Лингвофорум

В современном чувашском языке притяжательность для 1 и 2 лица практически не используется, только при обозначении представителей ближайшего окружения.
Откровенно говоря, неизвестно, употреблялась ли в чувашском притяжательность более широко? Может быть, это является архаизмом того же типа, что и распределение притяжательности на i и si, то есть не было общетюркской притяжательности в чувашском?

В саларском сохранено различие в лицах, однако числовые формы обобщены.
В сарыг-югурском, как и в чувашском-таки, сохранена притяжательность 3 лица, но в 1 и во 2 или немаркируется в основах на согласный, или маркируется посредством -ŋ - факт ли, что из -m и -ŋ это? Не изоглосса с чувашском случайно?

В кумыкском, карачаево-балкарском и саянских ограничен изафет 3 лица: къумукъ, къарачай, малкъар тил; тыва, тоъфа дыл, сойыт, тyъha тыл.

А в остальных тюркских на практике что с притяжательностью?

Цитата: Антиромантик от декабря 13, 2011, 00:04
В современном чувашском языке притяжательность для 1 и 2 лица практически не используется, только при обозначении представителей ближайшего окружения.

Как это?
Как будет по-чувашски, скажем, моя книга, твой дом, наш язык?

Цитата: Dana от декабря 13, 2011, 05:02

Цитата: Антиромантик от декабря 13, 2011, 00:04
В современном чувашском языке притяжательность для 1 и 2 лица практически не используется, только при обозначении представителей ближайшего окружения.

Как это?
Как будет по-чувашски, скажем, моя книга, твой дом, наш язык?

ман(ӑн) кӗнеке
сан(ӑн) ҫурт
пирӗн чӗлхе

А разве нельзя сказать:
(ман(ӑн)) кӗнеке+м
(сан(ӑн)) ҫурт+у
(пирӗн) чӗлхе+мĕр

Да в современном языке это используется редко, но относительно часто в поэзии как некий архаизм, высокий стиль и т.п.

В азербайджанском похожее явление происходить при использовании местоимения bizim:
evimiz, но bizim ev.
Распространено в разговорной речи, не ручаюсь сказать, насколько широко.

Цитата: Антиромантик от декабря 13, 2011, 00:04
В современном чувашском языке притяжательность для 1 и 2 лица практически не используется, только при обозначении представителей ближайшего окружения.

Что касается "ближайшего окружения".
Шăллăм (Мой младший брат). Действительно, как бы присутствует притяжательный аффикс -ăм. Однако это слово без оного, т.е. без притяжательного аффикса, вообще не существует. Превращается в бессмыслицу.

ограничение притяжательности 1-го и 2-го лица связано не столько с тем, близкий круг или дальний, а со стилистикой. Особенно это касается 1-го лица. Со вторым лицом ограничение не столь сильное.

Цитата: Agabazar от июля 11, 2014, 17:46
Шăллăм (Мой младший брат). Действительно, как бы присутствует притяжательный аффикс -ăм. Однако это слово без оного, т.е. без притяжательного аффикса, вообще не существует. Превращается в бессмыслицу.

Пришли на ум ещё некоторые подобные слова.
пăянам (свекровь),пăятам (свекорь), пăяхам (брат мужа). Без элемента -ам не употребляются. Может, такие  слова ещё имеются.

Тут не утрата притяжательности, а наоборот: соответсвующий аффикс как бы "прилип" к слову, что не отклеить.

Вот бы не было в узбекском показателя изафета...

(Ладно, для ральной притяжательности 3 л., когда ему или ей действительно что-то принадлежит - можно оставить суффикс -и/-си...)

Это ещё одна из самых простых тюркских фишек, на самом-то деле. Я бы сказал «вот бы изафетом всё и ограничивалось».

Цитата: Vertaler от июля 29, 2014, 00:25
Это ещё одна из самых простых тюркских фишек, на самом-то деле. Я бы сказал «вот бы изафетом всё и ограничивалось».

