По легенде - современный потомок языка торков древнерусских летописей. :yes:
Прежде чем окончательно определюсь с наработками по нему, хочу услышать мнения по следующим вопросам.
К какой подгруппе тюркских относится?
Где распространен в настоящее время?
Влиянию каких посторонних языков, кроме древнерусского, подвергся?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2011, 16:15
К какой подгруппе тюркских относится?
Огузы, скорее всего.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2011, 16:15
Влиянию каких посторонних языков, кроме древнерусского, подвергся?
Куманский.
Цитата: Dana от декабря 21, 2011, 16:29
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2011, 16:15
К какой подгруппе тюркских относится?
Огузы, скорее всего.
Я тоже сколоняюсь к этому. Причем скорее ближе к туркменскому, чем к азербайджанскому и турецкому. :yes:
Цитата: Dana от декабря 21, 2011, 16:29
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2011, 16:15
Влиянию каких посторонних языков, кроме древнерусского, подвергся?
Куманский.
О, действительно! Надо обязательно немного дезогузизировать и окыпчачить! ;)
Огузский, ближе к печенежскому.
Сравнивать лучше с хорезмийским узбекским.
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 17:50
Огузский, ближе к печенежскому.
Вот кабы еще печенежский был лучше известен... ;D
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 17:50
Сравнивать лучше с хорезмийским узбекским.
Почему? :what:
Не забудьте добавить парочку угризмов и булгаризмов.
И восточнославянизмов, они же в их каше варились.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2011, 18:38
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 17:50
Сравнивать лучше с хорезмийским узбекским.
Почему? :what:
Во-первых - они все оттуда, и гузы, и печенеги и торки как со стартовой площадки. Потом, обратите внимание на одну деталь: черные клобуки=каракалпаки. Торки входили в союз Черных клобуков. Так что, хорезмийские и ккалп. огзугские элементы может что и скажут.
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 18:41
Не забудьте добавить парочку угризмов и булгаризмов.
По булгаризмам я уже тоже думал. Пожалуй, там должен быть булгарский субстрат (хазарский и северокавказско-булгарский). Может выражаться в переходе q > x и в некоторых особенностях развития вокализма.
По угризмам... Я вот думаю, загонять поздних торков в Венгрию, или нет. Или может быть, не непосредственно в Венгрию, а в Трансильванию? :???
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2011, 20:21
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 18:41
Не забудьте добавить парочку угризмов и булгаризмов.
По булгаризмам я уже тоже думал. Пожалуй, там должен быть булгарский субстрат (хазарский и северокавказско-булгарский). Может выражаться в переходе q > x и в некоторых особенностях развития вокализма.
По угризмам... Я вот думаю, загонять поздних торков в Венгрию, или нет. Или может быть, не непосредственно в Венгрию, а в Трансильванию? :???
Булгарского субстрата быть не может - булгары с южного Урала пришли на С.Кавказ, и после разгрома разошлись, а те кто остался, обосновались там же в Предкавказье.
А как же вот это?
ЦитироватьЗамечательны отношения этих Б., или торков, живших сначала за Доном, по соседству с болгарами, к нашим князьям.
http://bibliotekar.ru/beb/112.htm (http://bibliotekar.ru/beb/112.htm)
Думаю тут можно немного почерпнуть
http://www.philology.ru/linguistics4/shcherbak-97.htm
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 20:25
Булгарского субстрата быть не может - булгары с южного Урала пришли на С.Кавказ, и после разгрома разошлись, а те кто остался, обосновались там же в Предкавказье.
Разошлись прямо так что аж все? :)
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 20:42
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 20:25
Булгарского субстрата быть не может - булгары с южного Урала пришли на С.Кавказ, и после разгрома разошлись, а те кто остался, обосновались там же в Предкавказье.
Разошлись прямо так что аж все? :)
По крайней мере, о них в Подонье и Приднепровье не упоминают после разгрома хазарами. Одни на Балканы, другие на Волго-Каму. Это степь. Тут все жестче, чем у оседлых.
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 20:46
По крайней мере, о них в Подонье и Приднепровье не упоминают после разгрома хазарами. Одни на Балканы, другие на Волго-Каму. Это степь. Тут все жестче, чем у оседлых.
Из отсутствия информации ещё не следует отсутствия объекта. Суслика вы тоже не видите - а он есть. О половцах в Причерноморье после XIII века тоже нет никаких упоминаний (зато есть упоминания о половцах в Венгрии), однако же...
Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 20:58
Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 20:46
По крайней мере, о них в Подонье и Приднепровье не упоминают после разгрома хазарами. Одни на Балканы, другие на Волго-Каму. Это степь. Тут все жестче, чем у оседлых.
Из отсутствия информации ещё не следует отсутствия объекта. Суслика вы тоже не видите - а он есть. О половцах в Причерноморье после XIII века тоже нет никаких упоминаний (зато есть упоминания о половцах в Венгрии), однако же...
