Я решил завести здесь эту тему, чтобы все кому интересно могли обсудить.
Сам я могу напомнить о существовании моих карт, часть из которых доступна здесь: http://linguarium.iling-ran.ru/maps.shtml
А также напомнить свои слова: "Если Вы хотели бы сделать языковые карты для включения в книгу или для других каких целей, обращайтесь - я с радостью Вам помогу." :eat:
Как говорится: "Сам себя не похвалишь - как оплеванный стоишь"...
Большое спасибо за открытие темы!
Уверен, что по многим другим вашим картам у меня ещё возникнут вопросы, но для начала хочу обсудиться лингвистическую карту Абхазии до войны
http://linguarium.iling-ran.ru/maps/5-abx.GIF
Вот мои вопросы-замечания
1) с. Лыхны Гудаутского р-на показано как сешанное абхазоязычное (дальше абхазское)-N. Почему?
2) Село Лабра Очамчирского района показано как мингрело-грузиноязычное, несмотря на то, что это армянское село.
3) Почему большая часть картвелоязычной территории Абхазии до войны показана как грузино-мереглоязычная, хотя большая её часть почти 100-% мегрелоязычная (вы вычленяете, как я понял, только Гальский район)? Например, в большинстве бывших "грузинских" сёл Очамчирского р-на абсолютно преобладало мингрельское население (следовательно, мингрелоязычное). Тоже касется сёл Гульрипшского р-на.
Грузинский язык для жителей этих мест всегда являлся вторым, освоенным школе или детсаду.
4) Могу ошибаться, но в селе Охурей Очамчирского р-на население было наполовину сванскоею. Ещё раз говорю, могу ошибаться.
P.S. Очень доволен вашими картами. Прошу расценить мои вопросы-замечания не как антикритику
Прежде всего хочу сказать, что эту карту я делал в 2002 г. Источников тогда, как впрочем и сейчас, по языковой ситуации в Абхазии у меня крайне мало. Приходилось собирать по крупицам. В этом году я должен подготовить и издать русское издание этого атласа, так что буду пересматривать все карты и особенно эту. В частности мне все хочется попробовать сделать карту Абхазии современной, если удастся найти достаточно информации. Ну и конечно я с радостью исправлю все допущенные мной ошибки.
Цитата: Апсуа от февраля 19, 2006, 17:38
1) с. Лыхны Гудаутского р-на показано как сешанное абхазоязычное (дальше абхазское)-N. Почему?
а какое должно быть?
Цитировать2) Село Лабра Очамчирского района показано как мингрело-грузиноязычное, несмотря на то, что это армянское село.
Исправим.
Цитировать3) Почему большая часть картвелоязычной территории Абхазии до войны показана как грузино-мереглоязычная, хотя большая её часть почти 100-% мегрелоязычная (вы вычленяете, как я понял, только Гальский район)? Например, в большинстве бывших "грузинских" сёл Очамчирского р-на абсолютно преобладало мингрельское население (следовательно, мингрелоязычное). Тоже касется сёл Гульрипшского р-на.
Грузинский язык для жителей этих мест всегда являлся вторым, освоенным школе или детсаду.
Я понимал, что большая часть картвелов Абхазии суть мегрелы. Но прямо этого нигде не говорилось, и уж тем более нигде не писалось какие села грузинские (если такие есть), а какие - мегрельские. Кое-как удалось только идентифицировать большинство (но не все) сванских сел. Боясь ошибиться с мегрелами/грузинами я предпочел выбрать меньшее из зол и обозначил эту территорию как смешанную.
Цитировать4) Могу ошибаться, но в селе Охурей Очамчирского р-на население было наполовину сванскоею. Ещё раз говорю, могу ошибаться.
Знать бы где проверить.
ЦитироватьP.S. Очень доволен вашими картами. Прошу расценить мои вопросы-замечания не как антикритику
Как антикритику я точно затруднюсь их оценить. :yes:
Еще раз спасибо, Апсуа.
Почему на английском?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 19, 2006, 22:44
Почему на английском?
По нескольким причинам: 1) историческая - текстовая часть Атласа создавалась на основе раздела, посвященного кавказским языкам, который я делал для Linguasphere Register Дэвида Долби (http://en.wikipedia.org/wiki/Linguasphere )
2) практическая - мне казалось, что проще создать нечти по-англйиски и потом перевести потом при необходимости на русский, чем наоборот. Сейчас я в этом не уверен;
3) меркантильная - чтобы его можно было продавать за бугор по ценам, оправдывающим изготовление малых тиражей
4) - чтобы получить фидбэк от зарубежных коллег, с отечесственными я так и могу поговорить;
5) - наши кавказоведы и по-английски прочтут, а вот зарубежные не всегда.
Но как я уже и писал, в этом году я собираюсь издавать его по-русски.
Цитата: Апсуа от февраля 19, 2006, 17:38
мингрельское население (следовательно, мингрелоязычное)
Странная логика - из национальной принадлежности делать безапелляционные выводы о языке.
NB! Двуязычие среди мегрелов - явление очень распространенное.
Цитата: Jirzik от февраля 19, 2006, 21:35
Цитировать2) Село Лабра Очамчирского района показано как мингрело-грузиноязычное, несмотря на то, что это армянское село.
Исправим.
Безотносительно к источнику информации, как Вы оцениваете достоверность такого подхода?
Цитата: Digamma от февраля 20, 2006, 06:46
Цитата: Jirzik от февраля 19, 2006, 21:35
Цитировать2) Село Лабра Очамчирского района показано как мингрело-грузиноязычное, несмотря на то, что это армянское село.
Исправим.
Безотносительно к источнику информации, как Вы оцениваете достоверность такого подхода?
Не совсем понял какого? В смысле кто-то говорит, что село такое и я ему верю?
Или подхода народ -> язык?
Цитата: Digamma от февраля 20, 2006, 06:44
NB! Двуязычие среди мегрелов - явление очень распространенное.
Я бы сказал, практически повсеместное. Но вот насколько распространено вытеснение мегрельского грузинским, так чтобы он становился основным или даже единственным языком внутрисемейного общения, в местах компактного проживания мегрелов?
