Как историк скажу просто - в большинстве войн нет того смысла который в него закладывают. Зачем было защищать города от монголов? Те не трогали города, открывшие ворота. Какая разница мужику кому оброк платить? Неееет!!! Князюшку надо защищать
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 12:10
Зачем было защищать города от монголов? Те не трогали города, открывшие ворота.
Например, какие?
Цитата: Alone Coder от декабря 2, 2011, 12:12
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 12:10
Зачем было защищать города от монголов? Те не трогали города, открывшие ворота.
Например, какие?
Углич. А вот Козельск сравняли с землей за подлость горожан - убили послов.
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 12:14
А вот Козельск сравняли с землей за подлость горожан - убили послов.
А если послов плохо подготовили и они были слишком наглые? :(
Козельск вроде со злости сровняли — семь недель оборонялся...
А послов убили в каком-то другом.
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2011, 12:17
Козельск вроде со злости сровняли — семь недель оборонялся...
А послов убили в каком-то другом.
Вообще-то монголы считали убийство послов тягчайшим преступлением.
И избавьтесь от этой киношной романтики - штурм любого русского города длился несколько часов. Когда говорят о семи неделях, то забывают, что сначала идет подготовка, пьянка, дележка уже награбленного, отдых после предыдущего сражения, поиск фуража по окрестностям. Все это время обе стороны показывают друг другу голые зады, матерятся и т.п. Потом идет обстрел города, без урона для осаждавших. А в книгах просто непрерывная многодневная битва.
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 13:55
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2011, 12:17
Козельск вроде со злости сровняли — семь недель оборонялся...
А послов убили в каком-то другом.
Вообще-то монголы считали убийство послов тягчайшим преступлением.
И избавьтесь от этой киношной романтики - штурм любого русского города длился несколько часов. Когда говорят о семи неделях, то забывают, что сначала идет подготовка, пьянка, дележка уже награбленного, отдых после предыдущего сражения, поиск фуража по окрестностям. Все это время обе стороны показывают друг другу голые зады, матерятся и т.п. Потом идет обстрел города, без урона для осаждавших. А в книгах просто непрерывная многодневная битва.
Это да. За семь недель монгольские солдаты сожрали бы в окрестностях всю биомассу, включая древесину. :)
Цитата: Leo от декабря 2, 2011, 13:58
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 13:55
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2011, 12:17
Козельск вроде со злости сровняли — семь недель оборонялся...
А послов убили в каком-то другом.
Вообще-то монголы считали убийство послов тягчайшим преступлением.
И избавьтесь от этой киношной романтики - штурм любого русского города длился несколько часов. Когда говорят о семи неделях, то забывают, что сначала идет подготовка, пьянка, дележка уже награбленного, отдых после предыдущего сражения, поиск фуража по окрестностям. Все это время обе стороны показывают друг другу голые зады, матерятся и т.п. Потом идет обстрел города, без урона для осаждавших. А в книгах просто непрерывная многодневная битва.
Это да. За семь недель монгольские солдаты сожрали бы в окрестностях всю биомассу, включая древесину. :)
Думаю, со жратвой у них проблемм не было. Монголов описывают как неприхотливых. Многое в истории - романтизм, чтобы придать героическую окраску предкам для воспитания нового поколения.
Интересно, есть ли какой-нибудь художественный фильм с более-менее правдоподобной осадой замка или всё фантастика? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2011, 14:04
Интересно, есть ли какой-нибудь художественный фильм с более-менее правдоподобной осадой замка или всё фантастика? :umnik:
Храброе сердце.
Есть фильм с участием Рудгера Хауэра, где в замок зараженное чумой мясо забрасывают
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:03
Думаю, со жратвой у них проблемм не было. Монголов описывают как неприхотливых. Многое в истории - романтизм, чтобы придать героическую окраску предкам для воспитания нового поколения.
Неприхотливость тоже понятие растяжимое. Не пожравши на стену не полезёшь шашкой махать.
