Лингвофорум

К вопросу о редукции гласных в безударных слогах. На форуме была тема о том, что со временем языки упрощаются, что приводит к фонетическим (в частности) изменениям. То есть люди стараются говорить на своем языке так как им это удобнее. В связи с этим возникает вопрос: почему, скажем в русском языке [о] в безударных слогах тяготеет к [а], а в украинском - к [у]? Чем, на ваш взгляд, можно объяснить подобный феномеH, когда один и тот же звук в близкородственных языках одним удобнее редуцировать в сторону более открытого звука, а другим - в сторону более закрытого?

Может быть это слишком лёгкое объяснение, но вероятно здесь субстрат (адстрат) виноват.

Цитата: LeoМожет быть это слишком лёгкое объяснение, но вероятно здесь субстрат (адстрат) виноват.

О каком субстрате вы говорите? О балтийском субстрате в русском и о скифском/сарматском/печенегском субстрате в украинском? А адстрат в украинском мог быть только один: русский, но тем не менее, это не привело к аканью в украинском языке.

Цитата: andrewsiak

Цитата: LeoМожет быть это слишком лёгкое объяснение, но вероятно здесь субстрат (адстрат) виноват.

О каком субстрате вы говорите? О балтийском субстрате в русском и о скифском/сарматском/печенегском субстрате в украинском? А адстрат в украинском мог быть только один: русский, но тем не менее, это не привело к аканью в украинском языке.

Ну, почему ? В русском значительный финский субстрат, причём как прибалтийский, так и волжский. Адстрат - тюркский: булгарской и кыпчакской групп (причём булгарская более древняя). Иранский субстрат тоже не исключён: есть же даже иранские заиствования в пермских языках.
В украинском же действительно иранский субстрат и тюркский огузской группы, так же и адстрат: кыпчакский плюс огузский. Кроме того влияние западнославянских и восточнороманских языков. К этому ещё хотелось бы добавить, что юг современной Украины в 18 веке заселялся выходцами с Балкан, остатки которых присутствуют и сейчас. (Кроме, того соседняя Кубань была относительно недавно заселена кабардинцами, но их влияние, полагаю, можно с большой долей вероятности исключить)

Цитата: LeoВ украинском же действительно иранский субстрат и тюркский огузской группы, так же и адстрат: кыпчакский плюс огузский.

Адстрат у вас явно страдает неполнотой: ни русского, ни польского.

А про иранский субстрат можно поподробней??? (и желательно с примерами и именно про иранский, а не общие и.-е. корни показывать)

Цитата: DigammaАдстрат у вас явно страдает неполнотой: ни русского, ни польского.

Про русский автор и так упомянул, чего повторяться ? А польский я именно и имел в виду под западнославянским, ну не поморянский же :)

Цитата: DigammaА про иранский субстрат можно поподробней??? (и желательно с примерами и именно про иранский, а не общие и.-е. корни показывать)

Два навскидку: "ради" и "бог". Остальные подумать надо.

Цитата: Leo

Цитата: DigammaА про иранский субстрат можно поподробней??? (и желательно с примерами и именно про иранский, а не общие и.-е. корни показывать)

Два навскидку: "ради" и "бог". Остальные подумать надо.

Прежде всего, два слова субстратом назвать ой как тяжело...

Да и "вскидка" у вас, однако, странная:
1. ради = 2 л. ед. ч. пов. накл. от радѣти. радѣти < прасл. *orděti "усердствовать" < прасл. *ord "забота, старание" + ě-ti < возможны варианты, но заимствовано из и.-е.
2. бог < прасл. *bog < и.-е. *bhag "достояние, богатство"

И где же тут иранский след?! Да и при чем тут вообще субстрат??

Кстати, для наличия иранского субстрата в украинском необходимо проживание украинцев и персов на одной территории. Вы где-нибудь такое встречали??

