Лингвофорум

Цитата: RawonaM от февраля 17, 2006, 13:36
Вообще подобных языковых ситуций немало, ничего особо необычного в арабском мире нет.

Лично мне представляется необычной нежелательность использования литературного варианта в устной форме. Другая сторона этого же явления – отсутствие единого разговорного койне для всех, кто считает своим родным арабский язык.

Цитата: Amateur от февраля 17, 2006, 13:57

Цитата: RawonaM от февраля 17, 2006, 13:36
Вообще подобных языковых ситуций немало, ничего особо необычного в арабском мире нет.

Лично мне представляется необычной нежелательность использования литературного варианта в устной форме. Другая сторона этого же явления – отсутствие единого разговорного койне для всех, кто считает своим родным арабский язык.

На всякого рода официальных съездах и т.п. используется литературный язык в устной форме. Практически любые арабы находят ту или иную языковую разновидность для общения друг с другом. Будь то египетский, сирийский или какой-то другой диалект.
Да, из-за отсутвия однородности тяжело освоить арабский язык в полной мере, но для носителей это удобно, и никто в школе их не заставляет забывать родной язык из дома, никому никто не тычет, что тот «неправильно» разговаривает, каждый говорит так, как он привык и как ему удобно, а не как хочет учитель в школе или институт такого-то языка.

Цитата: RawonaM от февраля 17, 2006, 14:12
Практически любые арабы находят ту или иную языковую разновидность для общения друг с другом. Будь то египетский, сирийский или какой-то другой диалект.

Вот и необычно это многообразие посредников.

Цитата: RawonaM от февраля 17, 2006, 14:12
но для носителей это удобно, и никто в школе их не заставляет забывать родной язык из дома, никому никто не тычет, что тот «неправильно» разговаривает, каждый говорит так, как он привык и как ему удобно, а не как хочет учитель в школе или институт такого-то языка.

Равонам, вы опять на своего любимого конька сели. ;--) Да, есть в этом положительные стороны, но есть и отрицательные. Это сейчас неграмотные носители различных диалектов могут найти некий общий язык при общении друг с другом, но время неумолимо изменяет язык - и через какой-то его промежуток диалекты престанут быть взаимопонимаемы.

Обратно, есть положительные стороны в обучении разговорному языку: сохраняется разговорное койне по всей территории обучения, и вопрос о поиске общего языка для представителей различный частей этой территории не встает вообще.

О диглосии как о постоянном явлении есть некоторое недопонимание. Если речь идет о диглосии двух живый разговорных языков, до возможно это и так, но тоже сомнительно: со временем развивается лингва-франка, или во всяком случае языки подвергаются сильной обоюдной интерференции, образуя языковой союз наподобие Балканского.

Но когда речь идет и о разговорном языке и письменном языке - единственный исход этого явления - резкое сужение функций письменного языка до культовых и узкоспециализированных, одновременно развитие разговорных типов в самостоятельные языки.

И не следует забывать историю с латинским языком, которая очень сильно похожа на то, что сейчас происходит с арабским: письменный латинский язык остановился в развитии примерно I-II вв. н. э., когда сформировалась классическая литература, после этого до V века разговорный и литературный латинский были взаимопонимаемы и литературу учили в школах как литературу на родном языке, с V по IX вв. с распадом Римской империи разговорные типы стали развиваться самостоятельно, но как "испорченные" варианты письменной латыни (вам это ничего не напоминает? 8-)), с IX вв. более активно появляют письменные свидетельства разговорных типов, сначала как чисто подсобные, для переводов с литературной латыни, в это же время на свет выходит и новое название для разговорных типов латинского языка - романская речь (до этого, а также в Италии романский значило римский, в Италии вместо понятия "романский" использовалось "вульгарный"). Но полноценные романский языки, структурно совершенно не связанные со старой латынью, развились только в XI-XII векам.

Мне кажется, современное состояние в арабоязычном мире находится примерно на уровне V-IX вв. романоязычного мира, то есть письменный язык еще принимается как данность, но разговорные типы уже настолько сильно оторвались от старого письменного языка, что стоят в преддверии самостоятельности от него.

Прощу прощения за количестве букв, очень ситуация показалась схожей, захотелось рассказать. :oops:

Схожая ситуация с испанским, который даже своего названия лишают.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это сейчас неграмотные носители различных диалектов могут найти некий общий язык при общении друг с другом, но время неумолимо изменяет язык - и через какой-то его промежуток диалекты престанут быть взаимопонимаемы.

Даже грамотные носители на литературном не будут разговаривать. Многие диалекты и сейчас не взаимопонимаемы. Я имел в виду, что находится язык-посредник, который они оба знают. Например египетский диалект, которые все, у кого есть телевизор, знают из фильмов.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Если речь идет о диглосии двух живый разговорных языков, до возможно это и так, но тоже сомнительно: со временем развивается лингва-франка, или во всяком случае языки подвергаются сильной обоюдной интерференции, образуя языковой союз наподобие Балканского.

По определению Фергюсона, не бывает диглоссии двух живых языков (в одном обществе). Тогда это называется двуязычие. В диглоссии по определению один из языков неразговорный, на нем никто в данном обществе не разговаривает в качестве родного.
Мне кажется прекрасным у арабов то, что они имеют свой общий язык, а в язык, на котором люди разговаривают дома никто не вмешивается. Я люблю разнообразие, а не так, что все должно быть четко по указу партии.

Цитата: RawonaM от февраля 17, 2006, 16:49
Я люблю разнообразие, а не так, что все должно быть четко по указу партии.

А неиспользование разговорного языка в письменной форме не по указу партии? Равонам, всегда что-то да навязывают.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А неиспользование разговорного языка в письменной форме не по указу партии?

Нет конечно, никто не запрещает. В газетах в разделе юмора и на разных карикатурах можно увидеть надписи разговорным языком. У нас даже целая газета на разговорном выходит (молодежно-юмористическая).

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Равонам, всегда что-то да навязывают.

Да мне не важно, что там всегда навязывают. Я просто говорю, что мне, как лингвисту, нравится языковое разнообразие и я ценю любой идиолект, поэтому то, что пытаются сделать так, чтобы все разговаривали одинаково, противоречит моим личным предпочтениям.

Цитата: RawonaM от февраля 18, 2006, 19:22
поэтому то, что пытаются сделать так, чтобы все разговаривали одинаково, противоречит моим личным предпочтениям.

Если бы каждый разговаривал по-своему, то это означало бы, что предмета для изучения лингвистики нет.

Цитата: Amateur от февраля 18, 2006, 19:37

Цитата: RawonaM от февраля 18, 2006, 19:22
поэтому то, что пытаются сделать так, чтобы все разговаривали одинаково, противоречит моим личным предпочтениям.

Если бы каждый разговаривал по-своему, то это означало бы, что предмета для изучения лингвистики нет.

Каждый и так разговаривает по-своему. У нас язык отдельного человека называется идиолектом. Мало того, что каждый отдельный человек сам по себе разговаривает по-своему, так он еще и по-разному разговаривает в разных ситуациях.

Цитата: RawonaM от февраля 18, 2006, 19:55
так он еще и по-разному разговаривает в разных ситуациях.

Всё равно это считается одним языком.

Цитата: Amateur от февраля 18, 2006, 19:59

Цитата: RawonaM от февраля 18, 2006, 19:55
так он еще и по-разному разговаривает в разных ситуациях.

Всё равно это считается одним языком.

Ну конечно же. Я и не говорю, что каждый человек должен разговаривать на своем языке (в том смысле, в котором вы употребили слово «язык»).

Цитата: RawonaM от февраля 18, 2006, 20:01
Ну конечно же. Я и не говорю, что каждый человек должен разговаривать на своем языке (в том смысле, в котором вы употребили слово «язык»).

Замечательное поле для споров, когда у каждого свой термин.  :D

Цитата: RawonaM от февраля 18, 2006, 19:22
Я просто говорю, что мне, как лингвисту, нравится языковое разнообразие и я ценю любой идиолект, поэтому то, что пытаются сделать так, чтобы все разговаривали одинаково, противоречит моим личным предпочтениям.

Мне кажется, вы так уверены потому, что вокруг вас все говорят более или менее одинаково. Сомневаюсь, что бы вас обрадовала ситуация, когда ваши соседи и знакомые и все вокруг начали говорить на непонятных друг для друга диалектах. 8-)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2006, 00:56

Цитата: RawonaM от февраля 18, 2006, 19:22
Я просто говорю, что мне, как лингвисту, нравится языковое разнообразие и я ценю любой идиолект, поэтому то, что пытаются сделать так, чтобы все разговаривали одинаково, противоречит моим личным предпочтениям.