Даже в узбекском (одном из самых лёгких!) показатель изафета -и/-си путает.

Ну не привычно мне, что узбеки говорят

райкома здание-его
Ленин статуя-его

Для мен было бы привычнее

райком-нинг бино
Ленин хайкал

Приходится рассматривать суффикс -и/-си 2-мя способами:

1.суффикс -и/-си действительно выражает принадлежность предмета к какому-то лицу: в этом случае принимаю его во внимание
2.суффикс -и/-си является частью изафетной конструкции, без него можно было бы обойтись в других языках, например в коми: в этом случае я не обращаю на этот суффикс внимание - иначе вообще мозг взорвётся - ну как так можно формировать мысли?

Вы видели как я перевожу дословно с узбекского на русский? Это ещё цветочки! Самые "необычные" для европейцев черты вроде показателя изафета - я вообще опускаю! Иначе я прямо продемонстрирую правдивость слов одного американского лингвиста: люди, европейцы! Вы только присмотритесь, как говорят в Восточной Азии! Попробуйте перевести что-либо дословно с китайского или японского или корейского 9японский и корейский немного похожи на тюркские по структуре).

Ферталер - а что Вас смущает в тюркских? (Я уже к причастиям и "развёрнутым" определениям и дополнениям привыкла - хотя не перестаю to amuse myself/divertirmi.)

Цитата: Vertaler от июля 29, 2014, 00:25
Это ещё одна из самых простых тюркских фишек, на самом-то деле. Я бы сказал «вот бы изафетом всё и ограничивалось».

А что ещё? Полный список полиз, нам очень интересно

Цитата: Tor от июля 29, 2014, 04:07
Нельзя,
моя книга - манăн кĕнеке, ваша книга - сирĕн кĕнекӳ
твой дом - санăн пӳртĕ (çуртă), ваш дом - сирĕн пӳртĕ (çуртă)
наш язык - пирĕн чĕлхе, ваш язык - сирĕн чĕлхӳ

в чувашском по сравнению с татарским (http://www.twirpx.com/file/482920/)
намного проще:
мой ребёнок - манăн ача, наш ребёнок - пирĕн ача
твой ребёнок - санăн ачу, ваш ребёнок - сирĕн ачу
его, её ребёнок - унăн ачи, их ребёнок - вĕсен ачи

Tor, извините, пожалуйста. Но вы СТАВИТЕ ВСЕХ НАС В ГЛУПОЕ ПОЛОЖЕНИЕ. Ибо у вас тут 90% —дезинформация (надеюсь, не сознательная). Я бы даже сказал вот так:"Сумбур вместо музыки"  ©

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 08:58
2.суффикс -и/-си является частью изафетной конструкции,

Зачем сразу так?
Изафет —на своём месте, Притяжательная категория —на своём месте. И то, и другое в тюркских языках есть.

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 08:58
Ну не привычно мне, что узбеки говорят
райкома здание-его
Ленин статуя-его
Для мен было бы привычнее
райком-нинг бино
Ленин хайкал
Приходится рассматривать суффикс -и/-си 2-мя способами:
1.суффикс -и/-си действительно выражает принадлежность предмета к какому-то лицу: в этом случае принимаю его во внимание
2.суффикс -и/-си является частью изафетной конструкции, без него можно было бы обойтись в других языках, например в коми: в этом случае я не обращаю на этот суффикс внимание - иначе вообще мозг взорвётся - ну как так можно формировать мысли?

Александра, -нинг в изафетной конструкции рассматривайте как актуализатор референции. В некоторых контекстах возможна нейтрализация конструкций с актуализатором -нинг (определенность) и без оного (неопределенность), но в иных контекстах без него не обойтись.
Грубо говоря:
райком биноси здание райкома (какое-то, вообще), типа а District Committee building
райкомнинг биноси здание райкома (известное собеседнику), типа  the District Committee building

Цитата: Zhendoso от июля 29, 2014, 15:59
Александра, -нинг в изафетной конструкции рассматривайте как актуализатор референции. В некоторых контекстах возможна нейтрализация конструкций с актуализатором -нинг (определенность) и без оного (неопределенность), но в иных контекстах без него не обойтись.
Грубо говоря:
райком биноси здание райкома (какое-то, вообще), типа а District Committee building
райкомнинг биноси здание райкома (известное собеседнику), типа  the District Committee building

Проблема в том что в этой конструкции слово бино = здание получает местоимённый суффикс. Это мне не не понять, зачем это надо?! Я же говорю - работа ума отличного от моего.

То что определение получает или не получает окончание родительного падежа - это для меня просто и привычно.

Цитата: Agabazar от июля 29, 2014, 13:31

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 08:58
2.суффикс -и/-си является частью изафетной конструкции,

Зачем сразу так?
Изафет —на своём месте, Притяжательная категория —на своём месте. И то, и другое в тюркских языках есть.

Не поняла...

В чём разница между изафетом и притяжательной категорией относящейся к 3 лицу?

Местоимёный суффикс 3 лица -и/-си и "показатель изафета" -и/-си - это не одно и то же?

Вообще, изафет - это арабское понятие. В разных языках он означает разное: в арабском изафет - это отсутствие неопределённого и определённого артикля (одновременное) в определяемом слове; в персидском языке это окончание которое присоединяется к определяемому слову - и восходит оно к местоимению "который." (что логично)

У тюрков - странная мода: если слово имеет при себе определение - оно должно получать местоимённый суффикс 3 лица. И я уверена - если бы тюркские не испытывали влияние арабского и персидского - то это явление называлось бы совсем иначе, чем "изафет." (И оно существовало до того как тюрки познакомились с арабами и персами.)

Но явление само по себе - говорить

Кыргызстан Республика-его
Государство Президент-его -

крайне непонятное, изумительное, удивляющее.

И сбивающее с толку при любой попытке изучить истинную структуру тюркской грамматики.

Да, тюрки любят показатели притяжательности. В том числе там, где они кажутся абсолютно ненужными для европейца.

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 16:28
В чём разница между изафетом и притяжательной категорией относящейся к 3 лицу?

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 16:21

Проблема в том что в этой конструкции слово бино = здание получает местоимённый суффикс. Это мне не не понять, зачем это надо?! Я же говорю - работа ума отличного от моего.

То что определение получает или не получает окончание родительного падежа - это для меня просто и привычно.

Райком биноси (Здание райкома) . Конструкция с притяжательной категорией.

Не "местоименный суффикс", а аффикс притяжательности 3 лица ед. числа.

Определения в тюркских языках не согласуются с соответствующими существительными
Хĕрлĕ (красный) мăкăнь (мак). Но: Хĕрлĕ мăкăнĕн (Красного мака). Слово хĕрлĕ осталось без изменения). И так далее.
Изафет, это когда просто "райком бино". Может ли быть так? Поскольку узбекского не знаю, приведу аналогичные примеры из чувашского.
Конструкция с притяжательной категорией: Райком çурчĕ, краткая форма райком çурч (Здание райкома).
Изафетная конструкция: Райком çурт. В принципе так возможно сказать. Смысл такой: дом, похожий на райкомовский.
Или вот ещё: Улпут çурт (дом, похожий на барский). Улпут çурчĕ —Барский дом, то есть Дом барина.

Извините, при оформлении комментария допустил ошибку: 2, 3, 4 строки надо поставить в самый конец.

Александра, вот мой старый пост (примеры татарские, суть та же):

малайның аягы - нога мальчика (букв. мальчикова нога)
әтинең эше - работа папы (букв. папина работа)
Это "определенный" изафет

Изафет II (обладатель в именительном падеже + обладаемое с личным формантом 3-его лица)
шайтан баласы - чертенок (бранн.) (букв.  черт сын его)
өй түбәсе - крыша дома (букв. дом крыша его)
Это "неопределенный" изафет

Изафет III (определение-существительное (н-р, название вещества или качества и т.д.) в именительном падеже + определяемое безо всяких формантов)
алтын казан - золотой котел (букв. золото котел)
тимер көрәк - железная лопата (букв. железо лопата)
... это примыкание.[/quote]

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 16:28
В чём разница между изафетом и притяжательной категорией относящейся к 3 лицу?