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:06
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2011, 14:04
Интересно, есть ли какой-нибудь художественный фильм с более-менее правдоподобной осадой замка или всё фантастика? :umnik:
Храброе сердце.
Есть фильм с участием Рудгера Хауэра, где в замок зараженное чумой мясо забрасывают
В Храбром сердце там немного - короткий штурм Йорка. Там больше полевых сражений. А другом слишком мало участвующих.
Цитата: Leo от декабря 2, 2011, 14:07
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:03
Думаю, со жратвой у них проблемм не было. Монголов описывают как неприхотливых. Многое в истории - романтизм, чтобы придать героическую окраску предкам для воспитания нового поколения.
Неприхотливость тоже понятие растяжимое. Не пожравши на стену не полезёшь шашкой махать.
Тогда о семи неделях вообще нет смысла говорить - выдумка летописца.
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:09
Цитата: Leo от декабря 2, 2011, 14:07
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:03
Думаю, со жратвой у них проблемм не было. Монголов описывают как неприхотливых. Многое в истории - романтизм, чтобы придать героическую окраску предкам для воспитания нового поколения.
Неприхотливость тоже понятие растяжимое. Не пожравши на стену не полезёшь шашкой махать.
Тогда о семи неделях вообще нет смысла говорить - выдумка летописца.
Летописцу понравилось магическое число семь :)
Цитата: Leo от декабря 2, 2011, 14:08
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:06
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2011, 14:04
Интересно, есть ли какой-нибудь художественный фильм с более-менее правдоподобной осадой замка или всё фантастика? :umnik:
Храброе сердце.
Есть фильм с участием Рудгера Хауэра, где в замок зараженное чумой мясо забрасывают
В Храбром сердце там немного - короткий штурм Йорка. Там больше полевых сражений. А другом слишком мало участвующих.
Так в Европе так и воевали - двадцать рыцарей бухают, периодически посылая камушек из катапульты. Потом пристреливаются таки к воротам и бьют по ним из этих катапульт. Через день ворота падают и 20 пьяных рыцарей врываются в замок, откуда уже смылись защитники и имеют оставшихся служанок)))
Цитата: Leo от декабря 2, 2011, 14:11
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:09
Цитата: Leo от декабря 2, 2011, 14:07
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:03
Думаю, со жратвой у них проблемм не было. Монголов описывают как неприхотливых. Многое в истории - романтизм, чтобы придать героическую окраску предкам для воспитания нового поколения.
Неприхотливость тоже понятие растяжимое. Не пожравши на стену не полезёшь шашкой махать.
Тогда о семи неделях вообще нет смысла говорить - выдумка летописца.
Летописцу понравилось магическое число семь :)
Тогда сами попытайтесь объяснить
(wiki/ru) Оборона_Козельска (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0)
А послов действительно Мстислав Святославич казнил, но задолго до осады...
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:11
Так в Европе так и воевали - двадцать рыцарей бухают, периодически посылая камушек из катапульты. Потом пристреливаются таки к воротам и бьют по ним из этих катапульт. Через день ворота падают и 20 пьяных рыцарей врываются в замок, откуда уже смылись защитники и имеют оставшихся служанок)))
Ну, вообще, видимо, и в самом деле армии были относительно маленькие. Это мы со своей колокольни придумываем целые армады, да ещё летописцам с ихними гиперболами верим. :eat:
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2011, 14:13
(wiki/ru) Оборона_Козельска (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0)
Опять много романтического налета. Но это не объясняет, что ели монголы все это время. Об этом я и спросил.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2011, 14:16
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:11
Так в Европе так и воевали - двадцать рыцарей бухают, периодически посылая камушек из катапульты. Потом пристреливаются таки к воротам и бьют по ним из этих катапульт. Через день ворота падают и 20 пьяных рыцарей врываются в замок, откуда уже смылись защитники и имеют оставшихся служанок)))
Ну, вообще, видимо, и в самом деле армии были относительно маленькие. Это мы со своей колокольни придумываем целые армады, да ещё летописцам с ихними гиперболами верим. :eat:
Как и в сведениях о гибели младенцев в потоках крови. Это сколько ж надо было замочить народу?