Мне кажется, вы так уверены потому, что вокруг вас все говорят более или менее одинаково. Сомневаюсь, что бы вас обрадовала ситуация, когда ваши соседи и знакомые и все вокруг начали говорить на непонятных друг для друга диалектах. 8-)

Вокруг меня на иврите и на русском говорят более-менее одинаково, но по-арабски более или менее по-разному. Я знаком с арабским миром и говорю не по наслышке, что общество, в котором нет этих «правильно-неправильно», может нормально существовать.

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 01:00
Я знаком с арабским миром и говорю не по наслышке, что общество, в котором нет этих «правильно-неправильно» может нормально существовать.

У них ЛАЯ есть. Суперправильный.

Цитата: Amateur от февраля 19, 2006, 01:02

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 01:00
Я знаком с арабским миром и говорю не по наслышке, что общество, в котором нет этих «правильно-неправильно» может нормально существовать.

У них ЛАЯ есть. Суперправильный.

Совершенно верно. Дело в том, что они осознают, что ЛА это что-то отдельное и не нужно его смешивать с тем, как они разговаривают. А у русских считается, что то, что они учат в школе и на чем разговаривают дома это один такой великий и могучий русский язык, поэтому получается какая-то путаница. Выходит, что «Я ложу сахар в чай» это не русский язык, но и не нерусский тоже. Этого в школе не объясняют. Ну в общем, большинство я изложил в «Что необходимо знать...».

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 01:07
А у русских считается, что то, что они учат в школе и на чем разговаривают дома это один такой великий и могучий русский язык, поэтому получается какая-то путаница.

Да уж, русский – не арабский. И никакой, кстати, путаницы.

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 01:07Выходит, что «Я ложу сахар в чай» это не русский язык, но и не нерусский тоже.

:D
Ну, сколько можно про одно и то же?  ;-)

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 01:07Этого в школе не объясняют.

Ей-богу, Вам со школой не повезло, наверно.

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 01:07
Ну в общем, большинство я изложил в «Что необходимо знать...».

Ага, а там правила, правила!..  :D

Не поленюсь повторить: ОБУЧЕНИЕ РАЗГОВОРНОМУ ЯЗЫКУ ПОЗВОЛЯЕТ СОХРАНЯТЬ ЕДИНЫЙ ЯЗЫКОВОЙ КОНТИНУУМ на всей территории страны. А отсутствие наставлений по поводу разговорной речи в арабский школах с лихвой компенсируется зубрежкой чуждого литературного языка. :P

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Не поленюсь повторить: ОБУЧЕНИЕ РАЗГОВОРНОМУ ЯЗЫКУ ПОЗВОЛЯЕТ СОХРАНЯТ ЕДИНЫЙ ЯЗЫКОВОЙ КОНТИНУУМ на всей территории страны.

А кто спорит? Я же только говорю, что это минус, а не плюс. См. выше, я все сказал.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А отсутствие наставлений по поводу разговорной речи в арабский школах с лихвой компенсируется зубрежкой чуждого литературного языка.

Он не чуждый, на нем молятся. Это никак не входит в сравнение, так же можно сказать, что это компенсируется изучением чего угодно, чего не учат в российских школах. Одно дело, когда ты учишь математику или литературный язык, которые ты можешь применять или не применять на деле, а другое дело когда лезут к тебе в дом и хотят, чтобы ты своей жене говорил «их», а не «ихний».

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 13:05
а другое дело когда лезут к тебе в дом и хотят, чтобы ты своей жене говорил «их», а не «ихний».

Вот это уже чересчур.  :o

Цитата: Amateur от февраля 19, 2006, 13:33

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 13:05
а другое дело когда лезут к тебе в дом и хотят, чтобы ты своей жене говорил «их», а не «ихний».

Вот это уже чересчур.  :o

Хоть в чем-то мы согласны. 8) Мало, что ли, в России детей, которые приходят домой со школы и поправляют родителей, которые «не по-русски» разговаривают...

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 13:39

Цитата: Amateur от февраля 19, 2006, 13:33

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 13:05
а другое дело когда лезут к тебе в дом и хотят, чтобы ты своей жене говорил «их», а не «ихний».

Вот это уже чересчур.  :o

Хоть в чем-то мы согласны. 8)

Это согласие умозрительно. Я считаю подобное недопустимым, но также и невероятным.  :P

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 13:39
Мало, что ли, в России детей, которые приходят домой со школы и поправляют родителей, которые «не по-русски» разговаривают...

Ну, мало ли какие бывают дети – максималисты-нигилисты.  :P

О подобных примерах я слышал только из третьих уст.

Лично меня ни в одной из трёх школ в трёх разных городах никогда не учили, как правильно говорить. Я думаю, предполагалось, что говорить на родном языке все и так умеют. Учили только орфографии, пунктуации и элементам стилистики письменного текста. На уроках литературы всегда отмечалась эстетика разговорных, просторечных или диалектных реплик персонажей в произведениях разных авторов.

Ещё помню, написал я сочинение о родном крае. Учительница лишь поинтересовалась: действительно ли у нас овраг называют балкой? Пояснила своё беспокойство предположением иноязычного влияния. Когда я ей подтвердил, что называют, успокоилась и согласилась, что в таком случае можно оставить это слово.  ;D
Хотя, на самом деле, вряд ли я в действительности слышал название оврага-балки в полевых условиях. Сам не знаю, откуда у меня взялось это слово. :D

А я свои три школы в Советском Союзе и после помню весьма смутно, поэтому насколько мне с ними повезло или не повезло я сказать не могу. Может вам повезло, конечно, но не со школой, а с тем, что ваш родной язык был довольно близок к требуему в школе, поэтому вас поправлять не приходилось. Это одна из задач школы, научить людей разговаривать на СРЛЯ, и если вы говорили «неправильно», а вам на это не укзаывали, значит это были плохие школы. :P

Цитата: "Amateur" от
Я считаю подобное недопустимым, но также и невероятным. 

Ну как же невероятно? Хотя я выразился метафорически, можете спросить у Менша, он вам скажет из первых уст, что это вероятно. :green:

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 14:22

Цитата: "Amateur" от
Я считаю подобное недопустимым, но также и невероятным. 

Ну как же невероятно? Хотя я выразился метафорически, можете спросить у Менша, он вам скажет из первых уст, что это вероятно. :green:

Насколько я понял, там воздействие не извне на речь Менша, обращённую к жене, а от самой жены.

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 14:17
А я свои три школы в Советском Союзе и после помню весьма смутно, поэтому насколько мне с ними повезло или не повезло я сказать не могу. Может вам повезло, конечно, но не со школой, а с тем, что ваш родной язык был довольно близок к требуему в школе, поэтому вас поправлять не приходилось. Это одна из задач школы, научить людей разговаривать на СРЛЯ, и если вы говорили «неправильно», а вам на это не укзаывали, значит это были плохие школы. :P

Можно продолжать до бесконечности, но, на мой взгляд, у Вас всё же неправильное представление о ситуации в СССР и России.
Одна из моих учительниц русского языка была заслуженным учителем РСФСР, но произносила фрикативный г. Она мне не нравилась, но по причинам, не связанным с русским языком.

Цитата: Amateur от февраля 19, 2006, 15:30

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 14:22

Цитата: "Amateur" от
Я считаю подобное недопустимым, но также и невероятным. 

Ну как же невероятно? Хотя я выразился метафорически, можете спросить у Менша, он вам скажет из первых уст, что это вероятно. :green:

Насколько я понял, там воздействие не извне на на речь Менша, обращённую к жене, а от самой жены.

Это неважно. А на нее откуда ж воздействие? Это просто крайний случай, у других это меньше выражено. Все друг друга контролируют.

ЦитироватьМожно продолжать до бесконечности, но, на мой взгляд, у Вас всё же неправильное представление о ситуации в СССР и России.

Согласен, что продолжать не имеет смысла, но я уверен, что у меня прекрасное представление о ситуации.

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 15:33

Цитата: Amateur от февраля 19, 2006, 15:30

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 14:22

Цитата: "Amateur" от
Я считаю подобное недопустимым, но также и невероятным. 

Ну как же невероятно? Хотя я выразился метафорически, можете спросить у Менша, он вам скажет из первых уст, что это вероятно. :green:

Насколько я понял, там воздействие не извне на на речь Менша, обращённую к жене, а от самой жены.

Это неважно. А на нее откуда ж воздействие? Это просто крайний случай, у других это меньше выраженно. Все друг друга контроллируют.

Не согласен.

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 15:33

ЦитироватьМожно продолжать до бесконечности, но, на мой взгляд, у Вас всё же неправильное представление о ситуации в СССР и России.

Согласен, что продолжать не имеет смысла, но я уверен, что у меня прекрасное представление о ситуации.

Не согласен.