Посмотрите выше.

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 16:28
Местоимёный суффикс 3 лица -и/-си и "показатель изафета" -и/-си - это не одно и то же?

Это не местоименный суффикс, это показатель принадлежности 3 лица.

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 16:28
Кыргызстан Республика-его
Государство Президент-его -
...крайне непонятное, изумительное, удивляющее.
Да, тюрки любят показатели притяжательности. В том числе там, где они кажутся абсолютно ненужными для европейца.

В "изафетах" I и II типа, служащих для выражения определенной и неопределенной посессивности, показатель принадлежности просто необходим. Это посессивные конструкции, а в тюркских выражение поссесивности без ее показателей (аффиксов или притяж. местоимений) невозможно.
Изафет же III типа с посессивностью вообще не связан, это обычное примыкание, где первый член выражает качественные или относительные признаки второго.
Как видите, все абсолютно логично и системно. Изучая тюркские, имейте в виду, что в этих языках во многих категориях имеется противопоставление по признаку определенности/неопределенности. Н-р, т.н. претерит на -ды  и перфект  на -ган или-мыш (огузск.) - это де-факто определенное прошедшее время и неопределенне прошедшее время.

Надеюсь, теперь вы легко разберетесь с тюркскими "изафетами".

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 16:28
У тюрков - снатраня мода: если слово имеет при себе определение - оно должно получать местоимённый суффикс 3 лица.

Может быть и без аффикса притяжательности, но при этом смысл меняется.
Вырăс çыравçи (Русский писатель). Однако: Вырăс çыравçă — Писатель, который этнический русский; то есть он может быть на самом деле, например, французским писатель. Как один из создателей "Анжелики". (вырăс —русский, çыравçă —писатель). Чувашские притяжательные показатели  отличаются большим разнообразием, нежели в других тюркских языках. В данном случае -и
Тюркский изафет это когда рядом стоят два существительных и первое из них является определением (Я так понимаю). Всё!
Чул çурт. Буквально: Камень дом. На самом деле: Каменный дом.
А если второе слово с притяжательным аффиксом 3 лица, то Чул çурчĕ. Смысл: Дом, в котором хранятся камни.

Цитата: Agabazar от июля 29, 2014, 19:42
Чул çурчĕ. Смысл: Дом, в котором хранятся камни.

В некоторых контекстах может означать "тот самый каменный дом".

Цитата: Zhendoso от июля 29, 2014, 19:33
В "изафетах" I и II типа, служащих для выражения определенной и неопределенной посессивности, показатель принадлежности просто необходим. Это посессивные конструкции, а в тюркских выражение поссесивности без ее показателей (аффиксов или притяж. местоимений) невозможно.

Местоимённый суффикс нужен когда определение является местоимением.

Если книга принадлежит мне - тогда я понимаю что вместо "менинг китоб" (по-европейски) можно сказать "китобим." Или вместо "сенинг китоб" можно сказать "китобинг." Тут притяжательный суффикс - это показатель того что обладатель - это "я" или "ты."

И даже вместо "унинг ота" можно сказать "отаси" - тут суффикс -си показывает что отец действительно принадлежит "ему," то есть обладать отца - это местоимение, именнолицо скрываемое за местоимением "у" = "он."

Но когда обладателем является не местоимение, а конкретное существительное?! Ну зачем в сочетании "Республика-нинг Президент-и" в слове "Президент" нужен местоимённый суффикс? Если Президент "принадлежит" не "ему," не "мне," не "тебе" - а конкретному объекту - Республике - которая не называется никаким местоимением, а указывается существительным?