Цитата: Индарби от Но это не объясняет, что ели монголы все это время.
У них в походах обозы были охренительного размера.
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:19
Как и в сведениях о гибели младенцев в потоках крови. Это сколько ж надо было замочить народу?
Как думаете, летописцы часто прибавляли нолик, если не два? :eat:
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2011, 14:20
Цитата: Индарби от Но это не объясняет, что ели монголы все это время.
У них в походах обозы были охренительного размера.
Вот я о том же и говорю
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2011, 14:04
Интересно, есть ли какой-нибудь художественный фильм с более-менее правдоподобной осадой замка или всё фантастика? :umnik:
Такие фильмы было бы неинтересно смотреть, ведь большинство "великих" исторических битв, реально менявших последующий исторический расклад, были банальными стычками "сто на сто" (утрирую, но далеко от правды не ушел).
Цитата: Zhendoso от декабря 2, 2011, 14:22
Такие фильмы было бы неинтересно смотреть, ведь большинство "великих" исторических битв, реально менявших последующий исторический расклад, были банальными стычками "сто на сто" (утрирую, но далеко от правды не ушел).
Примерно как битва при Ковадонге? Там правдоподобные силы сторон были и потери?
Цитата: Zhendoso от декабря 2, 2011, 14:22
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2011, 14:04
Интересно, есть ли какой-нибудь художественный фильм с более-менее правдоподобной осадой замка или всё фантастика? :umnik:
Такие фильмы было бы неинтересно смотреть, ведь большинство "великих" исторических битв, реально менявших последующий исторический расклад, были банальными стычками "сто на сто" (утрирую, но далеко от правды не ушел).
Как битва Альфреда Великого (Англия) с данами. Англосаксы даже щитов не имели, а сделали из хвороста нечто подобное. И с обеих сторон было по сотне. Зато... исход этой битвы решил судьбу Англии. Ну ясно, что впадлу показать, как босые лорды дерутся к кучкой нарманов)))
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2011, 14:24
Цитата: Zhendoso от декабря 2, 2011, 14:22
Такие фильмы было бы неинтересно смотреть, ведь большинство "великих" исторических битв, реально менявших последующий исторический расклад, были банальными стычками "сто на сто" (утрирую, но далеко от правды не ушел).
Примерно как битва при Ковадонге? Там правдоподобные силы сторон были и потери?
Нет, Пелайо забрался в пещеру и арабы просто его не достали. Битвы и быть не могло - с ним было всего с пару десятков человек. Арабы потолпились - и ушли
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:26
Нет, Пелайо забрался в пещеру и арабы просто его не достали. Битвы и быть не могло - с ним было всего с пару десятков человек. Арабы потолпились - и ушли
Так вот как началась Реконкиста... :E:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2011, 14:27
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:26
Нет, Пелайо забрался в пещеру и арабы просто его не достали. Битвы и быть не могло - с ним было всего с пару десятков человек. Арабы потолпились - и ушли
Так вот как началась Реконкиста... :E:
Как и все великое - с комочка с снежной горы
Из wiki:
ЦитироватьOne half of the people found in a Nubian cemetery dating to as early as 12,000 years ago had died of violence.
ЦитироватьAccording to Conway W. Henderson, "One source claims 14,500 wars have taken place between 3500 BC and the late 20th century, costing 3.5 billion lives, leaving only 300 years of peace (Beer 1981: 20)."
Сказал бы Вам на это Фоменко, да нет его здесь...
ЦитироватьAn estimate of the total number of people who have ever lived was prepared by Carl Haub of the nonprofit Population Reference Bureau in 1995, and subsequently updated in 2002; the updated figure totalled approximately 106 billion. Haub characterized this figure as an estimate that required "selecting population sizes for different points from antiquity to the present and applying assumed birth rates to each period". Given an estimated global population of 6.2 billion in 2002, it could be inferred that about 6% of all people who had ever existed were alive in 2002. Various estimates published in the first decade of the 21st century give figures ranging from approximately 100 billion to 115 billion.
Так что, от войн погибло несколько процентов, не больше. :donno:
По сабжу:
Цель войны - мир, который был бы лучше довоенного. (C) Лиддел Гарт.
Цитата: jvarg от декабря 3, 2011, 10:13
Цель войны - мир, который был бы лучше довоенного. (C) Лиддел Гарт.
Он странный.
ЦитироватьОн свёл свои принципы к выражению непрямые действия и двум основным правилам:
Прямая атака на противника, занявшего укреплённую позицию, практически никогда не даёт результата и применяться не должна.
Чтобы победить противника, его надо вывести из равновесия, что не может быть достигнуто основной атакой, однако должно быть сделано, чтобы основная атака увенчалась успехом.
С первым согласиться можно, но второе непонятно. :???
Цитата: jvarg от декабря 3, 2011, 10:13
По сабжу:
Цель войны - мир, который был бы лучше довоенного. (C) Лиддел Гарт.
Для тех, кого убили? Вот пусть президенты берут автоматы и как в пеинтболе, по лесу побегают. Кто кого завалит - у того и правда
Wiki интереснее пишет.
ЦитироватьBefore the dawn of civilization, war likely consisted of small-scale raiding.
Цель войны - грабёж? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2011, 10:25
Wiki интереснее пишет.
ЦитироватьBefore the dawn of civilization, war likely consisted of small-scale raiding.
Цель войны - грабёж? :donno:
А вас это удивляет?..
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2011, 10:20
Он странный.
ЦитироватьОн свёл свои принципы к выражению непрямые действия и двум основным правилам:
Прямая атака на противника, занявшего укреплённую позицию, практически никогда не даёт результата и применяться не должна.
Чтобы победить противника, его надо вывести из равновесия, что не может быть достигнуто основной атакой, однако должно быть сделано, чтобы основная атака увенчалась успехом.
С первым согласиться можно, но второе непонятно. :???
Что вам непонятно во втором? Это самое общее утверждение, из которого можно сделать самые разнообразные практические выводы.
Цитата: Индарби от декабря 2, 2011, 14:11
Так в Европе так и воевали - двадцать рыцарей бухают, периодически посылая камушек из катапульты. Потом пристреливаются таки к воротам и бьют по ним из этих катапульт. Через день ворота падают и 20 пьяных рыцарей врываются в замок, откуда уже смылись защитники и имеют оставшихся служанок)))
На двадцать рыцарей приходилось до ста человек только вооруженной обслуги. А с оборонительными целями созывались и народные ополчения - боеспособность которых была крайне невелика, но которые позволяли легко доводить численность войск до тактически потребных и вообще внушающих величин. Вообще в средневековой Европе формирование войск довольно сильно зависело от страны. В английских войсках, к примеру, даже в заморских экспедициях было много йоменов.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 10:55
В английских войсках, к примеру, даже в заморских экспедициях было много йоменов.
Александра, перелогиньтесь!
Цитата: jvarg от декабря 3, 2011, 10:59
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 10:55
В английских войсках, к примеру, даже в заморских экспедициях было много йоменов.
Александра, перелогиньтесь!
А кто по-вашему с теми самыми длинными луками по Франции бегал? Не оруженосцы же светозарных рыцарей.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 10:47
А вас это удивляет?..
Удивляет, почему нападающая сторона не говорит о грабеже прямо, а какую-то мутотень вешает на уши. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 3, 2011, 11:42
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 10:47
А вас это удивляет?..
Удивляет, почему нападающая сторона не говорит о грабеже прямо, а какую-то мутотень вешает на уши. :smoke:
:fp:
Вы путаете грабёж с долговременной эксплуатацией. Это таки две большие разницы.
Цитата: Awwal12 от декабря 3, 2011, 11:47
Вы путаете грабёж с долговременной эксплуатацией. Это таки две большие разницы.
Грабёж может быть долговременным. :eat: