Лингвофорум

Будем сами восстанавливать картину мира булгаро-тюрков по лексике

Начну со Сводеша-200

Для восстановления будем брать только слова с почти 100-90% сохранностью. Т.е. слово обязательно сохраняется в основных языках, а именно чувашском, якутском, сибирских, большинстве огузских и большинстве остальных. 

Будем восстанавливать, что получится, без подгонок под концепции

Они хорошо знали озера (кюл, кюле), но плохо знали реки. Там была соль и солончаки (туз, тавар), что типично для старых бессточных бассейнов. Там было много мелких камней (таш, чул). Они ловили рыбу в этих соленых (?) озерах (балык, пула). Там ползали змеи (жилан, селен), которые обычно любят влажные места, мелкие озера, где есть мелкая живность. Росли деревья (агач, йывась), но вряд ли были большие леса - рощи, редколесья? Весной распускалось много цветов (чечек, сеське), как на лугу.

Зимой там бывало очень холодно (соук, сиве), был снег (кар, юр) и и часто намерзал лед (муз тон-, пар шан-) и дули ветра (жиль, силь)


Они знали семена (у"ре, вара) и летоисчисление (жыл, сул - год) и хорошо умели считать.

Собак держали (ит, йыта), в последнем впрочем нет ничего особенного.

Причем тут якуты?

На всякий случай

Там не было рек, но что-то текло (аг-, юх-), например, ручьи.
Что удивительно, они строили дамбы (бёк, певе). Скорее всего, запруды для ловли рыбы в ручьях - старинный метод.

Они часто что-то рыли (каз-, хусакла-), я думаю, что зимние землянки.

Дальше идет лексика не из сводеша...

Разумеется, разводили коней (ат, ут), жеребцов (айгыр, айар).
Знали топор (балта, пурта), веревку (бау, пайав), нож (бычак, пеке)
У них были бедные и богатые (бай, пуян). В цене были сильные мужики, богатыри (батыр, патар).

Знали рогатый (рог: муйнуз, майрага) скот, быков (буга, петер) (последнее слово мне непонятно, и в якут. тоже нет), телят (буза, пару, но в якут. нет), коров (инек, эне). Они доили - вымя (желин, силе) - и пили (парное) молоко (сют, сет).

Зимой ездили на санях (чана, сюна)
Они также хорошо ездили верхом - седло (инъер, йенер), узда (уен, йевен), стремена (у"зенги, йарана)

Плавали по озерам на лодке (киме, киме, в якут. нет) и на плоту (сал, сюла)

Местность местами была болотистая - болото (саз, шур, в якут. нет?)
Там росли камыши (камыш, хамаш).
Жили журавли (турна, тарна) и дикие гуси (каз, хур)
Селились бобры (кундуз, хантар, в якут. нет), возможно отсюда и "дамбы".
Если нужно, они часто строили мосты (кёпюрюг, кепер, як. кюргэ) или, может быть, гати, что снова намекает, что речки были небольшими, типа ручьев.

Наверняека знали золото (алтын, ылтан, в якут. нет), серебро (кюмюш, кемел), а также похоже, что и железо (темер, тимер).

Знали торговлю, что-то продавали (сат-, сут-).

Мужики, возможно, были бородатые (сакал, сухал) (хотя в якут. нет, в целом не факт).

Еду готовили в котле, казанке (казан, хуран).
Их дом назывался "юрта" (жюрт, сюрт, в як. есть "сырыт" - жить), там всегда был очаг (от, вут)

Были праздники, свадьды (той, туй, в якут. нет)
Часто играли во что-то (игра: ойюн, вайа)

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 14:37
...В цене были сильные мужики, богатыри (батыр, патар).

Ранние батыр/маттур звались алп/улăп

Ругаться хочется от этой темы. Ну и? Какие будут сногсшибательные выводы о картине мира "булгаро-тюрков"?

Чем она отличается от картины мира "не-булгаро-тюрков"?

