Лингвофорум

Кто-нибудь может рассказать подробности из жизни этой фонемы? Что-нибудь с ней происходит кроме выпадения? Есть ли какие-нибудь интересные переходы? Знаю, что Сводеш ее относил к древнейшим, также подмечалось, что это одна из самых первых фонем "детского языка". При этом роль глоттального стопа в языке (смотрю по индоевропеистике) активно муссируется, а про этот звук я как-то ничего не смог найти. Неужели ее роль в языке настолько незначительна?

:???

В каком-то языке - не помню в каком- может не выпадать, а становиться слогообразующей - там есть слова гмба (губа), рнка(рука)...кажется, это в верхне- или нижнелужицком...

Нет, Драгана, не в верхнем и не в нижнем, и даже совсем не в лужицком. Праславянские носовые гласные развились в слоговые носовые сонанты в некоторых македонских диалектах. 8)

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 17, 2006, 22:22
Нет, Драгана, не в верхнем и не в нижнем, и даже совсем не в лужицком. Праславянские носовые гласные развились в слоговые носовые сонанты в некоторых македонских диалектах. 8)

Возможно - и в македонском...
просто мне кажется, что я на 1 курсе про один из тех читала. Сейчас это на территории современной Германии, носителей языка очень мало. Я про тех - как они называются? Да, точно, наш профессор как-то упоминал...

Называют их лужицкими сербами. Но поверьте, Драгана, праславянские носовые гласные в их языке давным давно стали чистыми. ;)

Прошу прощения, что я не лингвист и не в состоянии внятно выразить вопрос. В то, что все гласные когда-то были сонантами, я уже успел поверить, умные книжки убедили (носовое "н" ведь тоже сонант, небось?) Я хотел спросить не о переходе сонанта в гласную, а о том, как ведет себя этот звук в качестве согласного. И даже не столько конечного, сколько серединного или начального. Кое-где ведь он сохранился в этом качестве - у монголов, например.
То есть примерно понятны чередования вроде мочь-могу-можно, исторические переходы д-т-th или п-ф, а вот представить себе жизнь фонемы, которую и произносить-то толком не умеешь, в домашних условиях сложновато.
И еще интересно, какие явления в языке могли быть связаны с этой фонемой. Например, какая-нибудь из палатализаций? Почему назализация практически отсутствует среди кавказских языков и, наоборот, цветет и пахнет среди китайских, хотя вроде бы одна макросемья?
Надеюсь все же на фидбек - я хотя и не специалист, но и не празднолюбопытствующий.

alamir, вы бы просто почитали просто что-то по базовой фонетике для начала, мы ничего не можем понять в ваших сообщениях, начиная с самого первого. Говорю от всех, не только за себя.

Цитата: alamir от февраля 19, 2006, 19:10
фонемы, которую и произносить-то толком не умеешь, в домашних условиях сложновато.

Какую фонему, Аламир, Вы все же имеете в виду? Обычное н? Или то, которое в английском sing на конце? Оно называется велярное / заднеязычное н.
Врочем про ее/его судьбу сходу сказать я ничего не могу.

В английском отчасти его судьба уже известна: -ŋ > -n.

а во франц. en читается как "ан" (даже слегка похоже как "он"), in как "ен"...это тоже к тому относится? а почему так? носовые...а гласные почему так?

Цитата: "alamir" от
Кто-нибудь может рассказать подробности из жизни этой фонемы? Что-нибудь с ней происходит кроме выпадения?

Кроме выпадения также прибавлялась.  :)
Напр. английский ветер - wind. we-nto напротив weto.

Подобно иногда родственны слова, где есть разница в "с"(s-mobile) или во "в".

А еще может вставляться - рус. выражение "дать по кумполу": кумпол - от купол...

Цитата: "Драгана" от
кумпол - от купол...

Не точно. У Фасмера:

ку́пол

Near etymology: диал. ку́мпол, севск. (Преобр.), олонецк. (Кулик.). Заимств. через нем. Kuрреl или из франц. соuроlе, ит. сuроlа "купол" от лат. сuр(р)ulа "небольшая бочка" (затем "бокал"); см. Маценауэр 229.

