Лингвофорум

Встретил фразу: I had started this thread befor I had been to Latvia. Носители английского говорят, что это абсолютно нормальная фраза и что Past Perfect можно свободно употреблять в любой из частей предложения.
Получается, что употребление этого времени необязательно и произвольно.
Я считал, что оно используется в придаточных для обозначения действия, закончившегося раньше другого.

Как и в других языках с таким временем, при описании прошлого берётся некая точка отсчёта, и всё, что было раньше, описывается в Past Perfect. Разумеется, Past Perfect может оказаться и в главной части предложения, и в придаточной.

Вы мой пост прочитали?

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 13:14
Вы мой пост прочитали?

Ваша вырванная из контекста фраза подразумевает, что вокруг есть действия в простом прошедшем, и I had been to Latvia случилось до них.

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 12:37
Встретил фразу: I had started this thread befor I had been to Latvia. Носители английского говорят, что это абсолютно нормальная фраза и что Past Perfect можно свободно употреблять в любой из частей предложения.
Получается, что употребление этого времени необязательно и произвольно.
Я считал, что оно используется в придаточных для обозначения действия, закончившегося раньше другого.

Мы используем прошедшее совершенное когда мы подчеркивает порядок.

C cоюзами and и when (первое действие) нет необходимости в прошедшем совершенном, поскольку последовательность естественное (вперед). [Обратите внимание: есть when (второе действие)]

С другими союзами (before, after, until, by the time, и т.д.), ВСЕГДА подчеркивающими последовательность, мы почти всегда подчеркиваем это тем что ставим первое действие в прошедшем совершенном простом (относительно более ранее действие) и второе действие в простом прошедшем (точка опоры).

Острожный носитель бы сказал:

I had started this thread before I went to (visited) Latvia.
Before I went to (visited) Latvia, I had started this thread.

Обычное формула с before:
Первое действие (Past Perfect Simple) before первое действие (Past Simple).
Поскольку точка опоры здесь - придаточное предложение обстоятельства времени (глагол после союза before), он должен, в принципе, быть в простом прошедшем.

Это полное противоположность союзу after, который имеет обратную формулу.
Второе действие (Past Simple) after первое действие (Past Perfect Simple)
I went to (visited) Latvia after I had started this thread.
After I had started this tread, I went to (visited) Latvia.
Точка опоры здесь - главное предложение.

Не все носители одинаковой грамотности, иногда выкидывают такие коленца... Говорящий здесь старается сделать опорный пункт относительным к третьему глаголу, еще полее позднему, чем второй, что не есть хорошо.

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 12:37
Получается, что употребление этого времени необязательно и произвольно.

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 13:14
Вы мой пост прочитали?

Настрой на конфликтность детектед.

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 12:37
I  started this thread beforе I had been to Latvia.

Я сам немного перепутал. В первой части было Past Simple.
Суть дела, правда, почти не меняется. Открытие темы предшествовало поездке в Латвию. Но носители английского сказали, что фраза нормальная и что любая комбинация двух времён возможна.
Значит ли это, что в живом английском языке Past Perfect употребляется не так, как пишут учебники, и если да, то как оно употребляется?

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 13:40

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 12:37
I  started this thread beforе I had been to Latvia.

Я сам немного перепутал. В первой части было Past Simple.
Суть дела, правда, почти не меняется. Открытие темы предшествовало поездке в Латвию. Но носители английского сказали, что фраза нормальная и что любая комбинация двух времён возможна.

То есть, что видели носители на самом деле, остаётся только гадать.

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 13:40
Значит ли это, что в живом английском языке Past Perfect употребляется не так, как пишут учебники, и если да, то как оно употребляется?

Не врут учебники, что и подтвердил Robert Dunwell.

Цитата: O от декабря 19, 2011, 13:42
То есть, что видели носители на самом деле, остаётся только гадать.

Носители видели вот это

ЦитироватьI started this thread before I had been to Latvia.

А вот ответ, который я получил.

Цитироватьit might be more correct (or at least more clear) to say "I had started this thread before I had been to Latvia." However, it's a mistake to think that the simple-past form "I started" necessarily excludes a past-perfect interpretation.  the past-perfect is often used for emphasis, and also for precision and clarity. But even when the past-perfect is not used, it's still possible (as in this case) to take the simple-past verb as being "logically" past-perfect.