Ну как говорят в европейских языках?

my book / il mio libro - тут обладатель это "я," по-узбекски китоб-им
your book / il tuo libro - тут обладатель это "ты," по-узбекски китоб-инг
his father / il suo padre - тут обладатель это "он," по-узбекски ота-си

Но чтобы сказать "Her President of the Republic / il Suo Presidente della Repubblica" (по-узбекски Республика-нинг Президент-и) - ну европеец не догадается так! Зачем какие-то местоимённые указатели, если обладатель - это существительное?

Как это называется? Плеоназм? Ненужное усложнение, повторение чего-то что уже сказано? Два раза одна и та же информация?

В общем. Пусть тюркские утрачивают свои притяжательности. Легче учить будет. Легче будет, вникнуть в структуру языка.

Личные предпочтения Александры ушли в тему «*Плохой тюркский изафет (http://lingvoforum.net/index.php/topic,70423)».

Цитата: Антиромантик от декабря 13, 2011, 00:04
В современном чувашском языке притяжательность для 1 и 2 лица практически не используется

Справедливости ради надо сказать, что в некоторых случаях можно говорить и об "утрате" притяжательности и для 3-го лица.
Дело вот в чём.
Во многих случаях аффиксом притяжательности 3-го лица является -ĕ. Но данный звук в такой позиции имеет склонность к "исчезновению" без ущерба для смысла слова. Шыв арманĕ (водяная мельница), но может быть шыв армань. Однако показателем притяжательности здесь остаётся звук нь, ибо "просто мельница" произносится как арман, то есть без смягчения конечного согласного. Но ведь аффикс всё-таки исчез, это факт! Как бы тут имеем внутреннюю флексию вместо простой аффиксации. Бывает ещё поинтереснее. Вăрман тăрăхĕ (лесная полоса). Если убрать -ĕ, то вроде бы должно получиться вăрман тăрăх'. Но звук х не имеет такого свойства смягчаться. Поэтому обычно говорят вăрман тăрĕх. Это уже внутренняя флексия в чистом виде. Когда и такой способ сокращения невозможен, то подобная конструкция сливается с обычным изафетом. Чăваш сăмахĕ (чувашское слово) > Чăваш сăмах. То ли притяжательная конструкция, то ли обычный изафет, невозможно понять. Носитель языка, как правило, склоняется ко второму и это правильно.

Цитата: Agabazar от июля 29, 2014, 19:42
...Вырăс çыравçă — Писатель, который этнический русский...

Это калька с русского.

Цитата: Agabazar от июля 29, 2014, 21:57
...Поэтому обычно говорят вăрман тăрĕх.

:o Это в каком говоре?

Цитата: Agabazar от июля 29, 2014, 21:57
Это уже внутренняя флексия в чистом виде..

Нет. Если подобная реализация и существует в каком-то говоре (сильно сомнительно), то к термину флексия это не имеет отношения.
Ни в одном говоре я пока еще не встречал непроизношения аффикса -ĕ после основ на -с,-ш,-х. Он мжет рефлексироватться как чистый ноль звука только после -ç (в топонимах с формантом -пуç, н-р), но и в этом случае восстанавливается в производных формах: Вăтабуç "Вутабоси" (<Вăта пуçĕ "исток Уты"), но Вăтапуçĕнчен "из Вутабосей" и никогда не Вăтапуçран.

По поводу "вырăс çыравçă".
Zhendoso, это скорей некая "новация". Что такое калька? Прямой перевод. А здесь с какого русского выражения перевели? Нет такого соответствующего выражения! Нет!
Новация, потому что обычные люди обычно с таким явлением, о котором идёт речь, не сталкивались в жизни. Придумано не мной.

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 06:31

Цитата: Agabazar от июля 29, 2014, 21:57
...Поэтому обычно говорят вăрман тăрĕх.

:o Это в каком говоре?