Как видим "кумпол" --- диалектное. Причём очевидна связь КУПОЛА и КУПЕЛИ; и там и там --- признак объединения (отсюда и совоКУПЛение). Диалектный вариант указывает на вариант КУМ-ПОЛ. Сопоставим это со словом КУМ:

кум

Near etymology: I. "особая, чистая комната для гостей у коми-зырян", печорск., арханг. (Подв.). Из коми kum "амбар, хранилище"; см. Калима, FUF 18, 28; Вихман, Wotjak. Chr. 66.

Опять видим признак объединения или ... СУМмирования. Делаем вывод: КУМ-ПОЛ = ПОЛый КУМ (хранилище). ("Народноэтимологически"  сюда можно было бы притянуть и слово КУМекать и связять это с УМом.) Сразу вспоминается англ. КОМПИЛЯЦИЯ. Смотрим в словарь:

compile 

early 14c., from O.Fr. compiler, from L. compilare "to snatch together, plunder, heap," from com- "together" + pilare "to compress, ram down."

Также кандра: кудера (кудерь, кучери).
Или губа -гамба. Или шетати - шентати.
Или реки Удава - Ондава.
Или венг. Унг - напротив Уж, Уг (или также Унг?).

Как известно, носовые вошли в венг. язык как -он, -ан:
gomba - губа,
святый - szent (в - утратилось как в слове kórháza "больница, дом хворых"),
куколь -konkoly...

Но исключение есть munka "работа", не мука!
Возможно это слово заимствовалось довольно поздно, когда уже
-оН произносилось -уН, это время утраты носовых и поялвения ударного/долгово -У-.

А почему вошли, может они так сначала и были!

Цитата: "Капустняк" от
Как известно, носовые вошли в венг. язык как -он, -ан:

Цитата: "Драгана" от
А почему вошли, может они так сначала и были!

Нет Драгана, именно вошли.  :)
Я старался избырать заимствования,
дабы было с чем сравнивать.

Эти касались славянских носовых. Другие примеры напр.:
голуб - galamb
тупой (раньше тупый) - tompa
дуга (на бочке напр.) - donga
ряд (порядок) - rend, rendor "полицейский", rendszer "система"

Пример спонтанного прибавления -н- есть венг. barlang - берлога.
Возможно путем brlogхъ > barlag > barlang.

Нашему "ветер" -как я уже писал-, лит. vejas, ст.инд. и ст.иран. vatas
отвечает латин. ventus, герм. Wind. Они вложили -н-.

Герм. Hader, чешс. hadr, словац. handra.

Основа ard:ord (*Herd). (следующее не общепринято)
Латин. ordiri "соединять (сплетать ните)", ordo "порядок", греч. ordeo "связываю" отвечает
Славянское  rend> reNd > ряд, порядок и венг. rend.
На этот раз мы вложили -н-.  :)

Обычно индоевропейцы, говорят, вкладали -н- перед Т или Д.

А голубь...голомб было...лат. colomb. А между голубем, Колумбом (Коломбо) и колонной связи нет?
А действительно - рус. ряд - англ. rend...
А англ. candle - и рус. чад, есть связь?  -kend-... я как-то не подумав, ляпнула про это на семинаре, в голову пришло, спросила у препода без задней мысли - а вышло как дурость, она-то откуда знает...
Так же ляпнула  на семинаре по другой теме - есть ли связь между тем, что рус. инфинитив по происхождению из сущ. в Дат.падеже, а в англ - инф. с частицей to, а ведь есть омонимичный предлог, который тоже употребляется с сущ. в Дат.падеже, есть ли общее в построении форм...
Тогда это вышло то ли выпендрежем, то ли неправильным мышлением, даже неудобно стало, что препода не подумав, загрузила - она-то просто работает, не вдаваясь в дебри. А тут все-таки люди знающие, я и хочу узнать!