Да вы могли бы не писать. Я знаю, что вы со мной во всем не согласны априори. ;)

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 15:37
Да вы могли бы не писать. Я знаю, что вы со мной во всем не согласны априори. ;)

Нет. Просто этот случай вопиющий.  ;)

Кстати, ведь имеются треды, где Вы опровергаете мои ошибочные высказывания и я не спорю. Зачем же меня демонизировать?  ;)

Цитата: "Amateur" от
Кстати, ведь имеются треды, где Вы опровергаете мои ошибочные высказывания и я не спорю. Зачем же меня демонизировать? 

Ну так априори вы несогласны, это может быть потом вы можете посчитать, что возможно я прав. :)
Я просто вообще не понял в этом случае, что вы утверждаете. Просветите меня, что за ситуация, по-вашему, в российских школах и вообще на российской улице, и почему уже двадцать раз на форуме выступали люди, которым не нравится слово «ехай» и они боятся за судьбу русского языка.

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 15:33
но я уверен, что у меня прекрасное представление о ситуации.

Равонам, это вас и подводит. 8-)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2006, 18:30

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 15:33
но я уверен, что у меня прекрасное представление о ситуации.

Равонам, это вас и подводит. 8-)

Ну так просветите меня, прошу вас. :) Расскажите мне, какая же ситуация в действительности и что вы имели в виду под «обучение разговорному языку».

Я где говорил, что у меня прекрасное представление о ситуации? Я учился давно, и что сейчас делается не знаю. Но ваша самоуверенность тоже наводит сомнения. :_1_12

Под обучением разговорному языку понимается простая вещь: обучение разговорному языку.

Ну что же, посмотрим, что Аматер скажет. Судя по его сообщениям выше, никакого и обучения языку нету, все и так его знают.

Подозреваю, что Аматер учился еще раньше. ;D

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 15:55Я просто вообще не понял в этом случае, что вы утверждаете.

Я утверждаю, что Вы придаёте этому вопросу, даже конкретному слову «ложить» удивительно сверхвеликое значение. Я долго «чесал репу», но так и не смог придумать ситуацию или вспомнить, чтобы мне понадобилось использовать этот глагол или его двойник «класть» на уроках русского языка за всё время обучения в школе. То есть ситуация, когда бы учительница поправляла учеников на этом слове, мне представляется нереальной. Единственная ассоциация, которая возникает, это сюжет из известного советского фильма, который Вы, по-видимому, не знаете, раз уж «повелись на мой стёб», когда я абсолютно честно утверждал, что слово «ложить» я никогда в жизни не слышал, только в том фильме. Если бы Вы его видели, то знали бы, что прихоть киношников привела к появлению слова «ло́жить». В реальности я действительно такого не слышал, только «ложи́ть».

Цитата: RawonaM от февраля 19, 2006, 15:55Просветите меня, что за ситуация, по-вашему, в российских школах и вообще на российской улице, и почему уже двадцать раз на форуме выступали люди, которым не нравится слово «ехай» и они боятся за судьбу русского языка.

Заверяю Вас, что на улицах никто не устраивает драки из-за услышанного глагола «ложить». Также не могу согласиться с мнением, что от учителей русского языка требуют или требовали проводить какую-то идеологическую «линию партии». (То есть, требовали конечно, но применительно не к языку, а к воспитанию пионеров-комсомольцев.)
Насчёт словоформы «ехай» писал я (неужели кто-то ещё?  :donno: ) и писал только в контексте демонстрации тамбовского (а точнее, козловского) говора.

Другое дело, что можно столкнуться с проявлением снобизма. Но это не только школьная проблема и не только проблема вариантов реализации языка в речи.

Что касается тех, кто боится за судьбу русского или какого-то другого языка, то я действительно не понимаю этих людей. Развитие естественных языков есть процесс естественный.  ;D

Ну вот видите, я знал, что тут просто недопонимание. Слова «ло́жить» я не знаю, и с тот фильм я действительно не видел, а все время, когда я писал «ложить» без ударения, я имел в виду ударение на втором слоге, т.к. не знал, что существует такое же на первом. И с какой стати вы принимали его за другое, я понятия не имею.
Насчет драк я тоже никогда не говорил, но вижу все же метафоричность моего языка нужно понизить, т.к. все воспринимается буквально. Выражение «по приказу партии» у меня означает всего лишь «подчинение стандарту», т.к. это применимо уже к послесоветскому времени, да и вообще не только к России, а, к примеру, Израилю (хотя с языком тут действительно идеология, а не просто стандарт).

Я утверждаю, что снобизм и боязнь за судьбу языка и подобные ощущения появляются из-за существующего преподношения языка в школе, недостаточной осведомленности о том, как работает язык и о том самом естесвенном процессе, о котором вы говорите.

Я не придаю слову «ложить» особого значения, оно просто всегда под рукой как пример сущесвующей языковой ситуации, но не о конкретном слове идет речь. Может это слово нереально в школьном контексте, но реальны тысячи других слов и конструкций, а также реально, что тебя поправит твой товарищ, которому много раз говорили (ну не учителя в школе, а дядя Вася, это значения не имеет), что по-русски не «ложат», а «кладут». Я это знаю потому, что живу в таком месте, где съехались русскоязычные с разных мест, если бы я всю жизнь жил более менее в одном регионе, где все бы говорили, к примеру, слово «ложить» и это не выделялось бы в речи, я бы об этом не задумывался, а вообще вот это восписание, что нужно кого-то поправлять, чтобы говорили на «настоящем» русском языке проявляется именно в таких межрегиональных сборищах.

Слово "ложить" с ударением на первом слоге (точнее - ложат) я слышал на лекции по культурологии от своего преподавателя. Было это году в 97.

Равонам, надо резать. Где-то с середины второй страницы, и поехали в общую лингвистику

Цитата: Сергей Бадмаев от февраля 20, 2006, 13:05
Слово "ложить" с ударением на первом слоге (точнее - ложат) я слышал на лекции по культурологии от своего преподавателя. Было это году в 97.

Инфинитив от «ло́жат» — «ложи́ть». В моем идиолекте так. Формы «ложа́т» я не слышал.

Насчет «ехай» забыл сказать. Я лично помню по крайней мере два раза про возмущения типа «А вот вчера в московском метро мужик сказал "ехай", какой ужас! Куда катится русский язык!» и еще один раз что-то в духе «Что же я должен этими умниками восхищаться, которые говорят "ехай!", что ли?».

А сам я вживую такой формы, с сожалению, никогда не слышал.

Еще есть слово «арахис», которое, если ставить ударение на третий слог, в Москве становится клеймом. :)

Равонам, не слишком ли у вас точные данные о Москве? Даже я, всю жизнь прожив здесь, таких тонкостей не знаю. 8-)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2006, 13:30
Равонам, не слишком ли у вас точные данные о Москве? Даже я, всю жизнь прожив здесь, таких тонкостей не знаю. 8-)

Данные из первых уст, что же я могу сделать, если вы не слышали. :) Я даже некоторых москвичей просвещал, что некоторые русские едят пельмени с уксусом, они о таком никогда не слышали. Что же, бывает. 8)

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 12:41
Ну вот видите, я знал, что тут просто недопонимание. Слова «ло́жить» я не знаю, и с тот фильм я действительно не видел, а все время, когда я писал «ложить» без ударения, я имел в виду ударение на втором слоге, т.к. не знал, что существует такое же на первом. И с какой стати вы принимали его за другое, я понятия не имею.

Я не принимал. Я спорил методом доведения до а́бсурда.  :D

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 12:41
Насчет драк я тоже никогда не говорил, но вижу все же метафоричность моего языка нужно понизить, т.к. все воспринимается буквально. Выражение «по приказу партии» у меня означает всего лишь «подчинение стандарту», т.к. это применимо уже к послесоветскому времени, да и вообще не только к России, а, к примеру, Израилю (хотя с языком тут действительно идеология, а не просто стандарт).

Мы в постсоциалистических странах воспринимаем это буквально и болезненно, а в России вдвойне болезненно – в свете переноса претензий лично к Сталину на всех граждан. В мой адрес Вы тоже что-то намекали на мировоззрение, обусловленное советским воспитанием (которое, кстати, мне было часто поперёк горла, хотя теперь я не придаю этому никакого значения)... ;)

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 12:41
Я утверждаю, что снобизм и боязнь за судьбу языка и подобные ощущения появляются из-за существующего преподношения языка в школе, недостаточной осведомленности о том, как работает язык и о том самом естесвенном процессе, о котором вы говорите.

