Высказываем идеи, когда, что, как :)
за полгода так и не высказались...
я вот толком даже не знаю как вообще делятся монголы, насколько понятны монгольские языки между собой в сравнении с тюркскими. неужели в монгольских языках никто не разбирается?
Общепринято делятся на северомонгольские (собственно монгольский, бурятский, калмыцко-ойратский), которые между собой насколько-то понятны (хотя бы на уровне как турецкий и татарский, т.е. не то чтобы хорошо, но как-то договориться можно), и периферийные - дагурский, шира-югурский, монгорский, дунсянский, баоаньский и монгольский, которые непонятны ни между собой, ни с северомонгольскими. Впрочем, так называемая Ганьсуйская группа в составе монгорского, дунсянского и баоаньского друг к другу поближе, но все равно невзаимопонятны.
Это общепринятная и основанная на здравом смысле группировка, а когда пытаются применить глоттохронологию, там вылезает нечто, абсолютно противоречащее здравому смыслу, и потому в общих монголоведческих работах о глоттохронологических результатах обычно предпочитают стыдливо умалчивать.
Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2012, 18:49
Это общепринятная и основанная на здравом смысле группировка, а когда пытаются применить глоттохронологию, там вылезает нечто, абсолютно противоречащее здравому смыслу, и потому в общих монголоведческих работах о глоттохронологических результатах обычно предпочитают стыдливо умалчивать.
А что так печально всё...
Да ничего печального. Просто, судя по всему, там между монгольскими все по десять раз заимствовано-перезаимствовано, плюс дикое влияние на некоторые современные языки оказал старописьменный монгольский (по типу влияния латыни на французский или церковнославянского на русский). Только, в отличие от романистики и славистики, монголистика пока не достигла того уровня, чтобы все это разграничивать, поэтому при попытках глоттохронологизации валят все в кучу и закономерно получают абсурдные результаты.
Ну, а вы как прикидываете, на момент распада прамонгольский может быть примерно современником пратюркского и пратунгусо-маньчжурского?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2012, 19:47
Ну, а вы как прикидываете, на момент распада прамонгольский может быть примерно современником пратюркского и пратунгусо-маньчжурского?
вроде бы считается что с начало алтайская семья распалась на прототюрко-монголов с одной стороны и на прото-тунгусов с другой стороны, а затем далее уже тюрки и монголы отделились друг от друга.
Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2012, 18:49
Общепринято делятся на северомонгольские (собственно монгольский, бурятский, калмыцко-ойратский), которые между собой насколько-то понятны (хотя бы на уровне как турецкий и татарский, т.е. не то чтобы хорошо, но как-то договориться можно), и периферийные - дагурский, шира-югурский, монгорский, дунсянский, баоаньский и монгольский, которые непонятны ни между собой, ни с северомонгольскими. Впрочем, так называемая Ганьсуйская группа в составе монгорского, дунсянского и баоаньского друг к другу поближе, но все равно невзаимопонятны.
хмм... а монгольских языков мало оказывается. а где живут те малочисленные группы ?
примерно когда отделились буряты и халха-монголы ?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 7, 2012, 19:47
Ну, а вы как прикидываете, на момент распада прамонгольский может быть примерно современником пратюркского и пратунгусо-маньчжурского?
Однозначно позже. Еще недавно была широко распространена точка зрения, что распадаться он стал только при Чингис-хане, но столь поздняя датировка, конечно, перебор. Сейчас чаще датируют то 9 в., то 11 в.; самые ранние датировки предполагают распад в 5-6 в. на завершающем этапе сяньбийской экспансии.
Цитата: Türk от июня 7, 2012, 19:54
вроде бы считается что с начало алтайская семья распалась на прототюрко-монголов с одной стороны и на прото-тунгусов с другой стороны, а затем далее уже тюрки и монголы отделились друг от друга.
Это точка зрения только части исследователей. Другие полагают, что монголы ближе к тунгусо-маньчжурам, а третьи вообще считают, что тюрки и тунгусо-маньчжуры друг к другу ближе, чем кто-либо из них к монголам.
Цитата: Türk от июня 7, 2012, 19:57
хмм... а монгольских языков мало оказывается. а где живут те малочисленные группы ?
Дагуры в Маньчжурии, моголы в Афганистане, отстальные в китайских провинциях Ганьсу и Цинхай (примерно посередине между Монголией и Тибетом).
Цитата: Türk от июня 7, 2012, 19:57
примерно когда отделились буряты и халха-монголы ?