Цитата: "Драгана" от
А голубь...голомб было...лат. colomb.

Да, лат. columba "голуб".

Цитата: "Драгана" от
А между голубем, Колумбом (Коломбо) и колонной связи нет?

Нет, колонка - лат. columna "столб"

Цитата: "Драгана" от
А действительно - рус. ряд - англ. rend...

Не понял.  :-[ Я о венгерском ренде говорил.
В английском языке этому слову отвечает order из латин. ordire.(имхо)
Кстати, строка как столбец...  :green:

Цитата: "Драгана" от
А англ. candle - и рус. чад, есть связь?  -kend-...

По-моему, чеНд связано или с kind, kid (kinder) или с чеНти "начинать" (или они родственны) или...
Об англ. candle много не скажу, не нахожу славянские соответсвия.  :donno:

Цитата: "Драгана" от
Так же ляпнула  на семинаре по другой теме - есть ли связь между тем, что рус. инфинитив по происхождению из сущ. в Дат.падеже, а в англ - инф. с частицей to, а ведь есть омонимичный предлог, который тоже употребляется с сущ. в Дат.падеже, есть ли общее в построении форм...

Теля > в дат. падеже теля-ти.  ;D

Цитата: "Драгана" от
А тут все-таки люди знающие, я и хочу узнать!

Тоже хочу узнать!  ::)

Цитата: Капустняк от февраля 23, 2006, 17:41

Цитата: "Драгана" от
А голубь...голомб было...лат. colomb.

Славянское слово родственно латинскому только суффиксом -omb-, корни разные.

Цитата: Капустняк от февраля 23, 2006, 17:41

Цитата: "Драгана" от
А англ. candle - и рус. чад, есть связь?  -kend-...

По-моему, чеНд связано или с kind, kid (kinder) или с чеНти "начинать" (или они родственны) или...
Об англ. candle много не скажу, не нахожу славянские соответсвия.  :donno:

Цитата: "Драгана" от
Так же ляпнула  на семинаре по другой теме - есть ли связь между тем, что рус. инфинитив по происхождению из сущ. в Дат.падеже, а в англ - инф. с частицей to, а ведь есть омонимичный предлог, который тоже употребляется с сущ. в Дат.падеже, есть ли общее в построении форм...

Слово candle - из латинского candēla "свеча" (первоначально "свечение") от глагола candēre. Латинское слово попало в греческий, а из греческого - старославянское кадило "свеча", это слово было в славянском переосмысленно как имя орудия с суф. -ило от глагола кадить (кадить, чад - однокоренные).

В английском тоже есть слово rend в значении - ряд, цепь, последовательность, я это имела в виду.

Драгана, английское слово не родственно русскому "ряд", прагеманская форма *randjanan от ие. *rent-/ront-, праславянская *rendos от ие. rend-/rond-, от последнего - "орудие".

Wolliger Mensch
А что тут такого? Все вроде нормально, вполне в скользких рамках индоевропеистики... Или я что-то недопонял?
Драгана
По поводу датива: "Поскольку основа *g(w)mtey- совпадает с формой дативного инфинитива [...], то здесь видят гипостазу этой формы, сообразно общей схеме развития, которая ведет от инфинитива-падежа (инфинитив - датив или директив) к инфинитиву-основе или отглагольному существительному (англ. to go "чтобы идти", "зачем идти")" - это из Одри. Отсюда, кстати же, -tion.
Ладно. Но вообще-то вопрос немного более бредовый и ваще на авось: кто-нибудь знает что-нить о связях носового "н" с латеральными?

Очевидно, недопоняли.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 24, 2006, 20:53
Драгана, OZ, пощадите мои глаза, УМОЛЯЮ! :wall:

:o

Да-да, не надо глаза пучить. Вы как пылесосы: с интернета грязь собираете, сюда выбрасываете. Помойку себе нашли.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 25, 2006, 15:22
Да-да, не надо глаза пучить. Вы как пылесосы: с интернета грязь собираете, сюда выбрасываете. Помойку себе нашли.