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 14:37
...Знали топор (балта, пурта)..

А вот топоры прачуваши, по ходу, у германцев (или хз у кого) покупали/отнимали:
пуртă (пуртъ)<*partu/*bardu  и с balta никак несводимо.

Желуди икел/йĕкел прачуваши  тоже от германцев же (ср. нем Eichel) импортировали.

Ещё у них были девицы - хер.
И слоны - пил.

Цитата: Zhendoso от декабря 20, 2011, 16:01

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 14:37
...Знали топор (балта, пурта)..

А вот топоры прачуваши, по ходу, у германцев (или хз у кого) покупали/отнимали:
пуртă (пуртъ)<*partu/*bardu  и с balta никак несводимо.

Рус. тарелка в татарском > тәлинкә.

Цитата: Фанис от декабря 20, 2011, 16:06

Цитата: Zhendoso от декабря 20, 2011, 16:01

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 14:37
...Знали топор (балта, пурта)..

А вот топоры прачуваши, по ходу, у германцев (или хз у кого) покупали/отнимали:
пуртă (пуртъ)<*partu/*bardu  и с balta никак несводимо.

Тарелка в татарском - тәлинкә.

Это же русская тарелка, при чем она тут. В чувашском пуртă второй гласный - редуцированный, к звуку  а несводим.
Если и искать когнат чувашскому топору, то лишь в алебардах всяких.

Цитата: Фанис от декабря 20, 2011, 15:59
Чем она отличается от картины мира "не-булгаро-тюрков"?

Не знаю, что есть в источниках, то и восстанавливается. Может быть и ничем.

Цитата: snn от декабря 20, 2011, 16:05
Ещё у них были девицы - хер.
И слоны - пил.

Слона (пил/пĕл) оне у персов угнали, а хĕр (звучит как хьр) - доморощенная.

Цитата: Zhendoso от декабря 20, 2011, 16:03
Желуди икел/йĕкел прачуваши  тоже от германцев же (ср. нем Eichel) импортировали.

Зачем все сводить к заимствованиям? Заимствования нужно тщательно доказывать. Проще объявить совпадениями, если не верите в ностратику.

Цитата: Zhendoso от декабря 20, 2011, 16:08

Цитата: Фанис от декабря 20, 2011, 16:06

Цитата: Zhendoso от декабря 20, 2011, 16:01

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 14:37
...Знали топор (балта, пурта)..

А вот топоры прачуваши, по ходу, у германцев (или хз у кого) покупали/отнимали:
пуртă (пуртъ)<*partu/*bardu  и с balta никак несводимо.

Тарелка в татарском - тәлинкә.

Это же русская тарелка, при чем она тут. В чувашском пуртă второй гласный - редуцированный, к звуку  а несводим.
Если и искать когнат чувашскому топору, то лишь в алебардах всяких.

Учитывая чувашскую форму, тюркское балта выводят из др.ир. parathu "нож, топор".

Цитата: snn от декабря 20, 2011, 16:05
Ещё у них были девицы - хер.
И слоны - пил.

Девицы, предположительно, были. Вот на счет слонов, скорее всего, нет, поскольку не выявлено как минимум в совр. чув, якут., достаточно, чтобы отбросить.

"редуцированный, к звуку  а несводим."

Жендозо, не выдумывайте...

Выдру ăтăр тоже, похоже у праверхненемцев свистнули, мак мăкăнь тоже германский, его чуваши на свою полынь (армути) выменяли.

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 16:14
"редуцированный, к звуку  а несводим."
Жендозо, не выдумывайте...

Примеры внутрикорневого r>l и непервосложного корневого a>ə в чувашском - в студию!
Впрочем, можете не утруждаться, чувашский пуртă (читайте пурт или пурдъ) действительно не имеет отношения к общетюркскому balta.