Да кто же их знает? Некоторые думают, что при Чингис-хане, некоторые - что позже. Буряты это вообще такая сборная солянка из аборигенных групп и переселенцев из Халхи с очень разными диалектами, так что, строго говоря, для каждой из их групп может быть свое время отделения, но с учетом всех этих тонкостей, по-моему, пока вообще никто еще не пытался разобраться.
хмм... в целом как я понимаю монголистика плохо развита еще, жаль.
Цитата: Devorator linguarum от июня 7, 2012, 19:59
Однозначно позже. Еще недавно была широко распространена точка зрения, что распадаться он стал только при Чингис-хане, но столь поздняя датировка, конечно, перебор. Сейчас чаще датируют то 9 в., то 11 в.; самые ранние датировки предполагают распад в 5-6 в. на завершающем этапе сяньбийской экспансии.
Ганьсу-монгольские (дунсян, баоань, монгоры) это результат экспансии при Чингисхане или остатки сяньби?
Существуют обе точки зрения, из которых последняя популярна у представителей самих этих народов (особенно у монгоров). Но глоттохронология скорее говорят в пользу экспансии при Чингисхане. Хотя не исключено, что она дает сбой из-за вторичных лексических заимствований из языка Чингисхановых монголов или даже от современных кукунорских ойратов.
Вроде киданьский довольно сильно отличается?
Он примерно так же от других монгольских отличается, как чувашский от других тюркских. Вроде бы сейчас все монголисты с этим согласились и старые версии о близости к дагурскому отбросили.
Значит он должен удревнять распад семьи.
Или можно говорить о монгольской группе в узком смысле с традиционной хронологией распада, и о монголо-киданьской с более древним распадом на собственно монгольскую и киданьскую ветви. (Янхунен называет киданьский "парамонгольским".)
Просто так навскидку предположу - киданьский отпал примерно лет на 500 раньше, чем остальные морнгольские разделились. Хотя такая оценка, конечно, очень приблизительна и допускает корректировки в обе стороны.
Цитата: Devorator linguarum от марта 25, 2013, 15:02
Или можно говорить о монгольской группе в узком смысле с традиционной хронологией распада, и о монголо-киданьской с более древним распадом на собственно монгольскую и киданьскую ветви. (Янхунен называет киданьский "парамонгольским".)
Просто так навскидку предположу - киданьский отпал примерно лет на 500 раньше, чем остальные морнгольские разделились. Хотя такая оценка, конечно, очень приблизительна и допускает корректировки в обе стороны.
Если учесть, что "остальные морнгольские разделились" в двенадцатом веке, в период монгольской экспансии, а предыдущая эпоха началась в седьмом веке, то действительно "киданьский отпал примерно лет на 500 раньше".
Этнолингвистическое дерево монгольской языковой группы можно разделить на периоды:
-монгольский, а точнее халха-монгольский, период с двенадцатого века
-киданьский период с седьмого по двенадцатый века.
-сяньбийский период с третьего века до нашей эры по седьмой век.
Цитироватькиданьский отпал
В инкубационный период на основе прото языка формируется пра язык, претерпевающий при этом значительные изменения.
В следующий за этим период экспансии пра язык получает широкое распространение. Другие языки, оказавшиеся на его пути, исчезают или оттесняются.
В последующем идут процессы распада пра языка на говоры, диалекты, языки, группы языков, при этом радикальных изменений не происходит, границы распространения пра языка сохраняются длительное время, если не исчезают в результате экспансии нового пра языка последующую эпоху этногенеза.
Таким образом пра монгольский, разросшийся в последующем в монгольскую языковую группу, претерпел минимум три периода радикальной перестройки.
Какие монгольские языки могли мигрировать до Чингисхана?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 13, 2014, 19:24
Какие монгольские языки могли мигрировать до Чингисхана?
Сяньби и кидани очень хорошо мигрировали. В современных широнгольских, кстати, хоть они и восходят в общем к монгольскому Чингисхана, вполне может быть туюхуньский субстрат. Паннонские авары тоже считаются сбежавшими на запад жужанями, и монголоязычие для них очень вероятно.
С могольским и даурским как? Могольский точно реликт чингисхановой империи? Но он ведь сам себе подгруппа7 Когда ответвился?
По глоттохронологическим подсчетам, даурский как раз отделился до Чингисхана. Где-то в 9 в., если правильно помню. А могольский точно остался от империи. Никаких дочингисхановских архаизмов в нем не просматривается.
Вообще идеи, что дауры потомки киданей, видимо, ещё популярны.
Подкинули тут:
Цитировать1) "даур" - это название киданей "дахэ";
2) один из даурских вождей в XVII в. называл себя потомком Великого Ляо;
3) этнонимы "кидань" и "даур" связаны с топонимами долины р. Цинтахэ (предполагаемое место обитание киданей);
4) совпадают лингвистические данные (много киданьских слов в даурском языке);
5) совпадают этнографические параллели (т.н. аграрная магия - обряд вызывания дождя, игра в мяч на траве).
См. Цыбенов Б. Д. "История и культура дауров Китая. Историко-этнографические очерки". Взять можно тут:
http://www.mongoloved.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=110&Itemid=123
Так что говорит против идей Цыбенова? :???
Могольская группа
могольский язык — Афганистан
Моголы считают себя потомками осевших в Афганистане монгольских воинов, посланных в начале XIII века Чингисханом для охраны земель в Афганистан.
Что известно про могольский? Почему его в отдельную группу выделили?
По территориальному признаку?
Обособился с 13 века как изолят по причине малой численности переселенцев?
Более древняя миграция каких либо каракитаев?
Нормальный монгольский язык XIII века, не испытавший свойственных всем другим монгольским языкам, избежавшим такой изоляции, инноваций. Зато испытавший свои собственные инновации - главным образом, персизированный по самое нехочу.
Другие нормальные такие монгольские языки XIII века оказавшиеся далеко на западе включены в диалекты ойратского.
Моголы же демонстративно выделены в отдельную группу.
Может быть они всё таки потомки каракиданей?
(http://slovariya.ru/ist/sie/karakitayev-gosudarstvo.jpg)
Цитата: рекуай от января 30, 2016, 21:18
Может быть они всё таки потомки каракиданей?
Как их в Афганистан занесло? :???
Цитата: рекуай от января 30, 2016, 20:24
Моголы считают себя потомками осевших в Афганистане монгольских воинов, посланных в начале XIII века Чингисханом для охраны земель в Афганистан.
В потомков воинов не очень верится. Обычно вроде мигрируют мирные колонисты. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 21:19
Цитата: рекуай от января 30, 2016, 21:18
Может быть они всё таки потомки каракиданей?
Как их в Афганистан занесло? :???
Мисс Знайка гласит, что
ЦитироватьКаракитаи или кара-кидани (что значит «чёрные кидани») — ветвь родственного монголам кочевого народа киданей, которая после разгрома государства Ляо чжурчженями в 1125 году откочевала в Среднюю Азию, где заселила Таласскую и Чуйскую долины.
Елюй Даши, правитель 16 тысяч киданьских семей, которые жили в Средней Азии до прихода основной группы, ещё в 1124 году принял почётный титул гурхана, основав новое государство. Влияние гурханов на жизнь предшествовавшего им государства караханидов было весьма ограничено. Подданные исповедовали как буддизм, так и тенгрианство. По киданьской традиции, не раз во главе государства становились женщины.
К середине XII века каракитаи распространили свою власть на всю Среднюю Азию к югу от Балхаша и к востоку от Ферганской долины. Среди их данников оказались правители Балха, Хотана и Гаочана, а также хорезмшахи. Столицами служили Баласагун, Узген и Кашгар.
Где тут про миграцию в Афганистан? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 21:24
Цитата: рекуай от января 30, 2016, 20:24
Моголы считают себя потомками осевших в Афганистане монгольских воинов, посланных в начале XIII века Чингисханом для охраны земель в Афганистан.
В потомков воинов не очень верится. Обычно вроде мигрируют мирные колонисты. :umnik:
телега впереди лошади?
Цитата: рекуай от января 30, 2016, 21:26
телега впереди лошади?
варяжская дружина хапнула восточных славян и где она теперь?
миграция без женщин обычно обречена на провал. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 21:26
Где тут про миграцию в Афганистан? :what:
Карта Вам о чём ни будь говорит?
Нужны данные по могольскому. Если он не случайно в отдельную группу выделен, то это скорее всего каракиданьский след.
Цитата: рекуай от января 30, 2016, 21:29
Карта Вам о чём ни будь говорит?
Нет. По-любому там тюрки доминировали. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 21:29
Цитата: рекуай от января 30, 2016, 21:26
телега впереди лошади?
варяжская дружина хапнула восточных славян и где она теперь?
миграция без женщин обычно обречена на провал. :umnik:
Провал или ассимиляцию? Что то сегодня Вы не очень подумавши свои мысли излагаете.