Digamma, ЦитироватьСтранная логика - из национальной принадлежности делать безапелляционные выводы о языке.
Я делаю выводу не на основе нац. принадлежности, а потому лишь, что знаю эту территорию, и могу вас заверить, что среди мегерлов очамчирского р-на в подавляющем большинстве (особенно в сельской местности) единственным языком повседневного, бытового общения между представителями своей этнической группы был именно мегрельский. Более того, мингрельский язык в некоторой степени являлся языком межнационального общения в некоторых сёлах района.
Я хочу сказать, что мингрелы Очамчирского р-на никак в языковом отношении принципиально не отличались от мегрелов Гальского р-на (в плане использования грузинского языка).Естественно, как и большинство других мегрелов, они владели, в основном, и грузинским .но разве это стоит учитывать в данном случае?
Тогда надо учесть ,что и большинство абхазов свободно владело русским, как собственно и грузин. Я предполагаю, что в данном случае речь идёт о территориальном распространении родного языка населения.
Jirzik,Цитироватьа какое должно быть?
с. Лыхны Гудаутского р-на и до войны и сейчас преимущественно населено абхазами. Стат данных у меня нет, но ничуть не сомневаюсь, что абхазы там составляли и составляют абсолютное большинство населения.
А вы подразумевали абхазоязычно-
какое?
Для Digamma, под абхазами я в данном случае подразумеваю людей, с родным языком абхазским, а не нац принадлежность. Здесь и далее относительно ко всем этнонимам
ЦитироватьПрежде всего хочу сказать, что эту карту я делал в 2002 г. Источников тогда, как впрочем и сейчас, по языковой ситуации в Абхазии у меня крайне мало. Приходилось собирать по крупицам
В чём уверен полностью, помогу. Насчёт Лабра и Лыхны - уверен полностью.
ЦитироватьНо прямо этого нигде не говорилось, и уж тем более нигде не писалось какие села грузинские (если такие есть), а какие - мегрельские
Скорее всего, такого научного источника вам не найти (а жаль). С очамчирским районом всё проще. Там, насколько мне известно, не было сёл с преобладанием грузиноязычного населения. Сложнее с Гудаутским р-ном, т.к. там среди грузин действительно было довольно много грузиноязычных (кажется, кахетинцы). В Отхара с абхазами жили сваны. В Анухва часть населения были мергелы.
ЦитироватьНо вот насколько распространено вытеснение мегрельского грузинским, так чтобы он становился основным или даже единственным языком внутрисемейного общения, в местах компактного проживания мегрелов?
В сельской местности ни в Мингрелии, ни в Абхазии это явление не развито. Исключение (да и то в некоторой степени) составляют некоторые города. Например, Поти и довоенный Сухум
ЦитироватьВ смысле кто-то говорит, что село такое и я ему верю?
Предполагаю, что уважаемый Digamma именно это и имел ввиду :)
Что-бы не быть голословным, вышлю вам один интересный файл, если дадите имейл. Правда там данные по переписи 1979 г., которые я нашёл в РГАЭ
Цитата: Апсуа от февраля 20, 2006, 16:59
Digamma,
ЦитироватьСтранная логика - из национальной принадлежности делать безапелляционные выводы о языке.
Я делаю выводу не на основе нац. принадлежности, а потому лишь, что знаю эту территорию
Я говорю не о содержательной части, а о логической аргументации. Не более того.
ЦитироватьЯ говорю не о содержательной части, а о логической аргументации
Т.е. другими словами, придираетесь к словам, понимая, какой конкретно смысл я в них вкладывал. А не прав?
Цитата: Апсуа от февраля 20, 2006, 18:42
ЦитироватьЯ говорю не о содержательной части, а о логической аргументации
Т.е. другими словами, придираетесь к словам, понимая, какой конкретно смысл я в них вкладывал. А не прав?
Нет, не правы. Некорректность логики может привести вас к ошибке, а может и не привести. В данном случае либо Вам повезло и ошибочная логика дала верный результат, либо Вы просто попытались подчеркнуть непонятно что, т.к. распространенное двуязычие /sic!/ мегрелов и сползание части из них на грузинский - факт, а следовательно подобная логика неприменима.
Цитата: Jirzik от февраля 20, 2006, 11:08
Цитата: Digamma от февраля 20, 2006, 06:44
NB! Двуязычие среди мегрелов - явление очень распространенное.
Я бы сказал, практически повсеместное. Но вот насколько распространено вытеснение мегрельского грузинским, так чтобы он становился основным или даже единственным языком внутрисемейного общения, в местах компактного проживания мегрелов?
Если речь не идет об урбанизации, то совершенно не распространено.
Цитата: Jirzik от февраля 20, 2006, 11:03
Цитата: Digamma от февраля 20, 2006, 06:46
Цитата: Jirzik от февраля 19, 2006, 21:35
Исправим.
Безотносительно к источнику информации, как Вы оцениваете достоверность такого подхода?
Не совсем понял какого? В смысле кто-то говорит, что село такое и я ему верю?
Да. Опять же, я не о достоверности сведений Апсуа (кои, если отбросить все не относящееся собственно к лингвистике, более чем похожи на правду), а о системности подхода к созданию карт (да и системе вообще).
Цитироватьт.к. распространенное двуязычие /sic!/ мегрелов и сползание части из них на грузинский - факт, а следовательно подобная логика неприменима.
Факт, однако только применительно к мегрелом вцелом. Для мегрела, родившегося в Тбилиси, Батуми или Кутаиси, скорее всего, первым языком будет грузинский.
Однако, т.к. мы обсуждали вопрос мегрелов, живших в Абхазии, для абсолютного большинства которых подобное явление было нехарактерно, я бессознательно опустил этот момент, как само собой разумеющееся (возможно, стоило это обговорить отдельно).