Это все словоблудие. Есть археология, есть письменные памятники и т.п. О половцах не упоминают, зато о куманах упоминают и даже язык описывают: Кодекс куманус. Знакомо?
Надо думать, эти самые торки вместе со всякими печенегами остатки северокавказских булгар и ассимилировали. Так что должен быть там булгарский субстратец, должен! ;)
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2011, 21:15
Надо думать, эти самые торки вместе со всякими печенегами остатки северокавказских булгар и ассимилировали. Так что должен быть там булгарский субстратец, должен! ;)
Тогда это уже не субстрат, а простое заимствование.
Печенежский, то есть гагаузский ;)
Цитата: Антиромантик от декабря 21, 2011, 21:25
Печенежский, то есть гагаузский ;)
Нет, вряд ли. Санскрит не прямой предок совр. индийских, как и авеста - иранских. Просто близкие языки.
И вообще, хотя сказочка, что гагаузский - прямой потомок печенежского, очень нравится гагаузам, едва ли она имеет хоть какое-то отношение к реальности. По всем языковым признакам гагаузский - просто сильно славянизированный турецкий диалект, причем даже не особо дивергентный от базирующейся на стамбульском литературной нормы.
Пока что даю новоторкские числительные:
ber, eki, öç, dürt, bäş, elti, yedi, sekez, dokoz,
un, ihermi, otoz, herk, elli, eltmeş, yetmeş, seksün, doksun,
yüz, beŋ.
Пояснения к произношению. Согласный h звонкий фарингальный, читается как украинское г. Гласные e, o, ö всегда краткие, гласные a, ä, u, ü, i - долгие.
пачаму elti и herk?
Потому что в основном сохраняется древнеогузская (восстанавлеваемая по туркменскому) долгота гласных, на которую наложились вторичные качественные различия.
Развитие в первом слоге первичных кратких:
a, e, ı, i > e
o, u > o
ö, ü > ö
Развитие первичных долгих:
a: > a:
ä: > ä:
e:, i:, ı: > i:
o:, u: > u:
ö:, ü: > ü:
Поскольку все долгие и краткие различаются не только количественно, но и качественно, практической орфографии долгота не указывается.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 21, 2011, 16:15
По легенде - современный потомок языка торков древнерусских летописей. :yes:
Прежде чем окончательно определюсь с наработками по нему, хочу услышать мнения по следующим вопросам.
К какой подгруппе тюркских относится?
Где распространен в настоящее время?
Влиянию каких посторонних языков, кроме древнерусского, подвергся?
не факт, что он вообще тюркский. вполне возможно очередной степной долитературный суржик с постоянно меняющимися очертаниями (лексика, грамматика, синтаксис и т.д.). возможно влияние "тюркских", "славянских", "кавказских", "германских", "финно-угорских" и др., в общем всяких восточноевропейских эпохи общескифского достояния. :???
Ну, вообще-то несколько торко-берендейских имен в русских летописях сохранились, и они прозрачно тюркские. Да и эпоха уже давным-давно не скифская (даже если византийцы по привычке всех подряд, включая русских, иногда еще и обзывали скифами).
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2011, 15:28
öç
Чем вызван, или как объясняется переход ü > ö?Хотел спросить, но уже увидел новый ответ.
Интересно. Продолжайте!
Развитие гласных в непервом слоге и сингармонизм.
Пратюркские широкие a, ä в непервом слоге всегда отражаются как a, ä (которые в торкском всегда долгие, так что здесь, очевидно, вторичное удлинение).
С узкими же гласными работают довольно сложные правила. В середине слова они обычно краткие и, соответственно, отражаются по правилам палатального и лабиального сингармонизма как e, o, ö (следует обратить внимание, что гласный ы в торкском отсутствует, поэтому e выступает и в переднерядных, и в заднерядных словах, но употребление o, ö подчиняется палатальной гармонии). Однако в абсолютном конце слова торкский кратких гласных не допускает, и там все этимологические узкие гласные совпадают в i. При словоизменении и словообразовании получается чередование, например oki "читай" - okodi "он прочитал" - okodom "я прочитал". Однако в тех случаях, когда в туркменском обнаруживаются долгие гласные в непервом слоге, долгота сохраняется и в торкском, в т.ч. в срединном положении. Поэтому получается, например, такое склонение существительных с этимологическим конечным узким гласным:
hepi "дверь" - hepineŋ - hepä - hepini - hepedä - hepedän;
hozi "ягненок" - hozineŋ - hoza - hozini - hozoda - hozodan.
Кстати, просмотрел вчера печенежский - какой-то он маргинальный. Если конечно имена и этнонимы фиксировались правильно: в анлауте Q > Х явно не огузское явление, как в тувин, чуваш. Огубление в позиции с губными согл. А > О. При этом, не све анл. Q переходят в Х. Ощущение, что это конгломерат разных диалектов.