Цитата: DigammaКстати, для наличия иранского субстрата в украинском необходимо проживание украинцев и персов на одной территории. Вы где-нибудь такое встречали??

А Вы знаете, где родился пророк Заратуштра?
Да и потом, от ираноязычных регионов Кавказа до Украины совсем близко.
Простите, что вмешалась в вашу дискуссию...

Цитата: Katarina MagnaДа и потом, от ираноязычных регионов Кавказа до Украины совсем близко.
Простите, что вмешалась в вашу дискуссию...

Да ради бога, Katarina! :) Просто, ей-богу, я ума не приложу где можно в украинском языке найти иранский субстрат. Подчеркну: речь именно о субстрате шла...

Цитата: Digamma

Цитата: Katarina MagnaДа и потом, от ираноязычных регионов Кавказа до Украины совсем близко.
Простите, что вмешалась в вашу дискуссию...

Да ради бога, Katarina! :) Просто, ей-богу, я ума не приложу где можно в украинском языке найти иранский субстрат. Подчеркну: речь именно о субстрате шла...

Наверное имелись ввиду сарматы, которые будучи ираноязычными племенами, "водились" в степях нынешней Украины.

Цитата: andrewsiak

Цитата: Digammaума не приложу где можно в украинском языке найти иранский субстрат. Подчеркну: речь именно о субстрате шла...

Наверное имелись ввиду сарматы, которые будучи ираноязычными племенами, "водились" в степях нынешней Украины.

Даже если так, то это - значительная некорректность в формулировке.
Но давай попробуем копнуть глубже...

Уверен, что тебе это не нужно (и так знаешь), но для полноты картины:

Цитата: ЛингЭССубстрат - совокупность черт языковой системы, невыводимых из внутренних законов развития данного языка и восходящих к языку, распространенному ранее на данной лингвогеографической территории. С. ... предполагает широкое этническое смешение и языковую ассимиляцию пришельцами коренного населения через стадию двуязычия.

Надеюсь, совершенно очевидно, что пару-тройку скифских заимствований будет крайне тяжело выдать за "совокупность черт языковой системы", а уж про славяно-скифское двуязычие на территории Украины и говорить не стоит...


Я, признаться, сомневаюсь, что и тюркский субстрат-то можно вычленить в украинском: по-моему, тут просто смешиваются понятия субстрата и достаточно широких пластов заимствований из тюркских языков.

Цитата: DigammaДаже если так, то это - значительная некорректность в формулировке.

Конечно под иранским субстратом имеется в виду субстрат иранских языков (а не пропаганда аятоллами исламской революции :wink: )

Цитата: DigammaНадеюсь, совершенно очевидно, что пару-тройку скифских заимствований будет крайне тяжело выдать за "совокупность черт языковой системы", а уж про славяно-скифское двуязычие на территории Украины и говорить не стоит...

Если даже под шумерским нашли два языковых пласта, то сколько же их под украинским.

Кстати возьмём топонимику: названия рек Украины и сопредельных регионов явно носят восточноиранские следы: Днепр, Днестр, Дон (напр. на осетинском река и сейчас будет дон)

Цитата: DigammaЯ, признаться, сомневаюсь, что и тюркский субстрат-то можно вычленить в украинском: по-моему, тут просто смешиваются понятия субстрата и достаточно широких пластов заимствований из тюркских языков.

Так это и есть адстрат

Цитата: Leo

Цитата: DigammaДаже если так, то это - значительная некорректность в формулировке.

Конечно под иранским субстратом имеется в виду субстрат иранских языков (а не пропаганда аятоллами исламской революции :wink: )

Замечательно. И где же он???

Цитата: Leo

Цитата: DigammaНадеюсь, совершенно очевидно, что пару-тройку скифских заимствований будет крайне тяжело выдать за "совокупность черт языковой системы", а уж про славяно-скифское двуязычие на территории Украины и говорить не стоит...