Нельзя требовать невозможного от школы. Обучение учеников месту диалектной и разговорной речи наряду с лит. вариантом в структуре языка нужно, но этого крайне мало. Нужно воспитание не только терпимости, скрепив зубы, но и живого интереса ко всему иному, к любым другим людям и вообще ко всему незнакомому.
Я видел пример проявления ханжеского самовозвеличивания не только по отношению к людям других культур, но даже по отношению к лысым. И это от взрослого человека!  :green:

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 12:41
Я не придаю слову «ложить» особого значения, оно просто всегда под рукой как пример сущесвующей языковой ситуации, но не о конкретном слове идет речь. Может это слово нереально в школьном контексте, но реальны тысячи других слов и конструкций, а также реально, что тебя поправит твой товарищ, которому много раз говорили (ну не учителя в школе, а дядя Вася, это значения не имеет), что по-русски не «ложат», а «кладут». Я это знаю потому, что живу в таком месте, где съехались русскоязычные с разных мест, если бы я всю жизнь жил более менее в одном регионе, где все бы говорили, к примеру, слово «ложить» и это не выделялось бы в речи, я бы об этом не задумывался, а вообще вот это восписание, что нужно кого-то поправлять, чтобы говорили на «настоящем» русском языке проявляется именно в таких межрегиональных сборищах.

Пожалуй, мне потребуется больше времени, чтобы понять, что здесь имеется в виду. :wall:  ;D

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 13:16

Цитата: Сергей Бадмаев от февраля 20, 2006, 13:05
Слово "ложить" с ударением на первом слоге (точнее - ложат) я слышал на лекции по культурологии от своего преподавателя. Было это году в 97.

Инфинитив от «ло́жат» — «ложи́ть». В моем идиолекте так. Формы «ложа́т» я не слышал.

В фильме были две формы: «не ло́жьте» и «ло́жить». Одна учительница употребила первую, а герой Вячеслава Тихонова сказал, что такого глагола в русском языке нет, употребив вторую.
«Доживём до понедельника» – название фильма (если я сам уже не путаю его с каким-нибудь другим).
Фильм эпохи застоя, кстати, – 1968 год.

Цитата: "Amateur" от
В фильме были формы: «не ло́жьте» и «ло́жить». Одна учительница употребила первую, а герой Вячеслава Тихонова сказал, что такого глагола в русском языке нет, употребив вторую.

В моем идиолекте: ложи́ть (инф.), ложи́те (импер. мн. ч.), ло́жите (наст. вр., мн.ч, 2-ое л.).

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 13:34

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2006, 13:30
Равонам, не слишком ли у вас точные данные о Москве? Даже я, всю жизнь прожив здесь, таких тонкостей не знаю. 8-)

Данные из первых уст

Я думал, это называется – из вторых уст. Из первых, если бы Вы сами были источником информации.  ;)

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 13:26
Еще есть слово «арахис», которое, если ставить ударение на третий слог, в Москве становится клеймом. :)

Кто-нибудь слышал когда-нибудь нормативное употребление «йогу́рт» и «фейхо́а»? Чтобы это произнести, нужно очень постараться, а во втором случае на слух всё равно воспринимают ударение на третьем слоге.

Цитата: "Amateur" от
Нельзя требовать невозможного от школы. Обучение учеников месту диалектной и разговорной речи наряду с лит. вариантом в структуре языка нужно, но этого крайне мало.

А никто не требует невозможного. Требуется осведомленность о языковом разнообразии и хотя бы о том, что язык изменяется со временем. Не нужно обучать своему родному диалекту, нужно прекратить заставлять его забывать.

Цитата: Amateur от февраля 20, 2006, 14:04

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 13:34

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2006, 13:30
Равонам, не слишком ли у вас точные данные о Москве? Даже я, всю жизнь прожив здесь, таких тонкостей не знаю. 8-)

Данные из первых уст

Я думал, это называется – из вторых уст. Из первых, если бы Вы сами были источником информации.  ;)

У меня данные из первых уст. Для вас это данные из вторых. ;)

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 14:06
нужно прекратить заставлять его забывать.

Ну не заставляют, не заставляют же...
С русскими диалектами ситуация такая, что уже в XIX веке только Даль (после специального изучения диалектологии) мог напугать мужиков, угадавыя их региональное происхождение. Сами мужики из разных губерний (пример был с солдатом в самоволке) не замечали различий в своей речи.
С ивритскими диалектами ситуация, как я понимаю, ещё более уникальна: они только формируются.

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 14:07
У меня данные из первых уст. Для вас это данные из вторых. ;)

Занимательно. Эта формулировка: «данные из первых уст» – способна оказывать гипнотическое воздействие на читателя. Он забывает автоматически сделать инкремент.  :D

Цитата: "Amateur" от
Ну не заставляют, не заставляют же...

Как это не заставляют? Учат же: «так нельзя говорить, это не по-русски!». А по-моему, нужно обучать так: «так можно разговаривать дома и среди друзей, это такой разговорный русский язык этой местности, а писать или разговаривать в официальных случаях нужно так-то». Примерно в таком стиле.

Цитата: "Amateur" от
С ивритскими диалектами ситуация, как я понимаю, ещё более уникальна: они только формируются.

Они не формируются и никогда не сформируются. Территория маленькая, всеобщая грамотность и общее телевидение/радио. Но «нормальный язык» весьма отличается от языка, навязываемого Академией. Даже супер-пупер образованные люди так не говорят (их язык, конечно, ближе к нему, чем совсем уличный язык), а реальный язык Академии можно услышать только в передаче новостей или увидеть на письме, в других местах очень маловероятно.

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 14:27

Цитата: "Amateur" от
Ну не заставляют, не заставляют же...

Как это не заставляют? Учат же: «так нельзя говорить, это не по-русски!».

Столько, сколько в Ваших примерах, я этого никогда не слышал в реальности.

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 14:27
А по-моему, нужно обучать так: «так можно разговаривать дома и среди друзей, это такой разговорный русский язык этой местности, а писать или разговаривать в официальных случаях нужно так-то». Примерно в таком стиле.

Ну, так в школе и учат только читать и писать, а не разговаривать.

(А по иностранному языку – только ставить вопросы и отвечать на них, а также переводить(!) тексты, не зная языка.)

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 14:27
А по-моему, нужно обучать так: «так можно разговаривать дома и среди друзей, это такой разговорный русский язык этой местности, а писать или разговаривать в официальных случаях нужно так-то». Примерно в таком стиле.

Вот примерно в таком стиле и разрушается единство языкового пространства. Каждый дома говорит, как хочет, а через 100 лет, правнуки выйдут на улицу, а их никто уже не поймет.

Кстати, вы не облегчите жизнь ученикам, а только усложните ее таким стилем. Когда детей учат в школе правильно говорить, они на это не очень обращают внимание, но в корочке мозга это откладывается и ребенок сам, непроизвольно начинает говорить так, как его до этого учили. А с вашим стилем несчастному ребенку придется каждый раз вспоминать и различать, как говорят дома, а как  в "официальных" случаях, да еще вспоминать, когда такие официальные случаи начинаются. В результате, общее повышение НЕграмотности, распад разговорного языкового континуума, отрыв литературного языка от разговорного и сужение его функционирования. Дальше продолжать?

Благими намерениями устлана дорога в.

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 14:27
Они не формируются и никогда не сформируются. Территория маленькая, всеобщая грамотность и общее телевидение/радио.

Очень спорный тезис.

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 14:27
Но «нормальный язык» весьма отличается от языка, навязываемого Академией. Даже супер-пупер образованные люди так не говорят (их язык, конечно, ближе к нему, чем совсем уличный язык), а реальный язык Академии можно услышать только в передаче новостей или увидеть на письме, в других местах очень маловероятно.

Чем здесь гордиться? Академия отдельно, народ отдельно. Мне кажется, здесь плакать нужно, а не в пример ставить.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Чем здесь гордиться? Академия отдельно, народ отдельно. Мне кажется, здесь плакать нужно, а не в пример ставить.

Это я как раз в пример и не ставлю, ситуация, конечно, не из лучших.

Продолжать не буду, ни к чему это.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2006, 20:41Чем здесь гордиться? Академия отдельно, народ отдельно. Мне кажется, здесь плакать нужно, а не в пример ставить.

Rawonam в пример как раз арабов ставит.

Менш, вы осведомлены о том, что бывают разные стили, разные языковые регистры и т.д.? По-вашему фраза «Не гони!» и фраза «Прошу Вас перестать говорить неправду» может употребляться в одинаковых ситуациях? Или по-вашему первая фраза вообще не по-русски? Я предлагаю, объяснять детям, как работает язык, что есть разные стили, в одном месте можно говорить так, в другом так. Обратите внимание: я не предлагаю создать такую ситуацию, она и так есть, я предлагаю сделать это понятным для людей. Слово «гнать», хотите или не хотите, является словом русского языка, но употребляется только в определенных ситуациях. Подставьте любое другое слово, которое я упоминал выше.

А я уточнил, что мне в трёх разных школах трёх разных городов объясняли про стили. Может быть, это за границей проблема разобраться «как можно по-русски и как нельзя», но в России с этим проблем нет. Отдельные частные случаи в рассчёт не берём. Также нужно рассматривать индивидуально вопросы снобизма отдельных личностей.

