Лингвофорум

Я вот что хочу спросить.

Предположим, что язык зародился в одном месте, и его тогдашняя форма стала предком всех будущих языков. Это один из вариантов взгляда на язык. Распространяться по миру он начал вместе с перемещениями людей, менялся, делился на разные формы, потом эти формы уже влияли друг на друга и т.д. Это понятно. И многие слова по ходу выделения тех или иных понятий появлялись уже в новых формах языка, появлялись параллельно в разных его формах (в разных местах), а потому одно и то же понятие в разных местах могло обозначаться совсем разными словами. Но есть, как я понимаю, такие понятия, которые люди так или иначе должны были как-то называть в самом начале, когда язык только появился, потому что эти понятия они, вероятно, сразу выделили в окружавшем их мире и эти понятия имели для них большое значение. То есть, эти понятия получили слова для своего обозначения еще в праязыке. И должны были распространяться по всему миру, оставаться в разных формах этого языка. Видоизменяться, но иметь какой-то общий корень. Например, небо, гора, дождь, камень, дерево, думаю, относятся к таким понятиям. Как же тогда так получилось, что сейчас в разных языках эти понятия обозначаются словами, никак между собой не связанными? Например, "небо" и "sky". Или "дерево", "tree" и "Baum". "Гора", "Berg" и "mountain". Мы не можем найти связь между этими словами, которая все еще сохранилась? Что-то сомнительно... Впоследствии в разных формах, которые обрел праязык по ходу своего перемещения с людьми по миру, для обозначения этих понятий появлялись другие слова, которые вытесняли старые? Как этот момент вообще объясняется в теории, предполагающей наличие одного праязыка?

Экспрессивные синонимы могут появляться, например, описательно. Слова - это мемы. Если новый вариант получается в чём-то интереснее старого, то он заменяет старый, при этом теряет свою маркированность. Со временем могут появиться другие экспрессивные синонимы и т.д.

Примеры:
руки - грабли, лапы
ноги - костыли
очи - глаза ("шарики"), шары

Alone Coder

Известны ли однозначно случаи, подобные тем, о которых Вы говорите? Когда четко прослеживается, что сначала было одно слово, потом появился экспрессивный синоним, а затем он полностью вытеснил изначальное слово, став нейтральным?

Наверное, тут еще имеет место и ситуация, когда слово заменяется эвфемизмом, полностью вытесняющим того, кого он "прикрывал"?

Эвфемизм нужен только в случае табу. Вот пример замены табуированного, табуирования снова и снова замены: ass > arse > anus.

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 16:51
Эвфемизм нужен только в случае табу

Это понятно, только как это относится к тому, что я сказал?

Да, и:

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:47
Alone Coder

Известны ли однозначно случаи, подобные тем, о которых Вы говорите? Когда четко прослеживается, что сначала было одно слово, потом появился экспрессивный синоним, а затем он полностью вытеснил изначальное слово, став нейтральным?

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 16:51
Вот пример замены табуированного, табуирования снова и снова замены: ass > arse > anus.

Это из какого языка?

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:47Известны ли однозначно случаи, подобные тем, о которых Вы говорите? Когда четко прослеживается, что сначала было одно слово, потом появился экспрессивный синоним, а затем он полностью вытеснил изначальное слово, став нейтральным?

Очи > глаза же. Полным полно таких примеров.

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:54Это из какого языка?

Из английского.

Цитата: engelseziekte от декабря 16, 2011, 16:56
Очи > глаза же

А что здесь произошло? "Глаз" ("глаза") чем сразу выступало в русском и почему потом практически полностью вытеснило "око" ("очи")?

Цитата: engelseziekte от декабря 16, 2011, 16:56
Из английского.

Там справа налево развитие показано или слева направо?

А что если попробовать накидать Список слов, которые должны были быть в праязыке?

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:59
"Глаз" ("глаза") чем сразу выступало в русском и почему потом практически полностью вытеснило "око" ("очи")?

Я же написал, изначально "глаз" означало "шарик".

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:59

Цитата: engelseziekte от декабря 16, 2011, 16:56Из английского.

Там справа налево развитие показано или слева направо?

Слева направо. Стрелочки же нарисованы.

Об экспрессивном синониме (Из книги Откупщикова "К истокам слова"):

Котелок не варит

Другая причина семантических изменений — это ироническое словоупотребление. «Отколе, умная бредёшь ты, голова?» (И. А. Крылов) — это обращение к Ослу, как известно, не отличающемуся высокими интеллектуальными достоинствами, является типичным примером подобного употребления слов. «Молодец, — говорит отец сыну, вернувшемуся из школы с очередной двойкой, — продолжай в том же духе!»

В обоих приведённых случаях слова умная голова и молодец сами по себе не приобрели ещё нового значения. Они воспринимаются с отрицательной эмоциональной окраской только в определённой речевой ситуации. Но если подобная ситуация часто повторяется, если слово в его «ситуативном» значении начинает употребляться даже чаще, чем в прямом смысле, — это может привести к возникновению нового значения слова, и это новое значение может стать у него основным.

Образованный от существительного честь глагол честить когда-то имел в русском языке значение 'оказывать честь, чествовать, величать'. Но представьте себе, например, такую ситуацию: князь «распекает» за какую-то провинность своего дружинника. «Ишь, как он честит его!» — замечает один из стоявших в стороне воинов.

Метко брошенное словечко понравилось — и пошло оно гулять по белу свету в своём новом значении. В современном русском языке глагол честить в разговорной речи означает 'бранить, ругать, поносить', а его основное, исходное значение почти совсем забыто И в словарях даётся с пометой «устаревшее».

Котелок не варит — довольно распространённое просторечное выражение, означающее 'голова не соображает'. Здесь, как и в ряде других случаев, слово котелок выступает в его переносном значении: 'голова', но при этом оно не утратило своего основного значения (сравните котелок щей). Котелок 'голова' ясно воспринимается как переносное значение слова с ироническим оттенком. А вот аналогичное семантическое изменение в случае с латинским словом testa [тéста] 'горшок'', давшим итальянское testa [тéста] и французское tête [тет] 'голова', привело к тому, что переносное значение слова стало здесь его основным значением.

Цитата: Максимм от декабря 16, 2011, 17:06
А что если попробовать накидать Список слов, которые должны были быть в праязыке?

Думаю, это не так просто, потому что частично зависит от того, в какой местности он возник и что она тогда собой представляла. Также сильно зависит от того, каким было тогда мышление у людей. Думаю, такие списки уже составлялись. Но можно попробовать. Я начну:

камень, небо, обрыв, вода, облако, солнце, свет, тьма (темнота), день, ночь, мать, отец, ребенок, человек, животное (живое существо, отличное от человека), еда (пища), водоем (место, где есть вода), трава (мелкая растительность вокруг), дерево.

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 17:06
Я же написал, изначально "глаз" означало "шарик".

Тьфу! Не связал, простите... Интересно, а разве оно не связано с немецким "Glas"?

Цитата: Alone Coder от декабря 16, 2011, 17:06
Слева направо. Стрелочки же нарисованы.

Нарисованы, но они вызвали у меня вопросы. В современном английском есть слово "arse", считающееся неприличным?

Цитата: From_Odessa от Как же тогда так получилось, что сейчас в разных языках эти понятия обозначаются словами, никак между собой не связанными? Например, "небо" и "sky". Или "дерево", "tree" и "Baum". "Гора", "Berg" и "mountain".

Дерево и tree — классические когнаты.
К Baum есть русское былинка. К Berg — берег.
Полная идентичность значений не всегда обязательна, так как её и в праязыке не было.
*derwo буквально — это «обдираемое, деромое, драное».
*bʰū-m|l- — «набухшее, выросшее».
*bʰergos — «оберегающий, защищающий».
И русские, и немецкие, и английские слова под эти общие значения подпадают. Сужение значений — дело отдельных языков.

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2011, 17:21
Дерево и tree — классические когнаты.

То есть, у них общее происхождение?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2011, 17:21
К Baum есть русское былинка

Ээээ... Все, что могу сказать :) Они связаны?

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2011, 17:21
Полная идентичность значений не всегда обязательна, так как её и в праязыке не было.

В смысле, не было в праязыке?

Bhudh, то есть, имеешь в виду, что в праязыке, возможно, у слов было несколько значений, а потом, при распространении праязыка, значения сужались или переносились на сходное (оно виделось сходным носителям) понятие?

Цитата: From_Odessa от То есть, у них общее происхождение?

Не принуждай меня к фэıспалму, посмотри статью в любом этимологическом.

Цитата: From_Odessa от Ээээ... Все, что могу сказать :) Они связаны?

А также глаголы быть и набухать.

Цитата: From_Odessa от Bhudh, то есть, имеешь в виду, что в праязыке, возможно, у слов было несколько значений, а потом, при распространении праязыка, значения сужались или переносились на сходное (оно виделось сходным носителям) понятие?

Не "несколько", а широкое, охватное значение.
Я же исходные написал!

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 17:16
Интересно, а разве оно не связано с немецким "Glas"?

Фасмер отрицает, как и вообще все случаи на закон Цупицы (средневерхненем. s > древнерус. z).

Bhudh

Ты же знаешь мой уровень умственных способностей и мою неориентированность :)

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2011, 17:42
А также глаголы быть и набухать.

Да неужели? Откуда берутся столь дальние выводы? Находятся четкие цепочки, проходящие сквозь времена? Это же еще из дописменной эпохи идет, да?

Цитата: From_Odessa от Ты же знаешь мой уровень умственных способностей и мою неориентированность

Моё мнение о твоём уровне выше arsenievskogov мнения.

Цитата: From_Odessa от Откуда берутся столь дальние выводы? Находятся четкие цепочки, проходящие сквозь времена? Это же еще из дописменной эпохи идет, да?

Однокоренной с ними древнегреческий глагол φύω означает ВНЕЗАПНО «расти».
И производное от него φυτόν (откуда фито(н)-) — «растение». Гипероним. Вот тебе и "дописьменная эпоха"!

Цитата: From_Odessa от декабря 16, 2011, 16:31
Я вот что хочу спросить.

Как же тогда так получилось, что сейчас в разных языках эти понятия обозначаются словами, никак между собой не связанными? Например, "небо" и "sky". Или "дерево", "tree" и "Baum". "Гора", "Berg" и "mountain". Мы не можем найти связь между этими словами, которая все еще сохранилась? Что-то сомнительно... Впоследствии в разных формах, которые обрел праязык по ходу своего перемещения с людьми по миру, для обозначения этих понятий появлялись другие слова, которые вытесняли старые? Как этот момент вообще объясняется в теории, предполагающей наличие одного праязыка?

А может быть названия - суть комбинация других понятий, например:  в одном языке слово гора произошло от понятий высокая-мощная, а в другом языке - от белая-блестящая....  К этому можно притянуть и примеры bhudha.