Возможно, здесь речь не идёт о каком-то говоре. Скорее это даже повсеместное явление. Хотя и не широкораспространённое. Просто оно официально не признано. Я бы сказал, не осознано. Смысл-то в чём? Замена заднерядного гласного на переднерядный гласный как бы "смягчает" последующий согласный. "Идея" такая...  Можно было бы привести напечатанные, зафиксированные примеры из разных времён вплоть до нынешнего.  Например, в народных песнях. Если ещё попадутся на глаза, обязательно сообщу.

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 06:31
к термину флексия это не имеет отношения.

Речь у меня идёт о внутренней флексии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F) . (В отличие от внешней флексии). Возможно, об этом явлении есть другая терминология. Ну от этого суть не меняется.

Цитата: Agabazar от июля 30, 2014, 10:22
По поводу "вырăс çыравçă".
... А здесь с какого русского выражения перевели? Нет такого соответствующего выражения! Нет!...

Калька с русский писатель, русский - вырăс, писатель - çыравçă. Подобные кальки в чувашской речи чувашей, чаще говорящих по-русски, нежели на родном, слышу постоянно. Режут уши.

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 06:31

Цитата: Agabazar от июля 29, 2014, 21:57
...Поэтому обычно говорят вăрман тăрĕх.

:o Это в каком говоре?

"Пирĕншĕн пулсан аккĕш лайăх,
Йăмĕк тата лайăхрах" ("Эх, юррăм, янăра". Ш., 1972. 32 с.)
Аккĕш (Вместо ожидаемого Аккăшĕ). В книжке "акĕш", но это явная ошибка. Безымянные создатели песни могли бы сказать просто аккăш, и то было бы вполне достаточно, но, как видим, этим не ограничиваются.
Йăмĕк (Вместо ожидаемого Йăмăкĕ)

Подобные примеры можно найти, кажется, в произведениях Илле Тхти (1889-1938).

Цитата: Agabazar от июля 30, 2014, 16:09
"Пирĕншĕн пулсан аккĕш лайăх,
Йăмĕк тата лайăхрах" ("Эх, юррăм, янăра". Ш., 1972. 32 с.)
Аккĕш (Вместо ожидаемого Аккăшĕ).
Йăмĕк (Вместо ожидаемого Йăмăкĕ)
Подобные примеры можно найти, кажется, в произведениях Илле Тхти (1889-1938).

Спасибо за наводку. Действительно, нашел подобное явление в верховых (красночетайских, моргаушских) говорах.

Цитата: Agabazar от июля 30, 2014, 16:09
В книжке "акĕш", но это явная ошибка.

Это нормально для этих говоров (там есть еще и регулярное выпадение этимологического йота с упереднением последующего слога) слога. Геминация же в ареале распространения акка вместо аппа (заимствованного из стандартнотюркских) в производных основах часто отсутствует: акай, аки, акайăм, акайçăм, акăшĕ (наряду с аккăшĕ)

Цитироватьутрата тюркской притяжательности

Вот ведь как назывется тема. Несколько двусмысленно. В действительности во всех случаях, которые рассматриваются, притяжательность как явление не утрачивается. Утрачиваются только аффиксы притяжательности. Но и они предпологаются существующими — так сказать, по умолчанию.  Необходимо обратить внимание на этот психологический момент.

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 11:22

Цитата: Agabazar от июля 30, 2014, 10:22
По поводу "вырăс çыравçă".
... А здесь с какого русского выражения перевели? Нет такого соответствующего выражения! Нет!...

Калька с русский писатель, русский - вырăс, писатель - çыравçă. Подобные кальки в чувашской речи чувашей, чаще говорящих по-русски, нежели на родном, слышу постоянно. Режут уши.

Иллюзия.
"Русский писатель" — это тот, кто пишет на русском языке.  По чувашски — "вырăс çыравçИ"
А "вырăс çыравçă" — писатель, который является этническим русским, но, в принципе, может оказаться пишущим  на другом (не русском) языке. Вот к такому пониманию приводит неиспользование аффикса притяжательности по существу.
Меняется смысл. Так что это не только дело вкуса.