Аматер меня опередил. :)

Равонам

Нормативное образование, в том числе и сдерживает слишком быстрое изменение языка, которое всегда приводит только неудобствам. См. Доза, История французского языка.

Насколько мне помнится, в школьной программе по русскому языку (кажется, 8-й класс, не помню точно) есть целая тема о языковых стилях, о научном стиле, официальном, публицистическом, художественном и т. д., а также о разновидностях языка: литературном языке, разговорном, просторечии, профессиональных жаргонах. Все это было, и все это мы в школе проходили. 8-) Так что, не надо "гнать" напраслину на наше школьное образование. :P

Цитата: RawonaM от февраля 20, 2006, 13:26
Еще есть слово «арахис», которое, если ставить ударение на третий слог, в Москве становится клеймом. :)

Подобного ни разу не слышала, ехай говорят все. А поправляют как правило именно в случаях, когда выбранное слово или его форма не соответствует ситуации. Над Горбачевым все смеялись из-за нáчать и углубить потому что он говорил так в официальной остановке.
А в школе учат именно стандартному языку, причем как правило учат на нем писать, а говорят дети все равно так как привыкли - ну, чё, типа, Пётр Карла надул, тот и лоханулся. А вот в письменной речи такие выражения считаются ошибкой

А я по поводу ситуации в России поддержал бы Равонама.
Выходят радиопередачи, газетные статьи и может даже книги, в которых некие  "филологи" утверждают что русский язык находится в страшной опастности и надо за него "бороться".
Что же касается простых людей на улицах/в транспорте, то замечаний никогда не слышал,  и иностранцев никто не поправляет

Цитата: "Чайник777" от
Что же касается простых людей на улицах/в транспорте, то замечаний никогда не слышал,

А я не про замечания людям говорил, а замечания потом в других местах другим людям, как в метро коверкают великий и могучий. (Чем не подходящая ситуация в метро сказать своему приятелю «ехай!»...)
Слава богу, хоть один человек понял, о чем я говорю.  :UU:

Цитата: Чайник777 от февраля 21, 2006, 15:06
Выходят радиопередачи, газетные статьи и может даже книги,

И Вам не жалко денег на покупку таких книг?  :green:
Что касается радиопередач, то радиостанция «Маяк» выпускает передачу «Грамотей», главной темой которой является СРЛЯ, но ведущая неоднократно напоминала, что поправлять дома бабушек не следует. Даже цикл передач о диалектах был.

Цитата: RawonaM от февраля 21, 2006, 15:11
Слава богу, хоть один человек понял, о чем я говорю.  :UU:

Не один, но мы все молчим, боимся, что побьют.
:)

Моя жена вчера услышала в мультике, как кот Матроскин говорит Шарику: "Мы его на помойке нашли, очистили от очисток..." ....за словарем побежала...
... правильно-то "от  очистков"!!! .. чему, блин, ребенка научат эти мультфильмы... кошмар!
 
:)

Цитата: Flos от февраля 21, 2006, 15:53
Не один, но мы все молчим, боимся, что побьют.

Когда нечего сказать, то, действительно, лучше бывает помолчать.  :green:

Цитата: "Flos" от
Не один, но мы все молчим, боимся, что побьют.

Слава аллаху, а то я уже подумал, что я совсем плохо изъясняюсь. :)

Цитата: "Flos" от
Моя жена вчера услышала в мультике, как кот Матроскин говорит Шарику: "Мы его на помойке нашли, очистили от очисток..." ....за словарем побежала...
... правильно-то "от  очистков"!!! .. чему, блин, ребенка научат эти мультфильмы... кошмар!

Вот! Вот он весь этот абсурд! :green:

Цитата: Amateur от февраля 21, 2006, 15:55
Когда нечего сказать, то, действительно, лучше бывает помолчать.  :green:

У меня хорошие единомышленники

Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
я русской речи не люблю

А.С. Пушкин


..... тока уж больно вы страшные, ревнители грамматической правильности....

Цитата: Flos от февраля 21, 2006, 16:06
..... тока уж больно вы страшные, ревнители грамматической правильности....

Кто это «вы»?

Цитата: Amateur от февраля 21, 2006, 16:09
Кто это «вы»?

....... ревнители грамматической правильности....

Цитата: Flos от февраля 21, 2006, 16:14
....... ревнители грамматической правильности....

Фамилии, имена, явки... хотя бы ники.

По поводу нечего сказать...
Один раз в жизни встретил я старушечку ветхую, которая говорила на диалекте русского языка, что-то северное, окающее и певучее.
Это было просто ОЧЕНЬ красиво.

Цитата: Amateur от февраля 21, 2006, 16:15
[Фамилии, имена, явки... хотя бы ники.

.. не хочу показывать пальцем...

Цитата: Flos от февраля 21, 2006, 16:17
По поводу нечего сказать...
Один раз в жизни встретил я старушечку ветхую, которая говорила на диалекте русского языка, что-то северное, окающее и певучее.
Это было просто ОЧЕНЬ красиво.

Ну, и как это соотносится с тезисом о том, что существует политика государственных органов по вытеснению диалектов и разговорной речи?

Цитата: Flos от февраля 21, 2006, 16:21
.. не хочу показывать пальцем...

То есть, Вам нечего сказать.

Тогда ещё раз.

Цитата: Чайник777 от февраля 21, 2006, 15:06
А я по поводу ситуации в России поддержал бы Равонама.

«Поддержал бы Равонама». Запомним.

Цитата: Чайник777 от февраля 21, 2006, 15:06
Выходят радиопередачи, газетные статьи и может даже книги, в которых некие  "филологи" утверждают что русский язык находится в страшной опастности и надо за него "бороться".

Названия передач, статей и книг. Какие конкретно идеи там высказываются? Как этим идеям оппонируют? Насколько распространены эти мнения?...

Цитата: Чайник777 от февраля 21, 2006, 15:06
Что же касается простых людей на улицах/в транспорте, то замечаний никогда не слышал,  и иностранцев никто не поправляет

Вот! Чайник777 фактически опроверг мнение Равонама, а поддержал меня!

Вывод: это не форум, а сборище идеологических активистов. А в данном обсуждении я больше не участвую.

Цитата: "Amateur" от
Ну, и как это соотносится с тезисом о том, что существует политика государственных органов по вытеснению диалектов и разговорной речи?

Соотносится так, что вытеснив их, красивого уже не будет, грубо говоря. Вы об этом тезисе с Меншем побеседуйте. :) Он считает, что вытеснять надо все нафиг, чтобы все говорили одинаково, ибо боится, что ста лет будет достаточно, чтобы в Москве друг друга не понимали. Как же жили люди, блин, тысячелетиями без всякой нормативной грамматики до того как их стали повсеместно запирать на десять лет в школы. Наверное совсем, бедные, ничего не понимали, жестами общались.

Цитата: "Amateur" от
Вывод: это не форум, а сборище идеологических активистов. А в данном обсуждении я больше не участвую.

Давно пора.

Цитата: Flos от февраля 21, 2006, 15:53
"Мы его на помойке нашли, очистили от очисток..."

:) а там не инверсия была "от очисток очистили"? Правда, я давно не смотрела, может быть, что плохо помню...

Цитата: RawonaM от февраля 21, 2006, 16:32

Цитата: "Amateur" от
Ну, и как это соотносится с тезисом о том, что существует политика государственных органов по вытеснению диалектов и разговорной речи?

Соотносится так, что вытеснив их, красивого уже не будет, грубо говоря. Вы об этом тезисе с Меншем побеседуйте. :) Он считает, что вытеснять надо все нафиг, чтобы все говорили одинаково, ибо боится, что ста лет будет достаточно, чтобы в Москве друг друга не понимали. Как же жили люди, блин, тысячелетиями без всякой нормативной грамматики до того как их стали повсеместно запирать на десять лет в школы. Наверное совсем, бедные, ничего не понимали, жестами общались.

Вы сами помните, о чём речь?

Цитата: RawonaM от февраля 21, 2006, 16:33

Цитата: "Amateur" от
Вывод: это не форум, а сборище идеологических активистов. А в данном обсуждении я больше не участвую.

Давно пора.

Только после Вас. После того, как признаете, что лгали о ситуации в России.

Цитата: Amateur от февраля 21, 2006, 19:36

Цитата: RawonaM от февраля 21, 2006, 16:33

Цитата: "Amateur" от
Вывод: это не форум, а сборище идеологических активистов. А в данном обсуждении я больше не участвую.

Давно пора.

Только после Вас. После того, как признаете, что лгали о ситуации в России.

Вы мне укажите что именно я лгал, я такого не припомню.

Как в тему прямо в эти минуты: http://lingvoforum.net/index.php/topic,3880.msg70380.html#msg70380  :green:

Цитата: RawonaM от февраля 21, 2006, 19:47
Как в тему прямо в эти минуты: http://lingvoforum.net/index.php/topic,3880.msg70380.html#msg70380  :green:

Вот именно. Что доказывает мою правоту.

