Лингвофорум

1. В каких случаях испанцы говорят te amo, а в каких te quiero?

2. В испанских песнях часто, когда на стыке слов встречаются две гласные, первая "съедается", образуя что-то наподобие дифтонга (или вообще пропадает). Например, de amor звучит "дъямор", а te amo гугловский переводчик читает почти "тАмо". Насколько такое "съедание" гласных характерно для литературного испанского языка, и есть ли диалекты, где говорят чётко "тэ амо, дэ амор" и т. п.?

3. Ну и наконец, соответствие ударных гласных звуков с итальянским. Ударное o в итальянском часто (не всегда, конечно) соответствует ue в испанском, а e в итальянском - ie в испанском. Примеров куча (tempo - tiempo, festa - fiesta, terra - tierra, porto - puerto и т. д.).
Но иногда почему-то наблюдается "обратный эффект" - в испанском имеем e, а в итальянском - ie, а не наоборот. Два мне известных примера - итал. Pietro, но исп. Pedro, а также итал. maniera при исп. manera. Из-за чего в этих словах наблюдается "обратное" соответствие звуков?

Вот ещё третий пример вспомнился на "обратный эффект": ит. bandiera - исп. bandera.

Цитата: corazon от декабря 23, 2011, 00:28
Два мне известных примера - итал. Pietro, но исп. Pedro

А если вспомнить слово piedra?

Цитата: Чайник777 от декабря 23, 2011, 14:23
А если вспомнить слово piedra?

Слово piedra конечно существует, но испанское имя всё-таки почему-то Pedro, а не Piedro.
И manera, bandera существуют в испанском при итальянских maniera, bandiera,а не наоборот. Может, это связано с окончанием -era, которое ведёт себя подобным образом в этих языках?

Цитата: corazon от декабря 23, 2011, 00:28
1. В каких случаях испанцы говорят te amo, а в каких te quiero?

Как мне объясняли носители, te amo означает более глубокое и сильное чувство любви, обычно в отношении к любимому человеку, в то время как te quiero можно сказать и приятелям, оно имеет более широкий спектр значений от "люблю" до "очень хорошо отношусь".

Цитата: corazon от декабря 23, 2011, 00:28
Насколько такое "съедание" гласных характерно для литературного испанского языка, и есть ли диалекты, где говорят чётко "тэ амо, дэ амор" и т. п.?

Вообще не характерно. И диалектов с таким "съеданием" я тоже не слышала (что, впрочем, не означает, что их совсем нет). А в каких, например, песнях вы это слышите?
Может быть, вам краткость испанских гласных (в сравнении с русскими) слышится как "съедание"?

Цитата: corazon от декабря 23, 2011, 00:28
Ударное o в итальянском часто (не всегда, конечно) соответствует ue в испанском, а e в итальянском - ie в испанском. Примеров куча (tempo - tiempo, festa - fiesta, terra - tierra, porto - puerto и т. д.).

Разные условия дифтонгизации народнолатинских открытых гласных в итальянском и испанском:
в итальянском /ɛ/>/i̯e/, /ɔ/>/u̯o/ только в открытых слогах под ударением
в испанском /ɛ/>/i̯e/, /ɔ/>/u̯e/ во всех слогах, как закрытых, так и открытых, что привело к исчезновению корреляции гласных по открытости/закрытости.

Цитата: corazon от декабря 23, 2011, 10:26
Вот ещё третий пример вспомнился на "обратный эффект": ит. bandiera - исп. bandera.

Словарь RAE утверждает, что испанское слово происходит от banda, что есть галлицизм (старофранцузское bande, bende) германского происхождения (binda). Так что вроде народнолатинским фонетическим процессам оно не должно подчиняться.
А как насчёт этимологии итальянского слова?

В итальянском под ударением в открытых слогах открытые o и e когда-то перешли в uo и ie.
Итальянская банда тоже из германских.

Подбивая итоги, получается, что в maniera и bandiera в итальянском e перешло в ie, потому что открытый слог. А в испанском не перешло, хотя по идее переходит в любых слогах.
Остается только один нерешенный вопрос - почему в испанском не перешло e в ie в этих словах? Наверно, исторические причины, не так ли?

Цитата: ginkgo от декабря 24, 2011, 21:47

Цитата: corazon от декабря 23, 2011, 00:28
Насколько такое "съедание" гласных характерно для литературного испанского языка, и есть ли диалекты, где говорят чётко "тэ амо, дэ амор" и т. п.?

