.youtube.com/watch?v=pNYRR3ZfoHA) нормальный, на него надо равняться.

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 01:09
Вариант с "мамо, не лай доню свою" явно советских времен.

знову про старе. немає жодних підстав так твердити.

повторюю. мій дід Іван Омелянович і моя баба Ганна Іванівна, 1910 і 1915 років народження відповідно, україномовні, своїх батьків називали на "ти". моя прабаба Векла Яківна, мати діда Івана, вона 1894 року народження, його в 16 народила, тоді це було звично на селі, своїх батьків Якова Амвросійовича та Катерину (не знаю по батькові) так само називала на "ти". щодо решти просто не маю надійних свідчень, тому не скажу. неукраїномовних серед цієї гілки роду не було нікого, усі - прості українські селяни, нинішня Кіровоградська область.

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 00:57
Ой, мИлий мій, зорЯ встає.
ВечІрня зІронька впаде
ПустИ мене, бо вже порА /
Проснеться мАтінка моЯ, / 2 раза

А тИ скажи такИй отвіт:
ЯкИй чудОвий білий свiт.
ВеснА іде, тепло несЕ,
Цвiтуть садИ, радІє все
ВеснА іде, любов несЕ,
Цвiтуть садИ, радІє все.

Доню моЯ, у чОму річ,
Де тИ блукАла цІлу ніч?
ЧомУ розплетена косА, /
А на очАх блищить сльозА? / 2 раза

Мамо моЯ, прийшлА пора,
А Я весела й молодА.
Я жИти хочу, я люблЮ, /
Мамо, не лАйте дОню свою

а нічого, що в усіх рядках, окрім ось цього з притягнутим за вуха "лайте", по вісім складів, а саме в цьому єдиному чомусь дев'ять?

це не тонічне, а силаботонічне віршування. звичайний чотиристопний ямб, просто з численними зсувами наголосів. більше за те, Ніна Матвієнко виразно наголошує односкладові слова, коли вони другі в стопі, що ще помітніше збільшує послідовність ямбу.

і з цього ямбу сам лише рядок із "лайте" випадає. один він.

Цитата: Conservator от апреля 11, 2013, 01:34

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 01:09
Вариант с "мамо, не лай доню свою" явно советских времен.

знову про старе. немає жодних підстав так твердити.

повторюю. мій дід Іван Омелянович і моя баба Ганна Іванівна, 1910 і 1915 років народження відповідно, україномовні, своїх батьків називали на "ти". моя прабаба Векла Яківна, мати діда Івана, вона 1894 року народження, його в 16 народила, тоді це було звично на селі, своїх батьків Якова Амвросійовича та Катерину (не знаю по батькові) так само називала на "ти". щодо решти просто не маю надійних свідчень, тому не скажу. неукраїномовних серед цієї гілки роду не було нікого, усі - прості українські селяни, нинішня Кіровоградська область.

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 00:57
Ой, мИлий мій, зорЯ встає.
ВечІрня зІронька впаде
ПустИ мене, бо вже порА /
Проснеться мАтінка моЯ, / 2 раза

А тИ скажи такИй отвіт:
ЯкИй чудОвий білий свiт.
ВеснА іде, тепло несЕ,
Цвiтуть садИ, радІє все
ВеснА іде, любов несЕ,
Цвiтуть садИ, радІє все.

Доню моЯ, у чОму річ,
Де тИ блукАла цІлу ніч?
ЧомУ розплетена косА, /
А на очАх блищить сльозА? / 2 раза

Мамо моЯ, прийшлА пора,
А Я весела й молодА.
Я жИти хочу, я люблЮ, /
Мамо, не лАйте дОню свою

а нічого, що в усіх рядках, окрім ось цього з притягнутим за вуха "лайте", по вісім складів, а саме в цьому єдиному чомусь дев'ять?

У тонічному вірші допускаються і зайві склади, і збої наголосу. Ніна Матвієнко співає правильно.

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 01:39
У тонічному вірші допускаються і зайві склади, і збої наголосу. Ніна Матвієнко співає правильно.

це силаботонічний, а не тонічний вірш. із єдиним збоєм (оцим додатковим складом у "лайте"), який псує все враження від ритміки твору. наче відро помиїв під кінець пісні, таке від нього враження.