(http://im4-tub.yandex.ru/i?id=7339689&tov=4)

Аматер, я вас прошу внятно изложить, с чем вы со мной несогласны, в фактах и в теории. Не о конкретных словах, а о явлении, о ситуации вообще. Несколько страниц назад, когда я вас об этом попросил, вы говорили о каком-то слове «ло́жить», которого я вообще никогда не упоминал, что вы прекрасно понимали.

Когда обе препирающиеся стороны называют один и тот же факт свидетельством своей правоты, это уже не смешно.

Что именно Аматер утверждает, мне не ясно (ясно только то, что он будет несогласен со всем, что я скажу), а вот товарищ Менш со мной, по большому счету, согласен, что есть и обучение разговорному языку и унификация языка и все остальное, но, в отличие от меня, он считает, что это очень даже хорошо, т.к. иначе люди бы перестали друг друга понимать. По словам Аматера (насколько я их понимаю) это все, конечно, ужасно [может в этом мы согласны?], но этого просто нет (видимо он часто видит молодых людей, которые разговаривают на диалектах, а тетенька в передаче, которая говорила, что старушек [подразумевая оных, говорящих на диалектах] поправлять не надо, наверное напрасно сузила возраст людей, не подлежащих поправлениям [которых, между прочим, по словам Аматера, вообще не существует! никто никого не поправляет, все и так разговаривают по-новомосковски добровольно]). Как совместимы мнения Аматера и Менша, мне непонятно, но главное что оба выступают против меня.

В общем, весело у нас тут. 8)

Опять же, где я утверждал, что все должны говорить одинаково? Кстати, нынешнее относительное однообразие русских говоров обусловлено историческими причинами: 1) именно вытеснением среднерусскими говорами соседних говоров; 2) относительно недавним поселением русских в Сибири и на Дальнем Востоке. А вот старые говоры севера Руси очень сильно отличались от остальных, подвергшихся усреднению (но и они сейчас уже быстро подтянулись к общерусскому койнэ). Поэтому ваши положения, что тысячу лет (откуда тысячу?) все говорили без школ одинаково не выдерживает никакой критики.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Поэтому ваши положения, что тысячу лет (откуда тысячу?) все говорили без школ одинаково не выдерживает никакой критики.

Я не говорил одинаково. Я говорил, что понимали друг друга. При нынешней глобализации, общих школах, телевидении, интернета и т.п., опасаться того, что кто-то выйдет на улицу через сто лет и не поймет своих соседей это просто нелепо. Вообще нелепо, что кто-то не понимает своих соседей. Другое дело, если бы вы сказали, поедет на Камчатку и там на улице не поймет. А соседей не понимать...

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Опять же, где я утверждал, что все должны говорить одинаково?

Уточните, что вы утверждали.

Равонам, родственные языки имеют свойство расходиться в своем развитии, даже языковые союзы, однажды возникнув, медленно, но упорно распадаются, так как вошедшие в них по стечению обстоятельств языки, продолжают расходиться. В статье шестидесятых годов я читал подобный вопрос: сейчас каких только нет предпосылок для сближения языков - радио, телевидение, изучение иностранных языков, общая терминология и т. д. и т. п., но почему же языки не сближаются? - Задавался вопросом автор. Можно ответить так: потому! Это диалектика природы.
О нелепости непонимания соседей - к немцам и итальянцам. 8-)

Цитата: RawonaM от февраля 21, 2006, 22:40

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Опять же, где я утверждал, что все должны говорить одинаково?

Уточните, что вы утверждали.

Уточняю: государству жизненно необходим единый нормативный язык: академия языка, педучилища и школы. Не случайно во всех странах мира власти стараются обучить свое население какому-то единому языковому стандарту, потому что без него управление государством становится крайне затруднительно. Единый языковой континуум помогает сохранять культурные связи отдаленных областей, а также способствует более тесным экономическим связям (давно известно, что бизнес-партнеру, говорящему на понятном тебе языке легче доверять, а это в бизнесе очень важно) и т. д. Все это есть, и пусть живет, если это помогает жить легче.
Вашу же позицию можно описать образно так: давайте все разрушим, чтобы потом было интереснее изучать обломки.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 21, 2006, 22:58

Цитата: RawonaM от февраля 21, 2006, 22:40

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Опять же, где я утверждал, что все должны говорить одинаково?

Уточните, что вы утверждали.

Уточняю: государству жизненно необходим единый нормативный язык: академия языка, педучилища и школы. Не случайно во всех странах мира власти стараются обучить свое население какому-то единому языковому стандарту, потому что без него управление государством становится крайне затруднительно. Единый языковой континуум помогает сохранять культурные связи отдаленных областей, а также способствует более тесным экономическим связям (давно известно, что бизнес-партнеру, говорящему на понятном тебе языке легче доверять, а это в бизнесе очень важно) и т. д. Все это есть, и пусть живет, если это помогает жить легче.
Вашу же позицию можно описать образно так: давайте все разрушим, чтобы потом было интереснее изучать обломки.

Спасбио. Я не чувствую разницы между моей формулировкой и вашей.

А я чувствую. Человек волен говорить, как ему взудмается, хоть на фене, помня, что тем самым он ограничивает свой круг общения, если это делает намеренно, вопросов нет, а если по дурости? Часто даже в наших страшных школах, где проводится ненавистная вам политика обучения общеразговорному нормативному языку, ученики не могут связать двух слов из-за того, что просто не знают, как внятно для окружающих изъясниться. А вы предлагаете это в принцип возвести.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Часто даже в наших страшных школах, где проводится ненавистная вам политика обучения общеразговорному нормативному языку, ученики не могут связать двух слов из-за того, что просто не знают, как внятно для окружающих изъясниться. А вы предлагаете это в принцип возвести.

Какая связь? Я предлагаю возвести в принцип то, чтобы они умели одинаково внятно изъясняться на разных вариантах, так, как они знают с детства и так, как нужно будет говорить на Камчатке, пока она будет в составе России.

Равонам, а что, разве в российских школах не учат отделять мух от котлет, и знать, где можно сказать "не гони", где "не ври", а где нужно говорить "не говорите неправды"? Учат. Мне кажется, проблема в том, что вы пытаетесь найти рецепт, как и рыбку съесть и на коня сесть. Ищите. Пока ваше предложение - всеобщая диглоссия - считается в мире не достоинством, а серьезным недостатком, которого всячески пытаются избежать, а уж если она есть, то по крайней мере, смягчить ее неприятные для общества последствия. ;--)

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Равонам, а что, разве в российских школах не учат отделять мух от котлет, и знать, где можно сказать "не гони", где "не ври", а где нужно говорить "не говорите неправды"? Учат.

А также учат, что слово «ложить» тоже существует, и вообще никогда не говорят, что такого-то слова нет в русском языке, и форма «зво́нит» — тоже вполне нормально, если сказано дома, да? И т.п.

Фуф, устал я, разбирайтесь с вашим языком сами, мне до него нет никакого дела. То же самое я могу сказать и о многих других языках, не берите это за посягательство на конкретно великий и могучий, а то там Аматер уже какую-то идеологию придумал.

Цитата: RawonaM от февраля 21, 2006, 23:37
А также учат, что слово «ложить» тоже существует, и вообще никогда не говорят, что такого-то слова нет в русском языке, и форма «зво́нит» — тоже вполне нормально, если сказано дома, да? И т.п.

Раз уж вы сами завели речь о том, что это не посягательство конкретно на великий и могучий... Вот возьмём для примера Германию. Bschdein, dajeje, na baben, chaut -- это всё по-немецки или нет? Если нет, то в чём принципиальная разница между русскими и немецкими нелитературными словами? Если да, то почему ж тогда носители нижненемецкого (да и не только его) так активно доказывают (http://plattmaster.de/spraak.htm), что их родной платт никакой не диалект, а совсем даже язык?

Ведь границу между языком и диалектом всё равно провести не удастся. Так что я согласен, что глупо спорить, по-русски что-то или нет. Чёткая граница есть между литературным языком и тем, что за его пределами.

Цитата: Станислав Секирин от февраля 22, 2006, 04:30

Цитата: RawonaM от февраля 21, 2006, 23:37
А также учат, что слово «ложить» тоже существует, и вообще никогда не говорят, что такого-то слова нет в русском языке, и форма «зво́нит» — тоже вполне нормально, если сказано дома, да? И т.п.

Раз уж вы сами завели речь о том, что это не посягательство конкретно на великий и могучий... Вот возьмём для примера Германию. Bschdein, dajeje, na baben, chaut -- это всё по-немецки или нет? Если нет, то в чём принципиальная разница между русскими и немецкими нелитературными словами? Если да, то почему ж тогда носители нижненемецкого (да и не только его) так активно доказывают (http://plattmaster.de/spraak.htm), что их родной платт никакой не диалект, а совсем даже язык?