Если даже под шумерским нашли два языковых пласта, то сколько же их под украинским.

Лео, у вас феноменальная аргументация. Вы "пальцем покажите". ;)

Цитата: LeoКстати возьмём топонимику: названия рек Украины и сопредельных регионов явно носят восточноиранские следы: Днепр, Днестр, Дон (напр. на осетинском река и сейчас будет дон)

И вы из этого выводите славяно-скифское двуязычие (вместо скифов - по вкусу), ассимиляцию скифов славянами и влияние иранских языков на украинский?

Цитата: Leo

Цитата: DigammaЯ, признаться, сомневаюсь, что и тюркский субстрат-то можно вычленить в украинском: по-моему, тут просто смешиваются понятия субстрата и достаточно широких пластов заимствований из тюркских языков.

Так это и есть адстрат

Субстрат и адстрат - разные понятия. Опять же, укажите тюркский субстрат. Кроме того, адстрат и просто заимствования - также разные явления, а вы их, очевидно, смешиваете.

Исходя из вашей логики,  русский имеет латинский и греческий субстраты: школа, таблица, президент, инъекция, арифметика, физика, теория, тезис, царь. Ну, на худой конец, адстраты... :)


P.S. Я не говорю, что украинский изолированный и что украинский никогда не испытывал влияния других языков, но по-моему с субстратами и адстратами нужно как-то поаккуратней.

А есть классические примеры субстрата/адстрата в других языках? (чтобы можно было судить о масштабе явления) 60% Французских/латинских корней, суффиксов и слов в англикском языке, это адстрат или заимствования?

Цитата: andrewsiakА есть классические примеры субстрата/адстрата в других языках? (чтобы можно было судить о масштабе явления) 60% Французских/латинских корней, суффиксов и слов в англикском языке, это адстрат или заимствования?

Сам понимаешь, это не ко мне вопрос, но термин обозначен четко - додумывать нечего. В противном случае мы будем каждый случай заимствования считать адстратом - маразм будет полнейший.

Что касается английского, то тут я бы настаивал и на адстрате (слишком это все регулярный характер носит, да и можно четко вычленить в языке целые пласты), и, возможно, на суперстрате (англичане "поглотили" франкоязычных завоевателей, а следы в языке остались явные). Да и просто взять английский до и после норманского завоевания - результат очевиден.

Кажется, едва будучи поставленным, вопрос уважаемыми участниками был совершенно забыт. А вопрос был:

Цитата: andrewsiak...почему, скажем в русском языке [о] в безударных слогах тяготеет к [а], а в украинском - к [у]?

Рассуждения о субстратах и адстратах - замечательная штука, но скажите, пожалуйста:
- уверены ли вы в том, что во время предполагаемого вами влияния разных языков на украинский/русский эти самые русский и украинский существовали как отдельные языки?
- уверены ли вы в том, что там была редукция в безударных слогах (особенно с учётом точки зрения официальной науки, которая говорит, что ударение в славянском праязыке было музыкальным, а не экспираторным)?

ПО-моему, мы говорим здесь уже о гораздо более позднем периоде. Ведь в "общерусском" редуцированного "о" не было, а следовательно он произносился как "о", а не как что-либо иное.

Цитата: DigammaСубстрат и адстрат - разные понятия. Опять же, укажите тюркский субстрат. Кроме того, адстрат и просто заимствования - также разные явления, а вы их, очевидно, смешиваете.

Я ни разу не упомянул тюркский субстрат, я всегда говорил всего лишь об адстрате :)

Цитата: DigammaИсходя из вашей логики, русский имеет латинский и греческий субстраты: школа, таблица, президент, инъекция, арифметика, физика, теория, тезис, царь. Ну, на худой конец, адстраты

Упрощая терминологию предлагаю всё это называть влиянием одного языка на другой, а то мы с водой выплеснем и ребёнка

Цитата: Евгенийуверены ли вы в том, что во время предполагаемого вами влияния разных языков на украинский/русский эти самые русский и украинский существовали как отдельные языки?