И при этом, не дошедших до нас.
Такое ощущение, словно печенеги - отюреченые монголы.
Например, сравните в Полку Игореве - харлужные мечи. Явно от харалук "вороненый". Булгаризм? Думается, что многие слова все же из языка торков, берендеев, с кем ближе общались
Из реальных сохранившихся торкских имен интересно Кунтувдый (Кунтувдей). Прозрачно от Кюн тувды "Солнце взошло", но при этом явно форма кыпчакская, а не огузская (где должно быть Гюн догду).
Есть и вариант "Кунтугдый". Формы с -в- могли быть заимствованы через половецкий. Само слово "търк" - самоназвание или от хазар через иранское посредство? В византийских летописях они же называются "узы".
Тюрк>търк, к гадалке не ходи. Самоназвание главных степных гопников VII в. - не то почетный эндоним, не то экзоним от соседей-булгар или иных, по старой памяти.
А узы<гузы<огузы - это просто "племенные объединения".
Дело в том, что после уничтожения каганатов никто из кочевых тюрков себя так не называл. Огуз > оуз > уз - вполне похоже на самоназвание. А "търк" - скорее все-таки заимствовано от каких-то оседлых соседей огузов. В исламском мире того времени турк - общее название тюркоязычных кочевников.
Цитата: bvs от декабря 22, 2011, 19:15
А "търк" - скорее все-таки заимствовано от каких-то оседлых соседей огузов.
Необязательно. Этот этноним те же европейские кочевники могли в свое время перенести на всех кочевников востока, тем более неогуроязычных.
Цитата: bvs от декабря 22, 2011, 18:52
Есть и вариант "Кунтугдый". Формы с -в- могли быть заимствованы через половецкий. Само слово "търк" - самоназвание или от хазар через иранское посредство? В византийских летописях они же называются "узы".
Это может быть вариантом гузы.
Причем возможно и огъуз > ойуз > уз. Есть греческая запись этнонима\?
Не посмотрел предыдущие посты, меня опередили
Цитата: Devorator linguarum от декабря 22, 2011, 16:32
Ну, вообще-то несколько торко-берендейских имен в русских летописях сохранились, и они прозрачно тюркские. Да и эпоха уже давным-давно не скифская (даже если византийцы по привычке всех подряд, включая русских, иногда еще и обзывали скифами).
зато большинство русских сейчас носят еврейские, греческие и латинские имена. какой мы вывод из этого должны делать? что современную Восточную Европу населяют греки, римляне и евреи? а насчет скифов там тоже непонятно, когда заканчивать скифскую эпоху и начинать славяно-болгарско-тюркскую. и стоит ли заканчивать. казаков, татар и монголов еще в XVI-XVII вв. вовсю называли скифами, а поляков - сарматами, итальянцев - романами, французов - галлами, а англичан - бриттами. их и сейчам могут так назвать, "под старину" (греко-римская культура). почему мы себя не можем считать напр. скифо-сарматской культурой или скифо-сармато-греко-романской по тиму романо-германской? :???
В некоторрых случаях гласные в торкском удлиняются вторично. В сочетаниях *yi-, *yü- (с краткими i и ü) начальный y- выпадает, а гласные удлиняются, давая торкские i-, ü-. Поэтому, например, ihermi < yigirmi.
Перед исконными долгими i:, ü: начальный y- сохраняется, поэтому yüz.
Еще удлинение i > i: имеет место в односложных словах перед глухими смычными, т.е. там же, где в некоторых кыпчакских наблюдается переход краткого i в iy. Поэтому "собака" по-торкски будет it (и сохраняется противопоставление с "лошадью", которая по регулярным правилам превратилась в et < at).
Развитие согласных, в общем, обычное огузское по туркменско-азербайджанскому типу. Оригинален только тотальный переход g > h (звонкий фарингальный фрикатив!), происходящий как в заднерядных, так и переднерядных словах.
Цитата: Devorator linguarum от декабря 26, 2011, 16:34
тотальный переход g > h (звонкий фарингальный фрикатив!)
Вполне правдоподобно. Укр. "геть" возможно от торкского "гет".
Цитата: bvs от декабря 26, 2011, 16:42
Цитата: Devorator linguarum от декабря 26, 2011, 16:34
тотальный переход g > h (звонкий фарингальный фрикатив!)
Вполне правдоподобно. Укр. "геть" возможно от торкского "гет".
По-торкски, однако, будет hit (потому что i там по общеогузским данным этимологически долгое). :yes:
Из этнонимии. Современное самоназвание торков - törk (результат нормального развития из *türk). Однако тюрки как языковая группа называются türk, а турецкие турки - turk. Последние два слова, понятно, не исконные, а вторично заимствованы из русского или украинского. ;)