  :what: :-[  :'(  :(

Я не прав? 8-)

Wolliger Mensch
Причем тут интернет? Вполне эмпирическая ассоциация. Даже в комментарии к соответствующей фасмеровской статье на Старлинге сочли нужным упомянуть эту спорную цепочку. И то что она непродуктивна в индоевропейском, ничего не говорит о том, что эти этимологии не связаны, пусть на чуть более глубинном уровне. По-моему, несколько преждевременно проецировать классические методологические нормы хотя бы даже на индоевропейский, который уж наверняка не настолько однороден и синхронен, чтобы можно было писать самоучители и учебники по этому языку. Насколько я понимаю, наиболее весомый аргумент здесь - исключительность перехода к>ч между германским и славянским, но ведь здесь могли сработать какие-то неучтенные факторы вроде омонимической аналогии (напр. нынешнее употребление "довлеть над" является совершенно безграмотным с точки зрения языковых нормативов, но оно принято практически повсеместно по аналогии с "давить на", в нарушение всякой этимологии).
Я попытаюсь, наверняка безуспешно, еще раз уточнить вопрос. Мотивы его просты - сонанты "м" и "н" имеют четкие соответствия среди глухих и звонких взрывных, в то время как для плавных подобных соответствий нет. Велярным как будто мог бы соответствовать этот самый "нг", который имеет в том числе черты сонантности и вообще может быть буквально чем угодно. Свойство, которое сближает его с плавными - его "внерядность", перемещаемость артикуляции - вопреки соссюрианской наивно-структуралистской патетике, велярное и зубное "л" ощущается как одна фонема, то же касается и дрожащих. Собственно, это вызывает некоторые подозрения в генетическом родстве этих звуков. Скорее всего, оно если и проявляется, то в каких-нибудь совсем архаичных и глубоких пластах, но может быть кому-то попадались такие переходы. Просто как-то слишком подозрительно выглядит столь жесткая обособленность плавных и их неподвижность.

Что значит "сближает с плавными"? Получилась бессмыслица, имхо. Так же я мог бы сказать - что к примеру, русский звук "л" сближает с носовыми язычными его внерядность, так как "н", "нь" и "нг" (любой из вариантов переднеязычного, палатальный и велярный, а можно туда же и увулярный добавить, для фанатов) ощущается как одна фонема (ведь правда же, ощущается в русском как одна фонема, и всякий скажет, что это "н"). А в некоторых языках и "м" от всех прочих носовых не отличают, для них всё это - одна фонема.
Ну и второе - а какие, собственно, заметные перемещения артикуляции происходят у велярного носового, этого самого "нг"? В увулярный? Или в переднеязычный? Ну так это уже когдо оно приходит в языки, которые просто не знают такой фонемы.
Кстати, что называется, даёшь велярный "л"! Хочу послушать, как это будет звучать, только вот беда - самому мне никак не получается так извернуться, чтобы его произнести. Хотя уже несколько месяцев как пытался это сделать. Неудивительно, что не шибко рапространённый звук. Но чтобы о нём говорить, надо послушать. Если принять всё же то, что получалось у меня - извиняюсь, но есть большой шанс, что он как "л" не проканает - только как " "г фрикативное велярное", или даже наш любимый "нг" :) Больно узкий там проход получается...
И разве так неподвижны и обособлены плавные? Как правило, они в конкретном языке довольно конкретно относятся к определённому месту артикуляции, и имеют своих партнёров среди смычных или фрикативных. Например, тут на форуме обсуждалось как-то, как в английском флэповый "r" переходит в "t/d" (который подразумевается постальвеолярным или альвеолярным). Или переходы "р-з", "р-ж", "р-ретрофлексный аппроксимант", "л-ш" и т.п. Так что какая уж там неподвижность...