Конечно нет (я и сейчас не до конца уверен) :)

Цитата: andrewsiakВ связи с этим возникает вопрос: почему, скажем в русском языке [о] в безударных слогах тяготеет к [а], а в украинском - к [у]?

А можно примеры ? (особенно для украинского)

Цитата: Leo

Цитата: DigammaСубстрат и адстрат - разные понятия. Опять же, укажите тюркский субстрат. Кроме того, адстрат и просто заимствования - также разные явления, а вы их, очевидно, смешиваете.

Я ни разу не упомянул тюркский субстрат, я всегда говорил всего лишь об адстрате :)

Что-то вам память изменяет:

Цитата: LeoВ украинском же действительно иранский субстрат и тюркский огузской группы, так же и адстрат: кыпчакский плюс огузский.

Цитата: Leo

Цитата: DigammaИсходя из вашей логики, русский имеет латинский и греческий субстраты: школа, таблица, президент, инъекция, арифметика, физика, теория, тезис, царь. Ну, на худой конец, адстраты

Упрощая терминологию предлагаю всё это называть влиянием одного языка на другой, а то мы с водой выплеснем и ребёнка

А что поменялось? Снова понятия смешиваем...
Т.е. греческий и латынь влияют на русский????
Влияние и заимствования - различные явления.

Цитата: Leo

Цитата: andrewsiakВ связи с этим возникает вопрос: почему, скажем в русском языке [о] в безударных слогах тяготеет к [а], а в украинском - к [у]?

А можно примеры ? (особенно для украинского)

Для украинского: молоток, корова, молоко и т.д. - если встречается отклонение в произношении безударных [о], то в сторону [у].

Ну а для русского это элементарно: молоток, корова, молоко произнесите и последите за первым [о]. Да и "пайдем, пагуляем"...

Цитата: DigammaДля украинского: молоток, корова, молоко и т.д. - если встречается отклонение в произношении безударных [о], то в сторону [у].

Прошу прощения - всё-таки не могу себе представить, как это. Надо будет где-нибудь послушать украинский язык.

Цитата: Leo

Цитата: DigammaДля украинского: молоток, корова, молоко и т.д. - если встречается отклонение в произношении безударных [о], то в сторону [у].

Прошу прощения - всё-таки не могу себе представить, как это. Надо будет где-нибудь послушать украинский язык.

Лео, а вы просто поверьте носителям языка. Впрочем, с учетов вашего "я и сейчас не до конца уверен", я понимаю отчего вам так трудно это представить...

Цитата: DigammaЧто-то вам память изменяет:

Leo пишет:
В украинском же действительно иранский субстрат и тюркский огузской группы, так же и адстрат: кыпчакский плюс огузский.

Тут я действительно смешал историческое с лингвистическим :oops:

Цитата: DigammaЛео, а вы просто поверьте носителям языка. Впрочем, с учетов вашего "я и сейчас не до конца уверен", я понимаю отчего вам так трудно это представить...

Нет я просто пытался представить это чисто акустически (а не от недоверия к носителям), и у меня не получается (не был на Украине лет 15)
У меня "у" из "о" ассоциируется из румынского относительно итальянского и португальского относительно испанского. Не хотелось бы поднимать дискуссию, что считать языком, а что диалектом, но согласитесь трудно взаимопонимаемую речь считать разными языками. На каком-то сайте видел, что рассчитывают близость (взаимопонимаемость) языков в процентах. Так может так и считать: до какого процента язык, а с какого-то уже диалект ?