Цитата: Апсуа от февраля 20, 2006, 17:39
...вышлю вам один интересный файл, если дадите имейл. Правда там данные по переписи 1979 г., которые я нашёл в РГАЭ
Вроде я его уже писал. Вот еще разок: linguarium (собака) iling-ran.ru
Уже отправил. Только я ошибочно написал 1979 г. В действительности по переписи 1959 г.
Цитата: RawonaM от ...Ваше занятие лингвистическими картами, .... А вот технически как это делается, мне интересно. В какой программе Вы их рисуете? Вы делаете их с чистого листа или берете готовый шаблов потом наполняете лингвистическими данными? Ужасно интересно, но если это Ваши профессиональные тайны, я не обижусь. :)
Постепенно я совершенствую этот процесс. Когда-то я рисовал на бумаге готовую карту, сканировал ее и доделывал в компьютере. Почти сразу я делаю это в векторной графике в CorelDraw (хотя самые первые карты пытался делаться в виндовском (тогда еще 3.1) PaintBrush'е). Постепенно я понял, что каждый раз рисовать карту вместе с географической основой нерподуктивно и неэффективно. Поэтому я начал параллельно делать географическую основу всего мира (начав, кстати, с Кавказа), сначала на основе не очень подробных карт, а сейчас на основе Digital Chart of the World (by ESRI), которая имеет базовый масштаб 10 км. А для России - на основе топографических карт. ПРоцесс сам по себе долгий и кропотливый. Результат хранится во многих многомеговых файлах. Сейчас как раз делаю основу Китая.
А языковую основу наношу уже на эту основу, сначала я ее распечатывал, рисовал от руки, сканировал и редактировал. Сейчас мне уже проще рисовать сразу в компе. Сейчас делаю карты восточносуданских языков и историческую карту Золотой Орды конца 13 века.
Ну а из Корела уже вывожу в любой другой нужный формат: jpg, gif,...
Ещё кое-что по Абхазии до войны:
1) село Ахалсопели (Хыпста) Гудаутского р-на совершенно верно обозначено как мегрело-грузинское. Сейчас его можно охарактеризовать как абхазо-мегрело-грузинское.
2) В селе Одиши Сухумского р-на до войны население было мегрело-греческим
3) с. Цебельда (Цабал) Гульрипшского р-на - армянское
4) Кстати село Аракич Очамчирского р-на (только обратил внимание), как и Лабра, армянское (было и есть).
5) в г. Ткварчели (Ткуарчал) до войны было больше абхазов и примерно поровну русских и грузино-мегрелов (перепись 1989 г.: всего -21744; абх - 9202; рус - 5321; груз - 5086)
6) село Беслахуба (Баслаху) Очамчирского р-на, там много переселенцев жило, абхазо-мегрельское
Апсуа, а Вы не пробовали, взяв за основу тот файл с селами 1959 года, попытаться заполнить (для начала то, что Вы знаете сами) его на 1989 и современность?
А потом (или сразу) я могу выложить его в сети с соответствующими колонками, чтобы все желающие и знающие могли добавить свои знания.
Там 433 села.
Плюс еще города. Сюда по Ткварчели, у Вас могут быть данные и по ним...
Дело в том, что к 1989 г. могли произойти незначительные изменения во многих сёлах, однако этого изменения было бы достаточно для смены основной нац-ти.
Большинство сёл, представленных там - это в основном различные выселки, хуторки и т.д. (посмотрите на численность населения). Боюсь моих знаний не хватит для адекватного заполнения таблицы. Некоторые названия я встречаю вообще впервые. А писать то, что для меня сомнительно, не хотел бы.
Кстати очень многих сёл из таблицы уже нет.
Да, город Гудаута можно обозначить как абхазский-N до войны. В Атласе этнопол истории Кавказа Цуциева приводится диаграмма по 1989 г., где. явно видно, что абхазов-там более 50%, где-то 60%. Остальные русские и грузины поровну
Вы сообщите, когда будет опубликован атлас? Если не секрет, когда планируется?
Цитата: Апсуа от
Боюсь моих знаний не хватит для адекватного заполнения таблицы. Некоторые названия я встречаю вообще впервые. А писать то, что для меня сомнительно, не хотел бы.
Я о том и говорю, что написать то, в чем Вы уверены. Потом вывесить в сети и пригласить всех желающих присылать свои сведения. Так глядишь все и заполним. Впрочем, что касается довоенного состояния, я попробую найти данные переписи 1989 г., думаю их будет достаточно. А вот послевоенную ситуацию пока можно собрать только со слов очевидцев.
Цитата: Апсуа от
Вы сообщите, когда будет опубликован атлас? Если не секрет, когда планируется?
Сообщу конечно. Я должен его подготовить в течение года и кажется не позднее октября-ноября отдать в печать. Вряд ли я собирусь раньше. :eat:
ЦитироватьЯ о том и говорю, что написать то, в чем Вы уверены. Потом вывесить в сети и пригласить всех желающих присылать свои сведения.
Оk, начну делать
ЦитироватьВпрочем, что касается довоенного состояния, я попробую найти данные переписи 1989 г., думаю их будет достаточно.
Вы собираетесь найти данные по всем н/п? Если не секрет, где?
Цитироватьвот послевоенную ситуацию пока можно собрать только со слов очевидцев.
В принципе в 2003 г. проводилась перепись, но не думаю, в открытой печати имеются данные по отдельным н/п. Только по районам и Сухуму.
А карты каких территорий будут присутсвовать в атласе? Какой примерно объём с страницах планируется?
Цитата: Апсуа от ЦитироватьВпрочем, что касается довоенного состояния, я попробую найти данные переписи 1989 г., думаю их будет достаточно.
Вы собираетесь найти данные по всем н/п? Если не секрет, где?
Я надеюсь найти данные переписи 1989. Как мне сказаил в Госкомстате, когда я узнавал насчет даных переписи 2002, данные переписи 1989 они уже сдали на хранение в архив, где их, по их же словам, можно взять. Осталось только точнее узнать какой архив и попробовать туда сунуться. Номера нужных таблиц я знаю.
ЦитироватьВ принципе в 2003 г. проводилась перепись, но не думаю, в открытой печати имеются данные по отдельным н/п. Только по районам и Сухуму.