Вообще не характерно. И диалектов с таким "съеданием" я тоже не слышала (что, впрочем, не означает, что их совсем нет). А в каких, например, песнях вы это слышите?
Может быть, вам краткость испанских гласных (в сравнении с русскими) слышится как "съедание"?

Относительно песен - возьмём классический пример Besame mucho.

Como si fuera esta noche. - поют Комо си фуэрэста ночэ, то есть первый гласный гласный а почти не слышен. Если даже и слышен, то отдельного слога не образует - ведь fuera esta noche по музыке занимает только пять слогов, а не шесть.
Junto a ti - поют Хунтwати, как будто с дифтонгом ua, в три слога (хун - тwа - ти), но никак не четыре слога.
De aqui - также поют в два слога, но никак не в три.

Хотя, возможно, вина этому музыка, а в живой речи таких явлений нет?

В песнях и поэзии идущие подряд гласные должны составлять один слог. Это ещё с латыни повелось, имхо.

Цитата: O от декабря 26, 2011, 21:19
В песнях и поэзии идущие подряд гласные должны составлять один слог. Это ещё с латыни повелось, имхо.

А в итальянском тоже так? Хотя я слышал иногда и в испанских песнях, что "ми амор" пели в три слога, в такт музыке.
А в прозаической речи идущие подряд две гласные не составляют один слог? (имеются в виду не дифтонги, а сочетания типа oa, ea на границах слов, которые я выше приводил).

Цитата: corazon от декабря 27, 2011, 13:51

Цитата: O от декабря 26, 2011, 21:19
В песнях и поэзии идущие подряд гласные должны составлять один слог. Это ещё с латыни повелось, имхо.

А в итальянском тоже так?
А в прозаической речи идущие подряд две гласные не составляют один слог?приводил).

Конечно. Послушайте любую песню, следя за словами.
В обычной речи по-разному, в зависимости от темпа, диалектных и индивидуальных привычек, от того, какие именно слова соседствуют — в кластерах со служебными безударными словами больше вероятность стяжения.

Цитата: corazon от декабря 25, 2011, 22:54
Подбивая итоги, получается, что в maniera и bandiera в итальянском e перешло в ie, потому что открытый слог. А в испанском не перешло, хотя по идее переходит в любых слогах.
Остается только один нерешенный вопрос - почему в испанском не перешло e в ie в этих словах? Наверно, исторические причины, не так ли?

1. В итальянском -iere, -iera суффикс заимствован из французского –ier, -ière.
2. Во французском -ier из *-eriu(m), который заменил (по каким-то причинам) латинское -ariu(m).
3. Испанское -ero, португальское -eiro – непосредственно из латинского –ariu(m). Через стадии *-airo > *-eiro.

Цитата: a-vas от декабря 28, 2011, 14:10
*-eriu(m), который заменил (по каким-то причинам) латинское -ariu(m).

Переход а в е в открытом слоге.

Цитата: a-vas от декабря 28, 2011, 14:10
3. Испанское -ero, португальское -eiro – непосредственно из латинского –ariu(m). Через стадии *-airo > *-eiro.

:yes: Пиренейская метатеза.

Насчет итальянского - всеми любимый Аль Бано тоже практически всегда глотает или сильно сокращает первый гласный, особенно если это e или i. И почти всегда поет такие сочетания в один слог.

Due ragazzi scesi da un bacio
cominciano a volare.
Nei giardini sulla panchina
un vecchio applaudirà.
Buona notte, amore mio,
domani è il nostro giorno.
Buona notte, amore mio,
la giungla adesso ha un re.

Цитата: Штудент от декабря 28, 2011, 16:33

Цитата: a-vas от декабря 28, 2011, 14:10*-eriu(m), который заменил (по каким-то причинам) латинское -ariu(m).

Переход а в е в открытом слоге.

Такое a > e не переходит в ie. В том-то и дело, что -ariu(m) > *-eriu(m) произошло раньше, и возможно, не по фонетическим причинам (или не только по фонетическим).

Еще по Аль Бано. Послушайте песню Amanda è libera - в этой самой фразе конечного a перед è не слышно вообще.