Цитата: LeoНет я просто пытался представить это чисто акустически (а не от недоверия к носителям), и у меня не получается (не был на Украине лет 15)
У меня "у" из "о" ассоциируется из румынского относительно итальянского и португальского относительно испанского. Не хотелось бы поднимать дискуссию, что считать языком, а что диалектом, но согласитесь трудно взаимопонимаемую речь считать разными языками. На каком-то сайте видел, что рассчитывают близость (взаимопонимаемость) языков в процентах. Так может так и считать: до какого процента язык, а с какого-то уже диалект ?

Не совсем понятно, к чему вы сюда "прилепили" разницу между языком и диалектом... Я надеюсь, вы не будете, по крайней мере, утверждать, что украинский - это "окающий" или "укающий" диалект русского?..

Цитата: andrewsiakНе совсем понятно, к чему вы сюда "прилепили" разницу между языком и диалектом... Я надеюсь, вы не будете, по крайней мере, утверждать, что украинский - это "окающий" или "укающий" диалект русского?..

Утверждать не буду, но и оспаривать тоже...

Цитата: Leo

Цитата: andrewsiakНе совсем понятно, к чему вы сюда "прилепили" разницу между языком и диалектом... Я надеюсь, вы не будете, по крайней мере, утверждать, что украинский - это "окающий" или "укающий" диалект русского?..

Утверждать не буду, но и оспаривать тоже...

:shock:
"Я не нездужаю нiвроку" - строчка из стихотворенья Шевченко. Для русскоговорящего понятен такой "диалект"?

Цитата: LeoУтверждать не буду, но и оспаривать тоже...

Лео, откройте Лингвистический Энциклопедический Словарь на статье Украинский язык и читайте, читайте, читайте... Или лингвистов русских почитайте - все будет полезней, чем в который раз ворошить совершенно глупые теории, попахивающие элементарным шовинизмом.

Среднестатистический русский не понимает беглой украинской речи - только письменную, да и то не разговорную. И это с трудом. А ведь для славянских языков расхождения как раз невелики, а для диалектов и подавно.

Впрочем, ЛингЭС, стр. 533.

P.S. Прошу прощения за явно резковатый тон, но, право слово, уже оскомину набило...

До речі, раджу вам запропонувати це моє речення пересічному росіянину - матимите найнаочніший приклад взаєморозуміння між носіями обох мов.

А можно пояснить для лохов: что такое субстрат и адстрат? Желательно с примерами.

Я не обижусь если мы будем считать русский диалектом украинского, а также немецкий диалектом нидерландского и предлагаю вернуться к теме топика.

Цитата: ФизикА можно пояснить для лохов: что такое субстрат и адстрат? Желательно с примерами.

http://www.binetti.ru/studia/musorin_1_1.shtml

ЦитироватьПредки нынешних англичан – племена англов, саксов и ютов в V-VI веках переселились с континента на территорию нынешней Англии, которую тогда населяли кельты... Поработив кельтское население.., они вскоре ассимилировали их и в языковом отношении. Однако, при этом язык пришельцев также усвоил некоторые черты языка побежденных кельтов. Черты языка ассимилированного коренного населения в языке пришельцев-победителей называются субстратом.

В 1066 году Англия завоевывается герцогом нормандским Вильгельмом. С этого момента официальным языком Английского королевства... становится французский язык. Английский язык продолжает употребляться лишь как язык простого народа. Примерно к XIV веку французский язык выходит из употребления на территории Англии, однако за длительный период двуязычия английский язык успел перенять очень много черт французского. Черты языка пришельцев, оставшиеся в языке ассимилировавшего их коренного населения, называются суперстратом.

Начиная с раннего средневековья и, примерно, до середины XVIII века основным языком науки в Европе, а следовательно, и в Англии, оставался латинский. Латинский преподавался как обязательный предмет в школах, на латыни читались лекции в университетах, велось богослужение... и, конечно же, латинский язык оказал на английский громадное влияние. Однако, это влияние в корне отличается от процессов, связанных с образованием субстрата или суперстрата. В процессе образования субстрата или суперстрата происходит поглощение одного языка другим. Здесь же оба взаимодействующих языка сохраняют свое независимое существование. Черты, появившиеся в языке в результате влияния на него со стороны другого языка в условиях их длительного существования, называются адстратом.