Ведь границу между языком и диалектом всё равно провести не удастся. Так что я согласен, что глупо спорить, по-русски что-то или нет. Чёткая граница есть между литературным языком и тем, что за его пределами.

Платт, как мы все знаем, вообще относится к другой группе языков, поэтому совсем не удивительно. Я вообще не понял, в чем суть твоего сообщения. Тут вообще вопрос об этом не стоит. Если «зво́нит» не по-русски, то оно и не по-нерусски тоже.

Недавно тут на форуме кто-то говорил, что слова «жопа» нет в русском языке.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Человек волен говорить, как ему взудмается, хоть на фене, помня, что тем самым он ограничивает свой круг общения, если это делает намеренно, вопросов нет, а если по дурости?

По сути-то дела, Менш, это то же самое, что я и говорил. Нужно это сделать понятным для людей, чтобы не было по дурости.

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2006, 10:19
Платт, как мы все знаем, вообще относится к другой группе языков, поэтому совсем не удивительно.

Это сильно сказано.  :=\

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2006, 10:19
Я вообще не понял, в чем суть твоего сообщения. Тут вообще вопрос об этом не стоит. Если «зво́нит» не по-русски, то оно и не по-нерусски тоже.

А я понял и поддерживаю Станислава. Есть речь культурная, а есть бескультурная, независимо от того, поставите вы эти термины в кавычки или нет. Это объективная рельность, и имхо, пытаться людям внушить, что их язык свободен от условностей - напрасная трата сил, по простой причине - сам язык - это одна большая условность, а литературная, разговорная, жаргонная ипостаси языка - это те же условности, только более низкого уровня.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это сильно сказано.

А с чем вы несогласны?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Есть речь культурная, а есть бескультурная, независимо от того, поставите вы эти термины в кавычки или нет.

Что значит культурная и бескультурая речь?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это объективная рельность, и имхо, пытаться людям внушить, что их язык свободен от условностей - напрасная трата сил, по простой причине - сам язык - это одна большая условность, а литературная, разговорная, жаргонная ипостаси языка - это те же условности, только более низкого уровня.

У вас тут что-то неправильно. Насколько я понимаю, либо что-то объективно, либо условно, одновременно не может быть. Я про это и говорю, что «правильность» условна, а люди ее понимают как будто бы она объективна, из-за того, что им плохо объясняют.

Равонам, это у вас что-то неправильно: объективность - это то, что объективно существует. Социальные "договоры" (к которым относится язык) - также объективная реальность. Возможно, я сначала не очень ясно выразился. :)

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2006, 15:27
А с чем вы несогласны?

Относясь к в древности к разным группам, верхне и нижнерейнские диалекты ныне представляют собой единый диалектный континуум. Если в нижненемецких диалектах сохранились отдельные черты принадлежности к иной группе германских диалектов, то сейчас это не более, чем атавизмы.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2006, 15:33
Равонам, это у вас что-то неправильно: объективность - это то, что объективно существует. Социальные "договоры" (к которым относится язык) - также объективная реальность. Возможно, я сначала не очень ясно выразился. :)

Выражайтесь яснее тогда. Мне бы тоже стоило выражаться яснее, потому что в каждом вашем сообщении я вижу, что вы не понимаете, о чем я вообще говорю. Вот эти социальные договоры объективно существуют, это верно, но сами по себе они условные договоры. Теперь пойдите и спросите у среднестатистического человека, почему слово «ложить» неправильное. Если хоть пару человек скажут вам, что это потому, что так условились между собой люди, т.е. это социальный договор, я буду сильно удивлен.
Все, что я предлагаю на данный момент, это сделать так, чтобы люди понимали то, что существует условно принятый литературный язык, а не объективный «великий и могучий». Для этого я и написал тему «Что нужно знать...». Когда люди будут это понимать сознательно, они сами захотят научиться разговаривать культурно (не объективно «культурно», потому что такого нет, а условно «культурно»), но тем не менее не будут принижать свою и других родную речь.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 22, 2006, 15:36

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2006, 15:27
А с чем вы несогласны?

Относясь к в древности к разным группам, верхне и нижнерейнские диалекты ныне представляют собой единый диалектный континуум. Если в нижненемецких диалектах сохранились отдельные черты принадлежности к иной группе германских диалектов, то сейчас это не более, чем атавизмы.

В любом случае, это не имеет отношения к теме ни на грамм.

Цитата: "RawonaM" от
Насколько я понимаю, либо что-то объективно, либо условно, одновременно не может быть. Я про это и говорю, что «правильность» условна, а люди ее понимают как будто бы она объективна, из-за того, что им плохо объясняют.

Насколько я понял, объективная реальность заключается в том, что многие вещи в нашем бренном мере условны. Так что Вы, кажеться, нашли кошку в чорной комнате, хотя её там и не было.

Цитата: "Станислав Секирин" от
Ведь границу между языком и диалектом всё равно провести не удастся.

Кажеться, здесь в начале было предупреждение: не выясняйте про диалекты...

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2006, 15:44
Теперь пойдите и спросите у среднестатистического человека, почему слово «ложить» неправильное. Если хоть пару человек скажут вам, что это потому, что так условились между собой люди, т.е. это социальный договор, я буду сильно удивлен.

Мне кажется, вы поторопились с удивлением. Достаточно того, что такой "договор" заключили академики русского языка. ;--) Смысл ваших предложений я понимаю, - вам не нравится само явление предписаний в языке, но я опять же повторяю: это меньшее зло, чем пожинать плоды языкового бардака, который наступит, если пустить разговорный язык на самотек. Ваши положения, что людям нужно объяснять разницу между литературным языком и разговорным, а никто не объясняет, я также парировал тем, что такие объяснения даются в школьной программе, и вы их тоже должны помнить. А если не помните, я вам напоминаю. Мы уже пришли к тому, что у нас с вами просто разный взгляд на жизнь. Это непреодолимо, поэтому я предлагаю обсуждать только технические моменты.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Ваши положения, что людям нужно объяснять разницу между литературным языком и разговорным, а никто не объясняет, я также парировал тем, что такие объяснения даются в школьной программе, и вы их тоже должны помнить.

Не знаю, какие объяснения даются, но это факт, что люди этого не понимают, и что там заключили академики никому неизвестно. Это было вообще ни к чему, а с удивлением я не поторопился. По данной теме ничего обсуждать не хочу, она себя изжила.

Цитата: RawonaM от февраля 23, 2006, 00:52

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Ваши положения, что людям нужно объяснять разницу между литературным языком и разговорным, а никто не объясняет, я также парировал тем, что такие объяснения даются в школьной программе, и вы их тоже должны помнить.

Не знаю, какие объяснения даются, но это факт, что люди этого не понимают, и что там заключили академики никому неизвестно. Это было вообще ни к чему, а с удивлением я не поторопился. По данной теме ничего обсуждать не хочу, она себя изжила.

RawonaM, Вы опять за своё. Люди не обязаны это понимать.

Не понимаю, почему нельзя просто дискутировать на чисто лингвистическую тему, не скатываясь во взаимные оскорбления, аргументируя спокойно и считая нормальным, что мнения могут не совпадать, не будучи при этом лживыми.  :donno:  Почитала тут... такое ощущение, что люди говорят мимо друг друга. Очень жаль.

Цитата: Amateur от февраля 23, 2006, 02:21

Цитата: RawonaM от февраля 23, 2006, 00:52

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Ваши положения, что людям нужно объяснять разницу между литературным языком и разговорным, а никто не объясняет, я также парировал тем, что такие объяснения даются в школьной программе, и вы их тоже должны помнить.

Не знаю, какие объяснения даются, но это факт, что люди этого не понимают, и что там заключили академики никому неизвестно. Это было вообще ни к чему, а с удивлением я не поторопился. По данной теме ничего обсуждать не хочу, она себя изжила.

RawonaM, Вы опять за своё. Люди не обязаны это понимать.

Действительно. Каждый понимает то, к чему есть способности, но учат детей все равно всему, чтобы хотя бы на уровне подсознания сохранились привычки.

Цитата: ginkgo от февраля 23, 2006, 05:22
Не понимаю, почему нельзя просто дискутировать на чисто лингвистическую тему, не скатываясь во взаимные оскорбления, аргументируя спокойно и считая нормальным, что мнения могут не совпадать, не будучи при этом лживыми.  :donno:  Почитала тут... такое ощущение, что люди говорят мимо друг друга. Очень жаль.

gingko, до оскорблений пока дело не дошло. ;--)

Подведем итоги:
Аматер с самого начала отрицал, что вообще существует какая-либо политика по вытеснению диалектов и разговорной речи, а также, что есть какое-либо недопонимание со стороны носителей русского языка о существующей ситуации. В конечном счете, судя по последнему сообщению, он признал, что все же это есть и это скрывается от людей, но считает, что они вовсе не обязаны это понимать. Если бы это было сказано сначала, наверное не было бы всех этих восьми страниц.