А в архивах?
А данные по райнам и Сухуму у Вас есть? Я честно говоря даже не слышал, что была перепись.
ЦитироватьА карты каких территорий будут присутсвовать в атласе? Какой примерно объём с страницах планируется?
Карты будут в основном те же, что и в английском издании. Ну может несколько добавлю. Т.е. штук 20. Текст думаю расширить, но не сильно. Страниц 50 максимум. Все-таки это атлас. Хотя как пойдет.
Насколько я знаю, все предыдущие данные переписей сдавали в РГАЭ. Но вот 1989 я там не обнаружил.
А по 2002 в разрезе р-нов по субъектам не знаете, где достать можно?
По 2003 Абхазии может сдали в абхазский госархив, не знаю, честно говоря. По районам и городу выслал Вам на ящик.
Цитата: Апсуа от
Насколько я знаю, все предыдущие данные переписей сдавали в РГАЭ.
А он где находится, есть ли у него телефоны?
Цитата: Апсуа от
А по 2002 в разрезе р-нов по субъектам не знаете, где достать можно?
В разрезе р-нов не знаю. Знаю где по "нерусским" субъектам федерации (в их официальной публикации, у Вас она и так есть), и где по селам и городам - в Госкомстате за большие деньги. Там же я думаю можно купить и по р-нам, цену не узнавал.
Цитата: Апсуа от
По 2003 Абхазии может сдали в абхазский госархив, не знаю, честно говоря. По районам и городу выслал Вам на ящик.
Получил, буду смотреть. Сайт тоже глянул - что про него сюда не напишите?
ЦитироватьА он где находится, есть ли у него телефоны?
Вот телефон читального зала 245-81-12
Находится на Б. Пироговке. Если от м. Фрунзенская, то прямо (не помню название переулка) до того, как упрётесь в Б.Пироговку
Цитироватьгде по селам и городам - в Госкомстате за большие деньги.
Зарабатывают ребята :)
ЦитироватьСайт тоже глянул - что про него сюда не напишите?
Сайт о населении Кавказа
www.ethno-kavkaz.narod.ru
Здравствуйте. Извините, что вклинился. Заинтересовала сама тема "Лингвокарты". Если найдутся желающие, можно предложить немного отвлечься в сторону, с одной стороны, более общую и простую, с другой, более, возможно, практическую для теории языкознания : обсудить возможность постановки задачи реконструкции античной и протоистории по картам, скажем, изоглосс. Дело в том, что есть небольшой любительский эксперимент в этом плане по составлению карты распределения древних корней в топонимике. И корреляция этой весьма грубой картинки с кое-какими не менее грубыми данными по миграции протоплемен.
Цитата: Апсуа от февраля 24, 2006, 11:43
Сайт о населении Кавказа
www.ethno-kavkaz.narod.ru
ЦитироватьРеспублика Чечения.
ЦитироватьРеспублика Чечения.
там фигурирует не Респ. Чечения ,а Чечения.
Я решил отказаться от всяких "официальных" названий республики, как то: ЧР-Ичкерия, Чеченская Республика. Так как в сегодняшней ситуации применять одно из них не верно.
А Чечения, вместо Чечня, т.к. многим чеченцам название Чечня кажется оскорбительным (ср. Русня), Чечения - форма, хар-ная для большинства европейских языков, всё большое распространение получает и в русском.
Цитата: Апсуа. от марта 1, 2006, 20:43
там фигурирует не Респ. Чечения ,а Чечения.
Я решил отказаться от всяких "официальных" названий республики, как то: ЧР-Ичкерия, Чеченская Республика. Так как в сегодняшней ситуации применять одно из них не верно.
Название Чеченская Республика все-таки употреблено на сайте: тут (http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rkchechenia.html). Не совсем понятно, почему к Чечне нельзя применить понятие республика. :???
Цитата: Апсуа. от марта 1, 2006, 20:43
А Чечения, вместо Чечня, т.к. многим чеченцам название Чечня кажется оскорбительным (ср. Русня), Чечения - форма, хар-ная для большинства европейских языков, всё большое распространение получает и в русском.
:o Никакого распространения в русском она не получает. Я вообще в первые вижу, чтобы по-русски так писали. А потом, откуда вы взяли, что Чечня оскорбительно? Тоже впервые об этом читаю. :eat:
"всё большое распространение получает и в русском"
Посмотрел гугль. А ну-ну. Побольше кавказ-центров читайте. Чечения... :D
ЦитироватьНазвание Чеченская Республика все-таки употреблено на сайте: тут
Совершенно верно ,тк.. там идёт речь о существующем на сегодняшний день адм-терр делении, а оно относится именно к образованию "Чеченская Республика"
ЦитироватьНе совсем понятно, почему к Чечне нельзя применить понятие республика.
Понятие республика применить можно, только в какой форме? ЧРИ или ЧР... Проще было указать географическое название территории.
ЦитироватьНикакого распространения в русском она не получает. Я вообще в первые вижу, чтобы по-русски так писали. А потом, откуда вы взяли, что Чечня оскорбительно?
Не с потолка, наверное. Сами чеченцы так говорят. Иначе бы не появилось альтернативное "Чечения". И кстати далеко не только кавказцентр пользуется этим наименованием.
Апсуа, ваше право, но аргумент слабый. Если чеченцам из кавказ-центра не нравится название Чечня, это их проблемы, это не повод переделывать русский язык. Сами себя чеченцы называют совсем иначе. И если вы взялись восстановить языковую точность, то почему бы не назвать Республика Нохчо или Нохчойская республика? Почему Чечения (в сущности то же самое, что Чечня, только вторично образованное от слова "чечен")?
Я говорю не про чеченцев с какого-то сайта, а про многих представителей этого народа. Видимо, -ня вызывает негативные ассоциации.
Впрочем, разницы большой нет, главное - содержание.
Кстати, а нет ли в чеченской культурной ономастике чего-нибудь вроде "Митании" или "Урарту", на манер осетинской "Алании"?