Субстратные, суперстратные и адстратные явления наблюдаются также и в истории французского языка. История французского языка начинается в 58 г. до н.э., когда римское войско под командованием Юлия Цезаря вторглось в Галлию, страну, населённую множеством родственных кельтских племён, говоривших на различных диалектах галльского языка... Местный язык постепенно начинает вытесняться латинским и окончательно выходит из употребления к концу пятого века нашей эры. Однако, после ассимиляции местного кельтского населения римлянами, в галльском диалекте латинского языка остался целый ряд черт и явлений, доставшихся ему "в наследство" от вымершего галльского – галльский субстрат.

Некоторое время спустя после распада Римской Империи в Галлию вторгается воинственное германское племя франков... Германские завоеватели... были достаточно немногочисленны и постепенно ассимилировались местным населением. Франкский язык постепенно вышел из употребления, однако, в формирующемся на базе галльского диалекта латыни французском языке, осталось довольно большое количество германизмов на всех языковых уровнях – германский суперстрат. Кроме того, французский язык, как и другие языки Европы, подвергся сильному воздействию со стороны средневековой книжной латыни, в результате чего в нём сформировался заметный латинский адстрат.

В истории английского и французского языков мы сталкиваемся с ситуацией, когда адстратные явления порождаются воздействием со стороны мертвого книжнописьменного языка. Однако, гораздо чаще адстрат формируется в результате взаимодействия двух или нескольких живых языков в дву- или многоязычной среде. Так, например, мы наблюдаем польский адстрат в белорусском языке, немецкий адстрат в лужицких языках, французский адстрат в бретонском, русский адстрат в языках бывшего СССР.

Адстратные отношения между языками могут приводить к образованию языковых союзов. Языковым союзом называется группа близких по структуре языков, близость которых является не следствием их общего происхождения от одного языка-предка, но появилась позднее в результате разнообразных и многочисленных языковых контактов. Классическим примером языкового союза... является балканский языковой союз. В него входят болгарский, македонский, сербскохорватский, румынский, молдавский и новогреческий языки...

Цитата: LeoЯ не обижусь если мы будем считать русский диалектом украинского

:) Это тоже был бы явный перегиб. ОК, возвращаемся к теме...

Цитата: Digamma

Цитата: LeoЯ не обижусь если мы будем считать русский диалектом украинского

:) Это тоже был бы явный перегиб. ОК, возвращаемся к теме...

Ну, почему перегиб. Почему бы не считать все индоевропейские языки кучкой близкородственных диалектов? В конце концов, в швабском диалекте немецкого слово Stopfarsch тоже означает слегка не то, что могут подумать некоторые...
Возвращаясь к теме: по моим сведениям (возможно, не самым точным) первый гласный в слове "пойдём" - это не "а", а осетинская "æ", она же логланская "y". А укают в украинском только некоторые диалекты.

Цитата: Станислав Секирин...по моим сведениям (возможно, не самым точным) первый гласный в слове "пойдём" - это не "а", а осетинская "æ", она же логланская "y".

Это откуда у Вас, разрешите спросить, такие сведения?
В произношении большинства носителей литературной нормы в первом слоге слова "пойдём" произносится обычный "а". Правда, он немного продвинут вперёд (потому что после идёт неслоговое И) и совсем чуть-чуть лабиализован (потому что впереди идёт губной П).
Транскрипцию я бы написал такую: [п а' й д' 'ó м].

Цитата: ЕвгенийВ произношении большинства носителей литературной нормы в первом слоге слова "пойдём" произносится обычный "а".

Ну по-моему, это звук å, т.е. задний лабиализированный а. Это уже обсуждалось на форуме.

Цитата: yudickyЭто уже обсуждалось на форуме.

Где?