Позиция Менша стабильна с самого начала: государство обязано проводить подобного рода политику для того, чтобы не возникло через сто лет ситуации, что соседи друг друга не понимают. Хоть я и считаю это ситуацию нереальной в современном государстве типа России, все же несовместимости с моим мнением я не вижу.

Я считаю, что подобная политика обучения единому стандарту может проводиться (хоть и вовсе не обязательна), но это должно быть однозначно объяснено людям, что этот стандарт нужен для междиалектного/межрегионального/официального общения, что старндарт условен по натуре, а не объективен, и что другие языковые разновидности это не неправильные формы стандарта, а просто другие разновидности языка, которые также существуют и имеют право на существование. При том масштабе образования, который существует сегодня, а самое главное общего телевидения и других средств масовой информации, отсутствие общего языка для общения между двумя гражданами России, окончившими школу, предстваляется мне совершенно неправдоподобной в течение ближайших пятисот лет по крайней мере.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2006, 11:08
gingko, до оскорблений пока дело не дошло. ;--)

Вы пропустили то, что я вырезал у Аматера.

Извините, я не читал все страницы темы, только последние две-три, но конфликтное развитие сюжета о норме лит. языка так типично, что почти нормативно.
Или не почти, потому что по части языка одни оппоненты традиционно  занимают нишу unconstrained, другие -- constrained (если воспользоваться терминологией Thomas Sowell, "A Conflict of Visions"), противоположно ориентированые по своему мировосприятию. Примерный русский перевод названий этих ниш: "пущать" и "не пущать".

Давно хотелось бы исключить язык из бесчисленного множества проблем, заслуживающих спора. Потому что он принадлежит одновременно всем, не являясь ничьей собственностью. Не спорим же мы о том, как следует нам дышать, не устанавливаем друг другу нормы дыхания! Но как дело доходит до языка, тут как тут возникают простые или почетные академики, обыкновенные или заслуженные "училки", и начинают продолжать такие нормы устанавливать. Китайская нормативная стена РЛЯ построена сегодня из более чем трех тысяч опорных башен -- параграфов, их никто досконально, на память, не знает, но при взаимной осаде или нападении регулярно используют.

А всего-то надо "оцифровать" наши словари и наши справочники, указать в них реальное соотношение вариантов слово- и фразоупотребления, правописания и т.п. Чтобы каждый в любую минуту мог оценить, насколько распространен и общепонятен используемый им вариант с житейских позиций,  а не с "китайских" спецредутов.

"Частотный толковый словарь русского языка", "Частотный орфоэпический словарь" "Частотный Розенталь" -- вот что необходимо русскому человеку!

Здравствуйте!

Разговорная речь и литературный язык. Для себя, я различаю бытовую и художественную речь -- независимо от средства, каким она выражается: на письме или устно. Бытовая речь обращает адресата к его опыту действий с заурядными вещами, к  потреблению; художественная речь направляет на незаурядное, на творчество.
Заурядный опыт -- это именно опыт, факт, нечто наличное и стоящее выше мыслимых условий или, возможно, содержащееся в каком-нибудь из них. Например, какое Ваше имя? -- Оно для Вас безусловно, когда называете себя при знакомстве с кем-нибудь.
"Незаурядная" речь -- это игра, вольное изменение правил и акцентов, сравнение фактов бытовой речи, создание своих фактов игры и правил игры. Например, я хочу зваться как-то.. как-то так: Мар... Мар-бол. Как меня зовут? А почему (имя рёк) -- моё имя? И после таких вопросов я называюсь Марболом и становлюсь им на тО время, когда меня так зовут, и для тех, кто меня зовёт Марболом.
Проникновение заурядного опыта в художественную речь должно менять его, чтобы сохранилось её творческое начало; и взаимно, внесение литературного стиля в поток устной бытовой речи допустимо, только если такой ход вписывается в ситуацию и на миг преображает её, и если получается нечто естественное и осмысленное.

Разговорная речь и литературный язык, о которых вы пишете, питают друг друга, но невозможно их полное соединение. Преподавание языка учит пониманию художественной речи и применению бытовой речи, а дальше никак нельзя смешивать их (и поэтому неприятно слушать укзания на правильность своей речи по меркам литературности: ведь таким образом художественные обороты речи предлагаются в качестве бытовых образчиков, и речь затемняется с обеих сторон). Очень хорошо, если школьник сочиняет что-нибудь своё особенное, играя с литературными "правилами", образцами -- тем самым ему станут доступны понимание бытовой речи и художественное выражение.

Тем более, он никогда не начнёт поправлять никого по литературной норме, зная, наскОлько его советы неуместны и неестественны.

Правда, мОжет нечто крайне неестественное случиться: человек начнёт сознавать свой художественный опыт как... свой заурядный опыт...

Современные авторы (Е. Земская, Л. Крысин) пишут, что русский литературный язык существует в двух разновидностях -- кодифицированной и разговорной, отличающихся друг от друга настолько, что имеет смысл говорить о них как о разных языковых системах!

Литературный язык и язык художественной литературы не суть одно и то же. Лучше, возможно, термин ,,литературный язык" заменить на ,,стандартный язык". Да и ревизию кодификации следовало бы почаще делать!

Нет-нет, там (в статье "О Московской школе функциональной социолингвистики" в книге Е.А. Земской) идет речь не о языке только литературы. Что и обратило на себя внимание!

По-видимому, таким образом с применением научного понятийного аппарата пытаются зафиксировать очевидное: невозможно от языка требовать 100% кодификации. Уровень подчиненности правилам (иногда говорят: генеративности) должен в реальности находиться в пределах 80-90%.
И этот реальный язык предлагается именовать литературным разговорным, оставив 100% кодификацию за литературным кодифицированным языком специалистов, уж явно не общенародным.

Но всё равно это не разные языки.

Что ж, возьмите сами последний номер "Вопросов языкознания" и посмотрите цитату о "разных языковых системах" в рецензии на "Язык как деятельность. Морфема. Слово. Речь". Я ее пересказал, но почти дословно.

Такие времена... :)

Цитата: adada от марта 20, 2006, 16:31
Что ж, возьмите сами последний номер "Вопросов языкознания" и посмотрите цитату о "разных языковых системах"

,,Разные системы" не значит ,,разные языки".  :)
Например, разные стили (официальный, разговорный и т.д) – это тоже разные системы.

http://www.iiisaev.narod.ru/links_mp3.html
Весьма в тему. См. особенно вторую и третью лекции.

Войти не смог, предполагаю, причиной сему мои корпоративные ограничения на ftp-доступ. Да и размеры файлов там скорее всего крупноваты...
Поэтому весьма надеюсь, что кто-нибудь, например, Amateur, прослушает и прокомментирует!

2 Amateur
Заодно давайте обратим внимание на то, что особого подчеркивания факта или тенденции разделения русского языка на два языка:
а) литературный специальный, традиционно кодифицируемый по максимуму, и
б) литературный же, но рекодифицированный по минимуму в соответствии с речевой практикой, --
у нас и не было.

И если это действительно две языковых системы, то и кодификация в каждой из них должна происходить по собственным правилам и установкам. Вместо этого "белые воротнички" (чуть не написал: языки!) с фанатизмом утопистов продолжают свое "белое движение" по огораживанию 3194 параграфами всего пространства языка, как одной единой системы!

Языковая система есть «совокупность элементов, организованных таким образом, что изменение, исключение или введение нового элемента закономерно отражается на остальных элементах» (В.Н. Топоров). Но присоединение к списку параграфов или исключение из него еще одного никоим образом не отражается на моем, да и Вашем, Amateur, и ваших, участники темы, литературных разговорных языках!

(Если я не прав в последнем утверждении, прошу привести ссылку на документированный источник, не прибегая к заклинаниям...) :)

Цитата: RawonaM от марта 31, 2006, 02:10
http://www.iiisaev.narod.ru/links_mp3.html
Весьма в тему. См. особенно вторую и третью лекции.

RawonaM, не могли бы Вы это куда-нибудь выложить? По ссылке ничего не скачивается, говорят ошибка произошла  :(  :donno:.

Меня не интересуют отдельные источники. Я составляю своё представление о любом предмете как результат обработки всего полученного материала.
Любой живой кодифицируемый язык нуждается в постоянной актуализации. И я оставляю за собой, а не за параграфами право решать, что́ в литературном языке норма, что́ является допустимым вариантом, а чего следует избегать.
Ссылка и у меня не работает.

Если бы я был ученым, непременно позавидовал бы Вашему системному подходу! Такой основательный было бы заманчиво актуализировать на ниве рекодификации пока незаконного сегмента лит. языка... :)