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 21:30
Цитата: рекуай от января 30, 2016, 21:29
Карта Вам о чём ни будь говорит?
Нет. По-любому там тюрки доминировали. :umnik:
Доминировали или преобладали?
В Ассаме так индоарии преобладали, доминировали ахомы.
Цитата: рекуай от января 30, 2016, 21:29
Нужны данные по могольскому. Если он не случайно в отдельную группу выделен, то это скорее всего каракиданьский след.
См. приложенный файл. С киданьским его никто не связывает.
Цитата: bvs от января 30, 2016, 21:49
Цитата: рекуай от января 30, 2016, 21:29
Нужны данные по могольскому. Если он не случайно в отдельную группу выделен, то это скорее всего каракиданьский след.
См. приложенный файл. С киданьским его никто не связывает.
Ну. так и поместили бы его сразу в ойратские, а не выделяли бы в отдельную группу.
С другой стороны когда бы я ещё о каракиданях вспомнил.
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 21:24
Цитата: рекуай от января 30, 2016, 20:24
Моголы считают себя потомками осевших в Афганистане монгольских воинов, посланных в начале XIII века Чингисханом для охраны земель в Афганистан.
В потомков воинов не очень верится. Обычно вроде мигрируют мирные колонисты. :umnik:
В период экспансии Чингисхана в XIII веке ни о какой миграции мирных монгольских колонистов речи быть не может.
Что касается мирных колонистов, то я перечитал Э.Г. Гафферберга, Белуджи Туркменской ССР 1969 года.
Там подробно описываются многочисленные миграции белуджей Афганистана. Однако эти события происходят в более не менее стабильный исторический период этногенеза.
Какая этимология дауров? ТМ "друг"? Или от "следовать"?
обе версии сомнительны.
судя по
--
дау 1) звук; 2) песня; 3) гром; дау боогу греметь (о громе); дау гаргу говорить; дау дааригу быть поражённым молнией; дау дау бишин громко, громогласно; дау талигу 1) громко плакать, рыдать; 2) плакать над телом покойника; дау увэй беззвучный, молчаливый.
даугаргу см. дау гаргу.
даудгу 1) читать книгу; 2) учиться говорить (о маленьких детях); 3) щебетать, чирикать (о птицах); 4) учить, поучать.
даулаачин певец, певица.
даулгу петь.
даур дагур; даур аймэн дагурский народ; даур усугу дагурский язык.
даурдаачгу говорить на дагурском языке.
дауреегу 1) подражать, копировать, имитировать; 2) ставить в известность, сообщать, оповещать.
--
скорее всего даур означает "человек, который умеет говорить" (подразумевается на даурском языке) и происходит от даурского слова "дау" (звук, песня, говорить)
А может дауры от иранцев дахов? Залетели в монгольскую глухомань и стали монголами. :)
(а саки стали саха-якутами)
Что думаете о таком варианте с англовики:
ЦитироватьRybatzki (2003: 388-389) recognizes the following 6 areal subgroups of Mongolic.
Northeastern Mongolic (NE) = Dagur
Northern Mongolic (N) = Khamnigan Mongol–Buryat
Central Mongolic (C) = Mongol proper–Ordos–Oirat
South-Central Mongolic (SC) = Shira Yughur
Southeastern Mongolic (SE) = Mongghul–Mangghuer–Bonan–Santa - Kangjia
Southwestern Mongolic (SW) = Moghol
?
И неужели монгорский язык можно поделить на два языка? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 6, 2020, 15:52
И неужели монгорский язык можно поделить на два языка? :umnik:
Еще как! Причем эти языки будут отличаться друг от друга больше, чем халхаский и бурятский.
Цитата: Devorator linguarum от октября 6, 2020, 18:16
Причем эти языки будут отличаться друг от друга больше, чем халхаский и бурятский.
А как так получилось? :what: И какова хронология монгорских ветвлений? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от января 30, 2016, 21:29
Цитата: рекуай от января 30, 2016, 21:26
телега впереди лошади?
варяжская дружина хапнула восточных славян и где она теперь?
миграция без женщин обычно обречена на провал. :umnik:
Турки - миграция без женщин. Сейчас порядка 40 млн. что ли.
Цитата: enhd от мая 30, 2021, 06:04
Турки - миграция без женщин.
С чего это?
Как в Монголии (Халхии) более 80% населения стали потомками золотого рода Чингисхана "Борджигин"!
https://lingvoforum.net/index.php/topic,107414.0.html