Цитата: Фанис от декабря 20, 2011, 16:13

Цитата: Zhendoso от декабря 20, 2011, 16:08

Цитата: Фанис от декабря 20, 2011, 16:06

Цитата: Zhendoso от декабря 20, 2011, 16:01

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 14:37
...Знали топор (балта, пурта)..

А вот топоры прачуваши, по ходу, у германцев (или хз у кого) покупали/отнимали:
пуртă (пуртъ)<*partu/*bardu  и с balta никак несводимо.

Тарелка в татарском - тәлинкә.

Это же русская тарелка, при чем она тут. В чувашском пуртă второй гласный - редуцированный, к звуку  а несводим.
Если и искать когнат чувашскому топору, то лишь в алебардах всяких.

Учитывая чувашскую форму, тюркское балта выводят из др.ир. parathu "нож, топор".

Невыводимо. Гласный второго слога сохранился бы.

Zhendoso, в тюркских % 10 примеров нарушат регулярные соотв-я. Чего стоит одно азер-турецкое ol-, вместо нормального bol- (быть), а уж про чувашский так и вообще боюсь начинать собирать контрпримеры.

Что касается, ударения в "пурт" (как вы говорите), то во многих в тюркских оно плавающее, по крайней мере в тур. можно сказать и так и так. (Что тоже очень плохо разработанная тема, когда-то уже поднималась).

Цитата: Zhendoso от декабря 20, 2011, 16:03
Желуди икел/йĕкел прачуваши  тоже от германцев же (ср. нем Eichel) импортировали.

Тат. әкәлә "жёлудь, шишка (сосновая, еловая и т.д.); перен. мужской половой член" < стар.тат.письм. һәкәләк "орех, яйцо". В конечном итоге восходит к персидскому (по Ахметьянову).

Цитата: Фанис от декабря 20, 2011, 16:27

Цитата: Zhendoso от декабря 20, 2011, 16:03
Желуди икел/йĕкел прачуваши  тоже от германцев же (ср. нем Eichel) импортировали.

Тат. әкәлә "жёлудь, шишка (сосновая, еловая и т.д.); перен. мужской половой член" < стар.тат.письм. һәкәләк "орех, яйцо". В конечном итоге восходит к персидскому (по Ахметьянову).

К сожалению, у меня нет под рукой татарского этимологического словаря, не поделитесь, что там по поводу һәкәләк у Ахметьянова? 

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 16:27
Zhendoso, в тюркских % 10 примеров нарушат регулярные соотв-я. Чего стоит одно азер-турецкое ol-, вместо нормального bol- (быть), а уж про чувашский так и вообще боюсь начинать собирать контрпримеры.

Что касается, ударения в "пурт" (как вы говорите), то во многих в тюркских оно плавающее, по крайней мере в тур. можно сказать и так и так. (Что тоже очень плохо разработанная тема, когда-то уже поднималась).

При чем тут ударение вообще? Если бы в чувашском ауслауте был широкий, он бы сохранился. Банально отсылаю Вас учить матчасть.

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 14:37
нож (бычак, пеке)

пеке - это булгарское соответствие бычак?

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 15:47
Что удивительно, они строили дамбы (бёк, певе).

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 15:47
Селились бобры (кундуз, хантар, в якут. нет), возможно отсюда и "дамбы".

Цитата: Borovik от декабря 20, 2011, 18:34

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 14:37
нож (бычак, пеке)

пеке - это булгарское соответствие бычак?

Не знай. В словаре написано с,ĕс,ĕ  ,  пекĕ. Может вы и правы...

"Если бы в чувашском ауслауте был широкий, он бы сохранился."
Нет оснований утверждать подобное.

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 18:37

Цитата: Borovik от декабря 20, 2011, 18:34

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 14:37
нож (бычак, пеке)

пеке - это булгарское соответствие бычак?

Не знай. В словаре написано с,ĕс,ĕ  ,  пекĕ. Может вы и правы...

ИМХО весьма сомнительно. Чув. пекĕ < тат. пәке.