якби це був тонічний вірш, таких вільностей із кількістю складів було б багато. тут він один, і зумовлений виключно бажанням когось із минулих виконавців твору прив'язати виконання до власного слововжитку щодо займенника "ви".

повторю свідомо непомічене Вами - "Ніна Матвієнко виразно наголошує односкладові слова, коли вони другі в стопі, що ще помітніше збільшує послідовність ямбу". так, вона в цьому випадку - окрім "лайте" - співає правильно. бо кількість збоїв у ямбі зменшує в рази таким чином. але це "лайте" потім псує все враження від її виконання.

Цитата: Conservator от апреля 11, 2013, 01:43

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 01:39
У тонічному вірші допускаються і зайві склади, і збої наголосу. Ніна Матвієнко співає правильно.

це силаботонічний, а не тонічний вірш. із єдиним збоєм (оцим додатковим складом у "лайте"), який псує все враження від ритміки твору. наче відро помиїв під кінець пісні, таке від нього враження.

якби це був тонічний вірш, таких вільностей із кількістю складів було б багато. тут він один, і зумовлений виключно бажанням когось із минулих виконавців твору прив'язати виконання до власного слововжитку щодо займенника "ви".

повторю свідомо непомічене Вами - "Ніна Матвієнко виразно наголошує односкладові слова, коли вони другі в стопі, що ще помітніше збільшує послідовність ямбу". так, вона в цьому випадку - окрім "лайте" - співає правильно. бо кількість збоїв у ямбі зменшує в рази таким чином. але це "лайте" потім псує все враження від її виконання.

Авжеж, авжеж, така гарна силаботоніка, такі ж рівненькі рядочки...

1-2 строфа:

Ой, милий мій, зоря встає
-/-/ (цезура) -/-/

а 3-4 строфа:

Доню моя, у чому річ
/--/ (цезура) -/-/

Цитата: Conservator от апреля 11, 2013, 01:43

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 01:39
У тонічному вірші допускаються і зайві склади, і збої наголосу. Ніна Матвієнко співає правильно.

це силаботонічний, а не тонічний вірш. із єдиним збоєм (оцим додатковим складом у "лайте"), який псує все враження від ритміки твору. наче відро помиїв під кінець пісні, таке від нього враження.

якби це був тонічний вірш, таких вільностей із кількістю складів було б багато. тут він один, і зумовлений виключно бажанням когось із минулих виконавців твору прив'язати виконання до власного слововжитку щодо займенника "ви".

повторю свідомо непомічене Вами - "Ніна Матвієнко виразно наголошує односкладові слова, коли вони другі в стопі, що ще помітніше збільшує послідовність ямбу". так, вона в цьому випадку - окрім "лайте" - співає правильно. бо кількість збоїв у ямбі зменшує в рази таким чином. але це "лайте" потім псує все враження від її виконання.

Нина Матвиенко использует для больше выразительности и переход в другие размеры, и игру акцентов, и много чего еще.

Размер же песни 6/4, а поскольку песни раньше сочинялись одновременно с текстом, за редким исключением, то учтем, как раставлены акценты в размере 6/4:

1-и 2-и 3-и 4-и 5-и 6-и

Акценты на 1 и 4 (он слабее, 1) и дают те самые два акцента в стихотворной строке, но благодаря тому, что размер 6/4 может восприниматься и как двудольный, возможны сдвиги акцентов в строке с сохранением их числа.

Также возможно начинать новую строку то с затакта ("ой, мИлий мій"), то с первой доли ("мАмо моя"). Н. Матвиенко поет "мамОмоЯ", максимально сглаживая ударения в словах, но можно петь и "МАмо моЯ". Во второй строке песни Н. Матвиенко единожды переходит в размер 5/4, но это средство выразительности, не более, как и ферматы в других местах.

Цитата: LUTS от апреля 10, 2013, 16:11

Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:10
Забулися :(

Звідки Ви можете в Харкові знати, що забулось?  ;)

ахаха, как с языка снял(и) :)

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 01:04
Возможна и трехакцентная трактовка вторых строк стихотворения, напр.

ЯкИй чудОвий бІлий свiт.

Но при исполнении а-капелла певец сможет акцентировать интонационно только дважды.

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 00:57Вы бы хоть сперва погуглили, что ли...