Цитата: a-vas от декабря 28, 2011, 21:33
Такое a > e не переходит в ie. В том-то и дело, что -ariu(m) > *-eriu(m) произошло раньше, и возможно, не по фонетическим причинам (или не только по фонетическим).

Ну так в *-eriu(m) хиатус же. А в такой позиции йот подвергается метатезе перед а, а дальше типовой переход дифтонг ie в открытом слоге после палатального.

Ничего не понял без пол-литра. Попытаюсь по пунктам:
1. Хиатус в *-eriu(m)? (может, в -arium?) -iu-? И что?
2. В какой позиции, какой йот и перед каким a?
3. После какого палатального?
:???

Цитировать
1. Хиатус в *-eriu(m)? (может, в -arium?) -iu-? И что?

Да, -iu-, краткий i даёт j.

Цитировать
2. В какой позиции, какой йот и перед каким a?
3. После какого палатального?

/rj/ даёт /rʲ/, а в раннем старофранцузском происходит депалатализация - палатальный оттенок выделяется обратно в /j/, который подвергается метатезе. Если перед /r/ стоит гласный /a/, то метатеза происходит не по сценарию /arj/>/ajr/, как в иберо-романских, а по сценарию /arj/>/jar/.
*operariu => /obrarʲo/ => /obrjaro/ (не */obrajro/) => 'ouvrier' "рабочий".

Цитата: Штудент от декабря 30, 2011, 19:52
Если перед /r/ стоит гласный /a/, то метатеза происходит не по сценарию /arj/>/ajr/, как в иберо-романских, а по сценарию /arj/>/jar/.
*operariu => /obrarʲo/ => /obrjaro/

Это что, шутка? Фамилию этого драматурга, который придумал такой сценарий! Если не затруднит?

Цитата: corazon от декабря 23, 2011, 00:28
2. В испанских песнях часто, когда на стыке слов встречаются две гласные, первая "съедается", образуя что-то наподобие дифтонга (или вообще пропадает). Например, de amor звучит "дъямор", а te amo гугловский переводчик читает почти "тАмо". Насколько такое "съедание" гласных характерно для литературного испанского языка, и есть ли диалекты, где говорят чётко "тэ амо, дэ амор" и т. п.?

Это явление называется синересисом (если слияние гласных происходит внутри слова) или синалефой (если оно - на стыке слов).

Наварро Томас в "Manual de pronunciación española" отмечал, что в просторечии [e] может произносится как или [j]: trae [trai], caen [kain], teatino [tjatino], peor [pjor]. А в других случаях - на стыке слов - исчезать: te aconsejo [takonsexo], me acuerdo [makwerdo].

Цитата: a-vas от декабря 31, 2011, 07:19
Фамилию этого драматурга, который придумал такой сценарий! Если не затруднит?

Французы. :)

Цитата: Штудент от января  4, 2012, 20:32

Цитата: a-vas от декабря 31, 2011, 07:19Фамилию этого драматурга, который придумал такой сценарий! Если не затруднит?

Французы.

Гм, французы... Можно было догадаться. Однако напрашивается отдельная тема, не об испанском.

Цитата: Lutsko от января  3, 2012, 07:48
Наварро Томас в "Manual de pronunciación española" отмечал, что в просторечии [e] может произносится как или [j]: trae [trai], caen [kain], teatino [tjatino], peor [pjor]. А в других случаях - на стыке слов - исчезать: te aconsejo [takonsexo], me acuerdo [makwerdo].

то есть, вариант quier' hablar вместо quiero hablar недопустим?

Цитата: smith371 от января  5, 2012, 20:28
то есть, вариант quier' hablar вместо quiero hablar недопустим?

По моим слуховым ощущениям там вместо [oa] звучит [wa].

Пидскажытя, а descargar — это download, upload, или и то и то?

Цитата: Искандер от февраля  4, 2012, 21:03
Пидскажытя, а descargar — это download, upload, или и то и то?

Буквально - "разгрузить, разгружать".

Цитата: Искандер от февраля  4, 2012, 21:03
Пидскажытя, а descargar — это download, upload, или и то и то?

descargar — download
subir - upload

Цитата: Штудент от февраля  4, 2012, 21:07
Буквально - "разгрузить, разгружать".

С точки зрения интернет-технологий.
Так-то словарь вон ещё даеть descargó la tronada

Цитата: Beul-binn от февраля  4, 2012, 21:12
descargar — download
subir - upload

Спасибо.