Буду рад, если кто объяснит дальнейшую этимологию тат. пәке, башк. бәке, каз. тат. бекi "перочинный нож"

Еще раз о главном. Ни слонами, ни обезьянами, ни бобрами они не были, поскольку реконструция должна идти не на основе отрывочных слов (в каком-то языке какое-то слово), а на основе комплекса данных. Например, то, что они пили молоко следует даже не только из восстановления праформы во всех языках, но и из устойчивого, надежного восстановления слова "вымя", "корова" и т.п.
Если бы там были слоны, то восстанавливалась бы не только праформа в якутском и чувашском, но и "хобот" и "бивни" и еще какая-то терминология.

"нож"
Да, наверно, тогда это из татарского, раз есть в татарском. Сводеши я составлял фактически сам, поэтому за них отвечаю, а второй источник менее надежный (из интернета), проверял только на скорую руку...

Теперь о братьях наших меньших.

Флора-фауна восстанавливается на основе тома "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков: Пратюкский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка" (2006), но мы берем только надежные булгаро-тюркские праформы (при этом требования более низкие, чем к обычным словам, поскольку невозможно требовать, чтобы слово сохранялось во всех ветвях, ввиду разности географических условий)

Тут уже пойдут ареалы (правда современные, а не 2500-летней давности).

(1) мышь (*чыч-кан, шаши)  (wiki/ru) Мышь_полевая (http://ru.wikipedia.org/wiki/Мышь_полевая);
(2) летучая мышь (*жара-канат (букв. "коже-крыл"), шара-шерзи - чув. форму перепроверить) ("Кроме тундры, приполярных районов и некоторых океанических островов они есть везде" - wiki)
(3) барсук (*борсук, пурǎш) (wiki/ru) Барсук (http://ru.wikipedia.org/wiki/Барсук);
(4) бобр (*кундуз, хǎнтǎр) (wiki/ru) Бобр (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бобр);
(5) горностай (*ас, юс) (wiki/ru) Горностай (http://ru.wikipedia.org/wiki/Горностай);
(6) лиса (*тюлкю, тилĕ) (wiki/ru) Рыжая_лисица (http://ru.wikipedia.org/wiki/Рыжая_лисица);

Здесь мы видим мелких животных, тяготеющих к водоемам или поймам (горностай, барсук, бобер), но никак не волков, медведей, кабанов и прочих крупных лесных хищников. Ареал бобра, похоже, ограничен западной Евразией, что пока исключает Монголию и Китай. Ареал лисицы нехарактерен и пока ничего не дает.

Праформа ножа *бы/*бий + суффикс.

Цитата: Karakurt от декабря 20, 2011, 20:38
Праформа ножа *бы/*бий + суффикс.

Ну, конкретно пычак//бычак//бичәк, бычгу//пычкы и т.п. происходят от глагола быч-//пыч-//печ- "срезать, резать" + -ак//-гу//-кы. А уже этот глагол, возможно, происходит от этого самого *бы/*бий (в ДТС: би//пи//бы "лезвие"). Тогда это не праформа, а скорее корень этих слов.

Цитата: Borovik от декабря 20, 2011, 18:41
Буду рад, если кто объяснит дальнейшую этимологию тат. пәке, башк. бәке, каз. тат. бекi "перочинный нож"

По Ахметьянову, из перс.-тадж. паки, паку "перочинный ножик".

Цитата: Borovik от декабря 20, 2011, 18:41

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 18:37

Цитата: Borovik от декабря 20, 2011, 18:34

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 14:37
нож (бычак, пеке)

пеке - это булгарское соответствие бычак?

Не знай. В словаре написано с,ĕс,ĕ  ,  пекĕ. Может вы и правы...

ИМХО весьма сомнительно. Чув. пекĕ < тат. пәке.

Буду рад, если кто объяснит дальнейшую этимологию тат. пәке, башк. бәке, каз. тат. бекi "перочинный нож"

Фарсизм. Старочувашская форма пак сохранилась в марийском.