В чеченской антропонимике есть ЧЕЧЕНИЦА - самоназвание данного народа. Полностью коррелирует с ЧЕЧЕН-ИЦЕЙ - древним городом майя и горой в Мезоамерике.
Цитата: S400m от марта 4, 2006, 12:34
В чеченской антропонимике есть ЧЕЧЕНИЦА - самоназвание данного народа. Полностью коррелирует с ЧЕЧЕН-ИЦЕЙ - древним городом майя и горой в Мезоамерике.
Корреферирует. У кого-то в голове неправильно.
Извините, нельзя ли поподробнее насчет головы. Что там неправильно. Чтоб знать, от чего лечиться.
Безусловно, чеченцы родом из Северной Америки. Потом дружно перехали на Кавказ. Наверное, майей достали в конец.
И это всё? Весь анамнез? Хорошо, как они на Кавказе очутились, если не трудно?
Вопросы автору.
1) Чем объяснить наличиие небольших вкраплений грузинского языка на реке, кажется, Хобисцкали в сплошном мегрельском ареале?
2) Что послужило источником к карте р-нения с-кавказских и картвельских языков в Турции?
Цитата: Апсуа от
Вопросы автору.
1) Чем объяснить наличиие небольших вкраплений грузинского языка на реке, кажется, Хобисцкали в сплошном мегрельском ареале?
Что называется "хороший вопрос". Эти островки я явно откуда-то перерисовал, но откуда? Основным источником по картвельским языкам и грузинским диалектам у меня была карта из Varlam TOPURIA, 1963, Kartvelur enata dialekt'ebic šesc'avlis mdgomareoba da amocanebi, KESS 3:161-188, отксанированная кем-то для меня из какой-то западной книжки. Но там этих островков нет! Так что ума не приложу откуда я их взял, но точно не сам придумал. Поищу еще.
Цитата: Апсуа от 2) Что послужило источником к карте р-нения с-кавказских и картвельских языков в Турции?
С этим проще. Есть такая хорошая книга:
Andrews, Peter A. Ethnic groups in the Republic of Turkey., Beiheft Nr. B 60, Tübinger Atlas des Vorderen Orients, Wiesbaden: Reichert Publications, 1989
Там среди прочего для каждой этноконфессиональной группы Турции приведен список деревень по провинциям, где они проживают. А кроме того есть отдельно карта (к которой эта книга является как бы приложением), где все эти деревни нанесены. Правда в списке, скажем, адыге даны с разбивкой по группам (шапсуги, абадзехи и т.д.), а на карте одним цветом. Так что пришлось со списком в руке и Encarta Atlas на экране прочесывать всю карту и уточнять для каждой деревни конкретную группу.
Самой книги у меня нет. Но есть сканы про кавказские народы и ксероксы про большинство остальных. Если надо могу куда-нибудь выложить или переслать. Карта тоже есть отсканированная, но весьма велика (8 файлов по 47мб каждый).
Спасибо за пояснение!
Если можно, что реально переслать, переслать мне на мейл.
Заранее спасибо!
Jirzik,
я вам послал файл с исправлениями по настоящему состоянию, которые знал.
Ещё некоторые заметки по карте Абхазии 1989 г.
Всё по Очамчирскому району
1) между Атара и Адзюбжа по левому берегу р. Кодор - абхазские посёлки Допуакыт и некоторые др, которые соединяют Атара и Адзюбжа в один ареал. У Вас там показан "третий" язык (видимо, армянский)
2) село Ануаарху выходит к морю.
3)Кроме того, на побережье выходит село Тамыш западнее Анууаарху, население в котором было абхазо-мегрельским
4)какой мегрело-грузинский н/п подразумевается между Ткуарчал и Гуп?
5) граница мегрельского и грузино-мегрельского ареала немного странная. На основе чего Вы её проводили? Она проходит сильно западнее границы Очамчирского и Гальского районов. По линии Река-Аджра-Чхуартал севернее не должно быть мегрельского цвета. Там были только абхазские сёла.
6)всё-таки в селе Охурей абхазского населения практически не было
Апсуа. А что сейчас в Абхазии кроме Гальского района мегрельских сёл вовсе не осталось? И были ли раньше преимущественно собственно грузинские сёла или все были мегрельскими?
Нет. Чисто мегрельских сёл не осталось вне Гальского района.
Есть в Гудаутском районе село Хыпста (Ахалсопели), где население абхазо-мегрело-грузинское в данный момент.
Сёл где бы преобладали грузины в Абхазии не было. Грузины жили в сельской местности, но лишь в качестве незначительной части населения того или иного села. Например, в зоне г. Гагра в мегрельских сёлах были и грузины, в селе Абгархук гудаутского р-на с абхазами жили грузины, Ахалсопели, которое я упоминал. В селе Отхара Гудаутского р-на с абхазами жили сваны.
Так как Вы обозначили на карте мегрело-грузинскую зону, она пожалуй в полной мере оправдывает себя только приминительно к зоне г. Гагра, где действительно в грузинских сёлах было довольно много собственно грузин. более точно и детально, я затрудняюсь сказать по Гагре.
Как с атласом продвигается?
Про грузин понятно, отражу это в новом варианте.
Цитата: Апсуа от Как с атласом продвигается?
Издательство одобрило, в сентябре должен всё сдать, в октябре должно выйти. Так что за лето надо всё доделать.
Попытался добыть в РГАЭ данные по 1989 году, вроде всё оформил, договорился, заказал, приехал в филиал на Профсоюзной (эта перепись там хранится), ан нет - не ту таблицу заказал, оказывается, это не по селам, а по целиком по регионам. А каталог не здесь, а на Пироговке. Теперь никак не могу туда выбраться, чтобы найти нужную таблицу в описи. Вообще по этой описи не очень понятно, что ты заказываешь, но никто не знает, так что пока не закажешь и не посмотришь - не узнаешь. Но надо это дело добить до конца.