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Elischua от апреля 11, 2013, 03:47

Цитата: LUTS от апреля 10, 2013, 16:11

Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2013, 16:10
Забулися :(

Звідки Ви можете в Харкові знати, що забулось?  ;)

ахаха, как с языка снял(и) :)

шовінюги  :P

Цитата: Elischua от апреля 11, 2013, 03:58

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 01:04
Возможна и трехакцентная трактовка вторых строк стихотворения, напр.

ЯкИй чудОвий бІлий свiт.

Но при исполнении а-капелла певец сможет акцентировать интонационно только дважды.

Offtop

А при исполнении в сопровождении уже сможет акцентировать интонационно не только дважды.  :umnik:

Можно и так, как в самодеятельности поют: "Який чудо-о-овий бІлий свi-i-iт", но тогда явственно чувствуется плавный шарманочный ритм

БУМ-та-ТИ-та-ТИ-та, БУМ-та-ТИ-та-ТИ-та
БУМ- таа-тааа, БУМ- таа-тааа.

Когда сочинялась песня, это было модно, сейчас - нет, такого исполнения стараются избегать.

Цитата: Lodur от апреля 11, 2013, 08:19

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 00:57Вы бы хоть сперва погуглили, что ли...

Spoiler ⇓⇓⇓

Offtop

Офтоп. Какая же всё-таки гениальная певица... Я раньше не слышал этой записи. Но как и от всего, что она поёт, прямо мурашки по коже. ;up: ;up: ;up:

Вот здесь послушайте, Н. Матвиенко и трио (http://muzofon.com/search/%D0%9E%D0%B9,%20%D0%BD%D0%B5%20%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%20%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%96). Там попал в выдачу еще один вариант этой же песни, интересно послушать насколько большая разница.

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 01:53
1-2 строфа:

Ой, милий мій, зоря встає
-/-/ (цезура) -/-/

а 3-4 строфа:

Доню моя, у чому річ
/--/ (цезура) -/-/

такі відхилення, як у цьому випадку - лише в одній стопі на рядок, до речі - є цілком нормальними для чотиристопного ямбу. цей вірш нічого спільного з тонічним віршуванням не має, Ви просто смішні речі кажете. узагалі, українські народні пісні та стилізовані під них авторські тексти усі ямбічні, чиста тоніка для них не властива за визначенням.

до речі, у випадку цих відхилень (коли в ямбічний рядок вставляється хореїчна стопа) Матвієнко їх помітно згладжує, в неї це "Доню" взагалі, як ніби в ньому немає наголосу, звучить.

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 14:05
БУМ-та-ТИ-та-ТИ-та, БУМ-та-ТИ-та-ТИ-та
БУМ- таа-тааа, БУМ- таа-тааа.

нічого не зрозумів. можна нормальною схемою дати?

Цитата: Conservator от апреля 11, 2013, 19:49
нічого не зрозумів. можна нормальною схемою дати?

Картинок в інеті не знайшла. Схоже на цей ритм 6/8 (https://www.youtube.com/watch?v=F6pPP2kfHzU), але плавніше, повільніше.

Ну, допустимо, що пісня навіть у виконанні Н. Матвієнко для вас нічого не значить.

Я, до речі, питала чоловіка - він каже, що лише останнє перед ним покоління його родичів стало періодично нехтувати правилом звертатися до батьків на "Ви", це в комсомолі, мабуть, такого навчили. Але ж місцеві литвини, білоруси, які переселилися на південь України напочатку 19 ст. - всі й досі звертаються до батьків на "Ви". От мені цікаво, чи є таке на території Білорусі?

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 20:47
Ну, допустимо, що пісня навіть у виконанні Н. Матвієнко для вас нічого не значить.

не "не значить", а навпаки - доводить, що в цій пісні "ви" - штучне пізнє явище.

Цитата: bellachiara от апреля 11, 2013, 20:47
це в комсомолі, мабуть, такого навчили

ага, звісно. мою прабабусю 1894 року народження теж у Комсомолі. активно він діяв наприкінці 19 століття, мабуть ;D

И всё таки... "Ah, vous dirai-je, maman".

А как у Островского Кабанов к Кабановой обращался: "Маменька, Вы её погубили, Вы, Вы, Вы."