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 20:35
....Ареал бобра, похоже, ограничен западной Евразией, что пока исключает Монголию и Китай...

:) Еще несколько веков назад бобр восточный встречался и в Монголии и в Северном Китае.

Господи, откуда ж этот Ахметьянов такие слова-то персидские находит...

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2011, 21:33
Господи, откуда ж этот Ахметьянов такие слова-то персидские находит...

Чуваши пишут так:
(http://s017.radikal.ru/i403/1112/67/819f3357bbe8.gif)

Цитата: Zhendoso от декабря 20, 2011, 21:25

Цитата: Darkstar от декабря 20, 2011, 20:35
....Ареал бобра, похоже, ограничен западной Евразией, что пока исключает Монголию и Китай...

:) Еще несколько веков назад бобр восточный встречался и в Монголии и в Северном Китае.

Фиг его знает бобра этого...
"Кроме того, он водится в Монголии (рр. Урунгу и Бимен) и в Северо-Восточном Китае (Синьцзян-Уйгурский автономный район)." (wiki) (idem)

Птички :-)

(1) орел, сокол, ястреб (*картыга, хурча)
(wiki/ru) Ястребиные (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ястребиные);
- ну тут понятно, соколиная охота с помощью хищных птиц. В целом, ничего полезного пока не дает, поскольку хищные птицы могут живут везде, где есть мелкая дичь (мыши, лягушки, змеи, ящерицы и другие птицы)...

(2) (*бюркют, пĕркĕт - в чув. в словаре не найдено, перепроверить)
(wiki/ru) Беркут (http://ru.wikipedia.org/wiki/Беркут);
(склонен к скалистым, горным ландшафтам)

(3) сова, филин (у"кю, у"хе) (wiki/ru) Совообразные (http://ru.wikipedia.org/wiki/Совообразные);
"Совы расселены по всему свету, от экватора до холодных северных стран, их можно найти везде: и на морском берегу, и в горах, и в пустыне, и в степи, и даже в городах. Большая часть сов держится в лесах или в лесистых местностях, и только немногие, как болотная сова (Asio flammeus), предпочитают открытые места." (wiki) Эта особенность исключает центральную степь, полупустынные ландшафты и скорее указывает на лесостепную зону.
"Филин может использоваться в качестве ловчей птицы, берет кролика и даже зайца" (wiki)
"Rocky areas seem to be favored, with cliffs and mountains abutting woodland usually containing the largest numbers of these owls. Taiga, steppe and grasslands (wiki)"

В целом, для хищных птиц более подходят скальные ландшафты, видимо, поскольку им так удобнее разгоняться и пикировать. Это пока впервые указывает на присутствие гор или скал, поскольку с устойчивостью праформы *тау, чув. ту, тǎвĕ имеются некоторые проблемы, но в целом она реконструируется.

(4) ворона (*карга, корак (грач)) - животное бесполезное
(5) дикий гусь (*каз, хур) - (wiki/ru) Гусеобразные (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гусеобразные);
"В основном, гусеобразные живут вблизи водоёмов, в частности у болот и озёр, в устьях рек и в прибрежных регионах. (wiki)

(6) гагара (*кашгал-дак), чув. кавакал (утка) 
(wiki/ru) Гагара (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гагара);
"В Азии обитают также по степным озёрам и на озёрах высокогорных хребтов Южной Сибири.(wiki)"
(wiki/ru) Кряква (http://ru.wikipedia.org/wiki/Кряква);
"Населяет самые разнообразные водоёмы с пресной, солоноватой или солёной водой... отдаёт предпочтение внутренним пресноводным водоёмам со стоячей водой и с заросшими камышом, рогозом либо другой высокой травой берегами (wiki)"

(7) журавль (*турна, чув. тǎрна)  (wiki/ru) Журавль (http://ru.wikipedia.org/wiki/Журавль);
Наиболее типичный вид "серый" (южнее Монголии не обитает)
(wiki/ru) Серый_журавль (http://ru.wikipedia.org/wiki/Серый_журавль);
"Гнездится главным образом в болотистой местности: кочковатых болотах, окружённых лесом, в заросших осокой или камышом лугах, в заболоченных поймах рек"

(8) перепел, перепёлка (*будур-, *булдур, напр. каз. булдурук, бөдене, чув. путене - заимствование из тат?)
(wiki/ru) Перепелка (http://ru.wikipedia.org/wiki/Перепелка); - животное, похоже, нехарактерное, пропустим

(9) голубь (*кёк-эрчен, чув. кǎвак-арчǎн) (от "сизый, голубой")
(wiki/ru) Сизый (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сизый); голубь
"В дикой природе сизый голубь обычно селится на прибрежных скалах, в горных ущельях либо вдоль обрывистых берегов рек... Природный ареал сизого голубя занимает центральные и южные районы Евразии от Атлантики до долины Енисея, горного Алтая, Тянь-Шаня". Птица изначально типичная для юго-западной Евразии и Средиземноморья. "Наиболее ранним известным на сегодняшний день фактом считается освобождение в 2900 году до н. э. птиц с приближающихся к берегам Египта кораблей с целью предупредить власти о прибытии важных гостей" (wiki)
(wiki/ru) Скалистый_голубь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Скалистый_голубь);
("западная Монголия, Забайкалье и Приамурье, Корея...Семиречье, Зайсан и российский Алтай, на юг через Туркестан до Балистана ")
В целом, из "голубя" нам трудно сделать какие-либо выводы. Голубь видимо одомашнен давно, как и хищные птицы. Исконный ареал явно тяготеет к юго-западному, но необязательно...

(10) сорока (*сагыс-кан, чув. чакак -- когнат?)
(wiki/ru) Сорока (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сорока); - нехарактерная птица

(11) жаворонок (*торгай, *тǎри)
(wiki/ru) Жаворонковые (http://ru.wikipedia.org/wiki/Жаворонковые); - нехарактерные, слишком много видов

(12) воробей (только огузское *серче, чув. �ер�и )
(wiki/ru) Настоящие_воробьи (http://ru.wikipedia.org/wiki/Настоящие_воробьи); - малохарактерные
"The sparrows are generally birds of open habitats, including grasslands, deserts, and scrubland"

-----

Самый важный вывод - это то, что широко представлены водоплавающие и скалистые птицы (хищные и голубь). Рисуется пейзаж с редколесьями, многочисленными озерами, ручьями и обрывистыми невысокими горами (метров 100-300). Ну и конечно, солончаки.

Цитата: Zhendoso от декабря 20, 2011, 21:40

Цитата: Iskandar от декабря 20, 2011, 21:33
Господи, откуда ж этот Ахметьянов такие слова-то персидские находит...

Чуваши пишут так:
(http://s017.radikal.ru/i403/1112/67/819f3357bbe8.gif)

Такое ощущение, что вы не слишком хорошо знаете персидский, Искандар.

Ну вообще-то мишарская форма точно странная.

Вот еще одно характерное слово -- уголь (*кёмюр, кǎмрǎк)

Ну что? Кто-нибудь уже догадался, где это может быть? ;-)

Цитата: Фанис от декабря 20, 2011, 23:18
Такое ощущение, что вы не слишком хорошо знаете персидский, Искандар.

Ну раз вы так хорошо знаете, то расскажите, где и когда оно употреблялось/ется, а лучше найдите его в персидском словаре.

Цитата: Антиромантик от декабря 20, 2011, 23:33
Ну вообще-то мишарская форма точно странная.

Похожее развитие в тат. шимбә "суббота"< перс. شنبه , при башк. шәмбе

Ну что не вытяним локализацию?

Последнее слово береза (кадынъ, хурǎн) - известна всем тюркам и нетюркам.