ЦитироватьПопытался добыть в РГАЭ данные по 1989 году, вроде всё оформил, договорился, заказал, приехал в филиал на Профсоюзной (эта перепись там хранится),
А как Вы узнали, что там? Где можно заказать? просто в списках я не нашёл. На Пироговке можно с ними решить по 1989 по сёлам?
ЦитироватьВообще по этой описи не очень понятно, что ты заказываешь, но никто не знает, так что пока не закажешь и не посмотришь - не узнаешь
Там похоже всегда так.
А в новом атласе будет 2 карты Абхазии?
Цитата: Апсуа от А как Вы узнали, что там? Где можно заказать? просто в списках я не нашёл. На Пироговке можно с ними решить по 1989 по сёлам?
Узнал дюдюктивным методом, точно уже не помню как. Вроде в общем читальном зале в описи их не оказалось, и меня послали в 10 подъезд на 7-й этаж, там дали специальную опись по переписи 1989 года. Но они сами ничего про содержание дел не знают, а по названию в описи не всегда понятно. И в первый раз я не нашел того, что нужно. Потом еще пару раз подъезжал, но то у них уже в 16.00 рабочий день закончился, то в пропускной обед. В общем надо еще раз посмотреть эти описи (их всего две по 1989 году) и заказать. Но чтобы увидеть то, что заказал, надо отдельно договариваться о времени в другом филиале, где хранятся сами дела по 1989, на Профсоюзной.
Цитата: Апсуа от А в новом атласе будет 2 карты Абхазии?
Пожалуй, что две. Одну бы я хотел сделать по точным данным 1989 года, а другую по возможности по послевоенной ситуации. Ну и еще Абхазия попадает на карту Абхазо-адыгских языков в сер. 19 в., до выселения.
Цитироватьа другую по возможности по послевоенной ситуации.
У Вас на картах 2 тона: интенсивный - ареалы с постоянным населением; тусклый - без постоянного населения, но используемые в сельхоз нуждах.
Как Вы на послевоенной карте обозначите, например, территорию Кочарского сельсовета в Очамчирском районе, где раньше был мегрельский?
Там сейчас не осталось населения, и абхазы не заселили село, но зато крестьяне из соседних сёл используют угодья, собирают орехи и виноград и т.д.
Это будет в тусклом абхазском или всё-таки в интенсивном, т.к. находится в области сплошного расселения?
ЦитироватьАбхазо-адыгских языков в сер. 19 в., до выселения
Эта та, что имеется на сайте? Кстати, почему там диалект, на котором говорили в Самурзакане, назван "Чхуартал", хотя на нём в то время говорили не только в Чхуартале, но и по всему краю, что и видно по карте?
А для послевоенной карты какая будет использоваться топонимика: абхазская, грузинская (т.е. довоенная) или дублированная?
Цитата: Апсуа от
У Вас на картах 2 тона: интенсивный - ареалы с постоянным населением; тусклый - без постоянного населения, но используемые в сельхоз нуждах.
Как Вы на послевоенной карте обозначите, например, территорию Кочарского сельсовета в Очамчирском районе, где раньше был мегрельский?
Там сейчас не осталось населения, и абхазы не заселили село, но зато крестьяне из соседних сёл используют угодья, собирают орехи и виноград и т.д.
Это будет в тусклом абхазском или всё-таки в интенсивном, т.к. находится в области сплошного расселения?
Раз там нет постоянного населения, значит в тусклом, я думаю. Раз абхазы используют, значит в тусклом абхазском.
Цитата: Апсуа от ЦитироватьАбхазо-адыгских языков в сер. 19 в., до выселения
Эта та, что имеется на сайте? Кстати, почему там диалект, на котором говорили в Самурзакане, назван "Чхуартал", хотя на нём в то время говорили не только в Чхуартале, но и по всему краю, что и видно по карте?
Да, та что на сайте.
С чхвартальско-самурзаканским ведь такая проблема: сейчас на нем говорят лишь часть села Чхуартал, можно предполагать, что это тот самый диалект, на котором когда-то говорили в других местах Самурзакана, но когда и в каких? Конкретных данных я не встречал, и карту рисовал по догадкам.
На карте он так подписан, потому что я старался использовать на картах т.н. основные названия, которые приводятся в Реестре первыми, а там первым приводится чхуартал.
Цитата: Апсуа от А для послевоенной карты какая будет использоваться топонимика: абхазская, грузинская (т.е. довоенная) или дублированная?
Я думаю, дублированная: первым современное абхазское название, а в скобках то, что было до распада СССР.
но таких вроде немного?
А вообще,
неутешительные новости по поводу данных переписи 1989 г. Вчера я был на Пироговке, просмотрел описи по переписям 1926, 1939, 1959, 1970 и 1989 гг. Списки сельских н/п с указанием преобладающей нац-ти удалось обнаружить только для 1959 года. По 1926 г. вообще данных кроме опубликованных нет. Ну и остались данные 2002 года, которые нам пока финансово недоступны, да к тому же и охватывают только территорию России.
Цитироватьна котором когда-то говорили в других местах Самурзакана, но когда и в каких?
К сожалению, видимо, таких данных более-менее достоверных не имеется. Могу только предоставить отрывок из книги Т. Ачугба "О проблемах национального самосознания населения Юго-Восточной Абхазии". Там в частности приводятся данные переписи по Гальскому уезду 1926 г.
"Статистические данные переписи населения 1926 г. на примере некоторых сел Самырзакана лишний раз подтверждают, что, как правило, этнической ассимиляции предшествует языковая ассимиляция. Например, в с. Чхуартале из 1317 абхазов родным языком абхазский признали всего 590 человек, в Окуме из 613 – 120, Гумурише из 620 – 4, Первом Гале из 947 – 10, Втором Гале из 199 – 3, Первой Гудаве из 233 – 17, Ачгуаре из 114 – 43 и т. д. Примечательно, что если из всех сел Галского уезда лишь в 4-х селах не зафиксированы абхазы, то сел, где абхазский язык не был признан родным языком, оказалось 9, в том числе и такие села, где количество абхазов достигало несколько десятков и даже сотен человек. К примеру, в с. Хумушкуре проживало 68 абхазов, Репо-Шешелете – 125, а в Речхе – 610 и т.д. Но ни одним из них абхазский язык не был признан родным языком. Однако следует отметить, что непризнание абхазского языка родным не означало, что они вовсе не владели этим языком.