Some alternative wordings:

I (had) started this thread before visiting Latvia.
I (had) started this thread before I went to Latvia.
I (had) started this thread before my trip to Latvia.
I (had) started this thread before going to Latvia.

In each case, the past-perfect "had" is optional -- one can use it or not use it, and it still sounds normal either way. However...

I (had) started this thread before I was in Latvia.

Hmm, this one sounds just a little bit uncolloquial and ESL-ish, although it's not "wrong." Seraph was correct that the verb was is not quite right here, although I can't really explain why. But it's a matter of style, not grammar.

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 13:40

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 12:37
I  started this thread beforе I had been to Latvia.

Я сам немного перепутал. В первой части было Past Simple.
Суть дела, правда, почти не меняется. Открытие темы предшествовало поездке в Латвию. Но носители английского сказали, что фраза нормальная и что любая комбинация двух времён возможна.
Значит ли это, что в живом английском языке Past Perfect употребляется не так, как пишут учебники, и если да, то как оно употребляется?

Тут носитель просто путает первое и второе события, и after и before.
Правильно: I had started this thread (1) before I went (2) to Latvia.
Видимо ему трудно следить да порядком событий...:)

Цитата: Robert Dunwell от декабря 19, 2011, 13:58
Тут носитель просто путает первое и второе события, и after и before.
Правильно: I had started this thread (1) before I went (2) to Latvia.
Видимо ему трудно следить да порядком событий...

Это не объяснение. Просто путать носители ничего не могут. К тому же другим тогда была бы очевидна ошибка. Как "правильно" я и сам знаю. Я хочу понять, как на самом деле.

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 14:02
Просто путать носители ничего не могут.

Ошибаетесь. Чувство языка и нюансов, способность точно выражать сложные мысли есть далеко не у всех носителей (любого языка).

Мой опыт показывает, что в 99 % случаев носителей спрашивать, увы,  бесполезно.

Цитата: Евгений от декабря 19, 2011, 14:47
Мой опыт показывает, что в 99 % случаев носителей спрашивать, увы,  бесполезно.

У них лексику удобно допытывать, а все остальное уже лес и дебри :)

Цитата: ginkgo от декабря 19, 2011, 14:25
Ошибаетесь. Чувство языка и нюансов, способность точно выражать сложные мысли есть далеко не у всех носителей (любого языка).

Это так. Но, значит, употребление данной формы не очевидно англоязычным. Present Continious и Present Simple они же не путают.

Цитата: Евгений от декабря 19, 2011, 14:47
Мой опыт показывает, что в 99 % случаев носителей спрашивать, увы,  бесполезно.

Узнавать у носителей, как правильно, как раз нужно.

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 15:05
Узнавать у носителей, как правильно, как раз нужно.

В более 9000 % случаев носитель (обычный носитель, а не лингвофорумчанин) впадает в ступор, мычит, чешет бороду, после чего не говоря ни слова убегает.

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 15:05
Это так. Но, значит, употребление данной формы не очевидно англоязычным. Present Continious и Present Simple они же не путают.

Если у Вас спросить какие-нибудь тонкости употребления вида, реакция будет такая же, уверяю Вас. По итогам бесед с носителями русского иностранец будет вынужден прийти к выводу:

ЦитироватьПолучается, что употребление этого вида необязательно и произвольно.

Цитата: Евгений от декабря 19, 2011, 15:10
Если у Вас спросить какие-нибудь тонкости употребления вида, реакция будет такая же, уверяю Вас.

Какая же это тонкость? Это вопрос об основном принципе употребления. А если это тонкость, то значит, верно как раз то, что я говорю. Употребление данной формы не соответствует тому, что пишут в учебниках.

Когда употребления вида очевидно, вы сразу сможете сказать, можно употребить здесь тот или иной вид или нет. Но они (несколько человек) сказали, что можно так и так и разэтак. Ведь эта фраза по идее должна была сразу резать им глаз.

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 15:19
Ведь эта фраза по идее должна была сразу резать им глаз.

Вам явно никогда не доводилось править написанные носителями тексты с кучей грамматических, лексических, стилистических и прочих языковых ляпов. При этом аффтарам они нередко не только не режут глаз, но еще и фиг докажешь, что они не правы.

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 15:19
Когда употребления вида очевидно, вы сразу сможете сказать, можно употребить здесь тот или иной вид или нет. Но они (несколько человек) сказали, что можно так и так и разэтак. Ведь эта фраза по идее должна была сразу резать им глаз.

Маркоман! Носитель - не святая корова. У него должно быть соответствующее образование, чтобы владеть литературным языком, в особенности на английском.
Я учил носителей, которые говорили "I ain't tooken it yet." и "I seen it yesterday." Они - носители, и ничуть не сомневаются в правильности своих высказываний - и в рамках своих идиодиалектов, они, может быть и правы.  Английский - разношерстный язык.  Но диалект не соответствует стандартам современного литературного языка, о которых мы тут говорим. И тот факт, что миллион человек говорят, что земля плоская не меняет суть вопроса.
Многие "блондинки" владеют автомобилями, но далеко не все могут объяснить принципы работы двигателя внутреннего сгорания.

Я говорю не о литературном языке, а о том, какие формы реально употребляются в речи и когда. Эти носители были вполне образованные.

Цитата: Евгений от декабря 19, 2011, 14:47
Мой опыт показывает, что в 99 % случаев носителей спрашивать, увы,  бесполезно.

И более того, при постановке эксперимента с участием носителей, те не должны понимать его суть, иначе ничего не выйдет. А уж тем более спрашивать «в лоб».

Впрочем, ответы носителя, приведённые автором темы, не противоречат мнениям остальных участников.

Если вас спросят, как правильно "я живу в Москве" или "я живу в Москву", вы же, не задумываясь , ответите. Здесь явно другая ситуация. То есть Past Perfect плывет.

Цитата: Маркоман от декабря 19, 2011, 21:20
Если вас спросят, как правильно "я живу в Москве" или "я живу в Москву", вы же, не задумываясь , ответите.

Если вас спросят, как правильно «я читал Войну и мир» или «я прочитал Войну и мир»? В «Лесу» Островского или в «Лесе» Островского?

Dunwell,
А вы кто будете? Тут ходили слухи, что вы англичанин.

Цитата: Darkstar от декабря 19, 2011, 21:56
Dunwell,
А вы кто будете? Тут ходили слухи, что вы англичанин.

Врут. У него в профиле написано Origin — США.

Цитата: Chocolate от декабря 19, 2011, 14:49

Цитата: Евгений от декабря 19, 2011, 14:47
Мой опыт показывает, что в 99 % случаев носителей спрашивать, увы,  бесполезно.

У них лексику удобно допытывать, а все остальное уже лес и дебри :)

Даже с лексикой опасно. Могут например вспомнить о пуризме и вместо общеупотребительного заимствования подсунут вам уродливый неологизм или архаизм 4-го века до н.э.  ;D
O прав, лучше выяснять из экспериментов, сути которых носители не понимают.

Но это все не ответ. Учебники четко пишут: "I had started this thread before I went to Latvia" (was здесь как-то не звучит). А носители английского говорят по-другому, и их это не смущает, причем носители далеко не безграмотные!
Например, у них не вызывает сомнений, что нужно сказать I'm cooking soup now, а не I cook soup now. То есть употребление настоящего продолженного четкое, а прошедшего совершенного нет.

Цитата: Евгений от декабря 19, 2011, 21:51
Если вас спросят, как правильно «я читал Войну и мир» или «я прочитал Войну и мир»? В «Лесу» Островского или в «Лесе» Островского?

Я читал "Войну и мир". Я прочитал, если я хочу подчеркнуть, что завершил чтение (например, мы уже разговаривали о чтении "войны и мира").
В "лесе" Островского.

нас в школе ESL teаcher учил, что можно использовать Past Simple в случаях, когда присутствуют before или after, поскольку расположение событий во времени чётко указано. спустя годы, когда я начал читать художественную литературу на английском, я заметил, что авторы используют Past Perfect так же часто, как и Past Simple (в предложениях подобных тем, что приведены выше, разумеется)

Цитата: Маркоман от декабря 20, 2011, 09:59
Но это все не ответ. Учебники четко пишут: "I had started this thread before I went to Latvia" (was здесь как-то не звучит). А носители английского говорят по-другому, и их это не смущает, причем носители далеко не безграмотные!
Например, у них не вызывает сомнений, что нужно сказать I'm cooking soup now, а не I cook soup now. То есть употребление настоящего продолженного четкое, а прошедшего совершенного нет.

he gave me a box that had contained some pills.

vs.

he gave me a box that contained some pills.

здесь тоже всё чётко. в первом случае в коробочке таблеток нет, а во втором они есть.

Было же I started the thread before I had been to Latvia. То есть времена употреблены противоположным образом.