Насчет заметных перемещений "нг" - это скорее вопрос к алтаистам, потому как в Европе этот звук почти полностью вокализировался. Насколько я знаю, он гуляет довольно свободно - может переходить в j, g, m, n. 
Да, "м" присущ носовой признак, не спорю. Другое дело, что этот признак доминирует далеко не всегда. Например, перед согласными, какое-нибудь "бомба" и "бонба" - понятно. Но здесь "н" и "м" не выступают в своем различительном качестве (как, например, перед гласными, где то же носовое "н" представляет собой совершенно особенный и очень характерный звук), а просто проявляют общий для них назальный признак, потому что ничего другое не успевается. Это вроде как считать тарелку струнным инструментом из-за того что на ней можно играть смычком. Вот интересно: если бы у древних в ходу были бы структуралистские фонологические представления, появился бы язык, я уж не говорю об алфавите?
По поводу "велярного л" - заднеязычное "л" у поляков. Наверняка и вправду акустически похоже на "нг", но все-таки это "л". И не думаю, что это как-то влияет на возможность их чередования. У голландцев вон тоже g звучит почти как французское r. Было бы приятно, если бы кто-нибудь назвал примеры из этих языков, в которых грамматика хоть как-то вторила акустике. Но все же мне кажется, что эти факторы не обязательно совпадают. В реконструкции пратюркского языка, к примеру, на основании перехода r>d делается вывод о том, что r было передним и даже не дрожащим. Но почему не делают обратных импликаций? Например, как там с фактами переходов r>h в английском?

Пардон, "пратюркская реконструкция" разумеется Старостин. А по поводу переходов в английском был бы очень признателен за ссылку на топик.

Цитата: "alamir" от
По поводу "велярного л" - заднеязычное "л" у поляков.

У поляков вообще w, никакое это не заднеязычное л. Русский твердый л веляризованный, а не велярный.

Цитата: "alamir" от
Да, "м" присущ носовой признак, не спорю. Другое дело, что этот признак доминирует далеко не всегда. Например, перед согласными, какое-нибудь "бомба" и "бонба" - понятно. Но здесь "н" и "м" не выступают в своем различительном качестве (как, например, перед гласными, где то же носовое "н" представляет собой совершенно особенный и очень характерный звук), а просто проявляют общий для них назальный признак, потому что ничего другое не успевается. Это вроде как считать тарелку струнным инструментом из-за того что на ней можно играть смычком. Вот интересно: если бы у древних в ходу были бы структуралистские фонологические представления, появился бы язык, я уж не говорю об алфавите?

Вы чего тут наговорили? "м" и "н" такие же носовые звуки, как и "велярный н".

Цитата: Toman от марта  1, 2006, 18:32
.
Кстати, что называется, даёшь велярный "л"! Хочу послушать, как это будет звучать, только вот беда - самому мне никак не получается так извернуться, чтобы его произнести. Хотя уже несколько месяцев как пытался это сделать. Неудивительно, что не шибко рапространённый звук. Но чтобы о нём говорить, надо послушать. Если принять всё же то, что получалось у меня - извиняюсь, но есть большой шанс, что он как "л" не проканает - только как " "г фрикативное велярное", или даже наш любимый "нг" :) Больно узкий там проход получается...

это что за звук такой? что-то не представляю. На что похож? как нг, только от л? у меня сейчас что-то получилось, но такой ли это?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 23, 2006, 20:06

Цитата: Капустняк от февраля 23, 2006, 17:41

Цитата: "Драгана" от
А голубь...голомб было...лат. colomb.

Славянское слово родственно латинскому только суффиксом -omb-, корни разные.

Про разные корни - это Вы, по моему, зря! В др. латыни буквой С обозначали 2 звука - К и Г.

Я велярный л каждый день произношу. :P

Прикалываемся:-)я тоже такое произношение выдам..картофка гаячая,поуон рот!:-D

А ведь многие звуки м.б.нескольких степеней по "сдвинутости",напр,т-англ.t-т слегка смягченное-т',ну и другие аналогично.От 3 до 5 степеней..

Цитата: sknente от октября  1, 2007, 15:23
Я велярный л каждый день произношу. :P

Интересно! В ивритских словах? А примеры можете привести?