В конце 20-х годов четкую картину языковой ассимиляции самырзаканцев дал абхазский ученый-лингвист А. К. Хашба, репрессированный в годы сталинского террора. «Мегрелизация самырзаканских абхазов, – писал он, – идет таким темпом, что, вероятно, лет через десять – пятнадцать в Самырзакане не будет абхазского языка». Здесь же он дает информацию о стремлении самырзаканских абхазов открыть абхазские школы, чтобы возродить родной язык: «Дети самырзаканских абхазов, кроме ничтожного процента, говорят на мегрельском языке. Абхазское население в настоящее время обратило на это внимание и принимает активное участие в постройке абхазских школ в абхазских селах как за счет государства, так и за счет общества». "
Вот данные по национальному составу абхазов и грузин (с указанием абсолютной численности) по всем сёлам Гальского уезда 1926 г.
http://wwwethnokavkaz.1bb.ru/index.php?showtopic=49
ЦитироватьЯ думаю, дублированная: первым современное абхазское название, а в скобках то, что было до распада СССР.
но таких вроде немного?
Большинство, видимо. Многие сейчас транскрипционно переоформлены (Микелрипш - Мкялрыпш, Джгерда - Джгярда, Кочара-Куачира), не считая возвращенее названий ранее грузинизированным топонимам.
ЦитироватьВчера я был на Пироговке, просмотрел описи по переписям 1926, 1939, 1959, 1970 и 1989 гг. Списки сельских н/п с указанием преобладающей нац-ти удалось обнаружить только для 1959 года.
Мда... Это то что и мне удалось достать. 1989 они вообще что-нибудь полезное имеют?
Jirzik,
Разрешите обратить внимание на карту Adyghe-Abkhaz in mid. 19th century (Western part), на область верховьев реки Кодори. Почему 3aad upper kodorian обозначены у вас как абхазы? В настоящее время там проживают сваны, и есть основания пологать, дело обстояло так же и в XIX в., а равно как и ранее, включая времена Страбона, когда в районе села Цебельда (это сванский топоним) мы обнаруживаем гениохов, идентифицируемых как сванские племена, а так же, очевидно, и в предшествующий период. Возможно, что даже до XIX в. д.н.э. ;)
Цитата: nbaliba от июля 16, 2006, 18:12
Jirzik,
Разрешите обратить внимание на карту Adyghe-Abkhaz in mid. 19th century (Western part), на область верховьев реки Кодори. Почему 3aad upper kodorian обозначены у вас как абхазы? В настоящее время там проживают сваны, и есть основания пологать, дело обстояло так же и в XIX в.
Потому что перемещение сванов в конце 19 в. в область верховьев реки Кодори документально зафиксировано, также как и абхазская принадлежность цебельдинцев и дальцев. А уж что там было в 19 в. до Р.Х. - этого мы не знаем...
Можно по стат данным сделать карту национальностей до уровня сельского поселения. Где найти карты субъектов РФ с границами уровня сельских поселении?
Цитата: Kaiyr от января 30, 2014, 15:30
Можно по стат данным сделать карту национальностей до уровня сельского поселения. Где найти карты субъектов РФ с границами уровня сельских поселении?
А не проще по населённым пунктам?
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 15:50
Цитата: Kaiyr от января 30, 2014, 15:30
Можно по стат данным сделать карту национальностей до уровня сельского поселения. Где найти карты субъектов РФ с границами уровня сельских поселении?
А не проще по населённым пунктам?
Тогда много пространств останется не окрашенными. Территории между населенными пунктами. А у сельского поселения есть границы и тд.
Цитата: Kaiyr от января 30, 2014, 15:52
Тогда много пространств останется не окрашенными. Территории между населенными пунктами. А у сельского поселения есть границы и тд.
Я вас не очень понимаю. Зачем вам всё окрашивать? Какой смысл красить в национальности земли, где никто не живёт? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 15:56
Цитата: Kaiyr от января 30, 2014, 15:52
Тогда много пространств останется не окрашенными. Территории между населенными пунктами. А у сельского поселения есть границы и тд.
Я вас не очень понимаю. Зачем вам всё окрашивать? Какой смысл красить в национальности земли, где никто не живёт? :what:
Что бы сделать карту каждого субъекта национального состава как тут но с делением на сельские округа: Современная этнографическая карта России (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63840.0.html) Если только населенные пункты брать то многие территории которые без людей не будут незакрашены.
Цитата: Kaiyr от января 30, 2014, 16:00
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 15:56
Цитата: Kaiyr от января 30, 2014, 15:52
Тогда много пространств останется не окрашенными. Территории между населенными пунктами. А у сельского поселения есть границы и тд.
Я вас не очень понимаю. Зачем вам всё окрашивать? Какой смысл красить в национальности земли, где никто не живёт? :what:
Что бы сделать карту каждого субъекта национального состава как тут но с делением на сельские округа: Современная этнографическая карта России (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63840.0.html) Если только населенные пункты брать то многие территории которые без людей не будут незакрашены.
Осталось неясным, зачем красить в национальности земли, где никаких национальностей нет.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 16:02
Цитата: Kaiyr от января 30, 2014, 16:00
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 15:56
Цитата: Kaiyr от января 30, 2014, 15:52
Тогда много пространств останется не окрашенными. Территории между населенными пунктами. А у сельского поселения есть границы и тд.
Я вас не очень понимаю. Зачем вам всё окрашивать? Какой смысл красить в национальности земли, где никто не живёт? :what:
Что бы сделать карту каждого субъекта национального состава как тут но с делением на сельские округа: Современная этнографическая карта России (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63840.0.html) Если только населенные пункты брать то многие территории которые без людей не будут незакрашены.
Осталось неясным, зачем красить в национальности земли, где никаких национальностей нет.
Для лучшего восприятия общей картины. А так если только НП то будет прерывистым.
Цитата: Kaiyr от января 30, 2014, 16:03
Для лучшего восприятия общей картины. А так если только НП то будет прерывистым.
Благими намерениями...
Если там, где сеть н. п. густа, и адм. единицы мелки, там большого искажения не будет, если вы кроме н. п. закрасите небольшой клочок земли вокруг него. Но там где сеть н. п. разрежённая, искажения будут нарастать в геометрической прогрессии. В России таких территорий очень много: тундра, тайга, горы, сухие степи — больше половины территории. Ваша карта не будет на таких территориях отражать ничего, лишь вводить в заблуждение неподготовленного читателя и смешить подготовленного.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 16:10
Благими намерениями...
Если там, где сеть н. п. густа, и адм. единицы мелки, там большого искажения не будет, если вы кроме н. п. закрасите небольшой клочок земли вокруг него. Но там где сеть н. п. разрежённая, искажения будут нарастать в геометрической прогрессии. В России таких территорий очень много: тундра, тайга, горы, сухие степи — больше половины территории. Ваша карта не будет на таких территориях отражать ничего, лишь вводить в заблуждение неподготовленного читателя и смешить подготовленного.
Это решается очень просто. Там, где плотность населения >1 чел/км
2 даётся фоновая заливка, там где менее - значки по нейтральному фону.
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 16:10
Цитата: Kaiyr от января 30, 2014, 16:03
Для лучшего восприятия общей картины. А так если только НП то будет прерывистым.
Благими намерениями...
Если там, где сеть н. п. густа, и адм. единицы мелки, там большого искажения не будет, если вы кроме н. п. закрасите небольшой клочок земли вокруг него. Но там где сеть н. п. разрежённая, искажения будут нарастать в геометрической прогрессии. В России таких территорий очень много: тундра, тайга, горы, сухие степи — больше половины территории. Ваша карта не будет на таких территориях отражать ничего, лишь вводить в заблуждение неподготовленного читателя и смешить подготовленного.
Согласен. Но карту национальностей по НП труднее сделать чем по сельским поселениям.
СП - не НП?
Цитата: Karakurt от января 30, 2014, 16:26
СП - не НП?
СП это административная единица у которого есть глава и тд. В СССР был сельсоветом а в Казахстане сельский округ. А НП это населенный пункт. Тут есть карты по сельским поселениям некоторых субъектов (wiki/ru) Проект:Населённые_пункты_России/Статистика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82:%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D1%8B_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) на второй таблице в столбце примечания. Постепенно дополняю ссылками на карты сельских поселении.
Цитата: Geoalex от января 30, 2014, 16:21
Это решается очень просто. Там, где плотность населения >1 чел/км2 даётся фоновая заливка, там где менее - значки по нейтральному фону.
Зачем такие усложнения, когда можно всё сделать по н. п.?
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2014, 16:55
Зачем такие усложнения, когда можно всё сделать по н. п.?
Если делать по н.п., то наглядность снижается.
Наглядность плотности как раз повышается.
Цитата: Geoalex от января 30, 2014, 16:21
Это решается очень просто. Там, где плотность населения >1 чел/км2 даётся фоновая заливка, там где менее - значки по нейтральному фону.
Это фигня все. С "научной" точки зрения имеют смысл только карты с круговыми диаграммами по каждому нас. пункту. Заливки очень хреново отражают "многонациональный состав" и создают огромное поле для манипуляций. Такими картами, даже хорошо сделанными, только ЧСВ националистов тешить.
Цитата: Oleg Grom от января 30, 2014, 17:11
Это фигня все. С "научной" точки зрения имеют смысл только карты с круговыми диаграммами по каждому нас. пункту. Заливки очень хреново отражают "многонациональный состав" и создают огромное поле для манипуляций. Такими картами, даже хорошо сделанными, только ЧСВ националистов тешить.
Для разных карт, в зависимости от масштаба, типа издания, целевой аудитории, охвата территории, этнической однородности/неоднородности и других факторов, могут использоваться самые разные методы изображения.
Цитата: Bhudh от января 30, 2014, 17:07
Наглядность плотности как раз повышается.
Для наглядности плотности есть карты плотности населения.
Цитата: Geoalex от января 30, 2014, 17:30
Для разных карт, в зависимости от масштаба, типа издания, целевой аудитории, охвата территории, этнической однородности/неоднородности и других факторов, могут использоваться самые разные методы изображения.
Да. И негодные методы использовать не надо. :yes:
Карта административного деления Китая на основе этно-лингвистического состава населения: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ethno-linguistic_based_administrative_division_map_of_China.png
Карта болгаро-македонских диалектов
http://ibl.bas.bg//bulgarian_dialects/
Цитата: ldtr от марта 8, 2014, 21:09
Карта болгаро-македонских диалектов
http://ibl.bas.bg//bulgarian_dialects/
На основе каких исходных данных?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2014, 21:33
Цитата: ldtr от марта 8, 2014, 21:09
Карта болгаро-македонских диалектов
http://ibl.bas.bg//bulgarian_dialects/
На основе каких исходных данных?
Наверно на основе тех из диалектологии Стойкова.
Цитата: ldtr от марта 8, 2014, 21:55
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2014, 21:33
Цитата: ldtr от марта 8, 2014, 21:09
Карта болгаро-македонских диалектов
http://ibl.bas.bg//bulgarian_dialects/
На основе каких исходных данных?
Наверно на основе тех из диалектологии Стойкова.
А эта карта отражает расклад на какой момент времени?
Цитата: Zyama от марта 9, 2014, 11:02
Цитата: ldtr от марта 8, 2014, 21:55
Цитата: Wolliger Mensch от марта 8, 2014, 21:33
Цитата: ldtr от марта 8, 2014, 21:09
Карта болгаро-македонских диалектов
http://ibl.bas.bg//bulgarian_dialects/
На основе каких исходных данных?
Наверно на основе тех из диалектологии Стойкова.
А эта карта отражает расклад на какой момент времени?
:donno: