Почему их называют фонемами?
кънязь, дубъ итд
выглядит не как фонема, а как призвук, т.е складывается впечатление, что имеем дело не с гласными, а со слоговыми согласными.
Может ли кто внятно объяснить, почему Ъ и Ь это самостоятельные гласные, а не элементы слоговых согласных?
Просто слоговые согласные могут быть только в интерконсонантной позиции.
А редуцированные и по функции и по генесису реально гласные.
Цитата: Bhudh от декабря 11, 2011, 20:29
Просто слоговые согласные могут быть только в интерконсонантной позиции.
Это почему? На конце слова вполне хорошо произносится дубъ - даже 2 слога выходит ду-бъ.
Цитата: Bhudh от декабря 11, 2011, 20:29
А редуцированные и по функции и по генесису реально гласные.
А по подробнее?
Цитата: Валентин Н от На конце слова вполне хорошо произносится дубъ - даже 2 слога выходит ду-бъ.
Вот это и есть редуцированный во втором слоге.
Цитата: Валентин Н от А по подробнее?
А поподробнее слитно пишется. В книжках.
Цитата: Bhudh от декабря 11, 2011, 20:43
Вот это и есть редуцированный во втором слоге.
Я об этом и спрашиваю, почему вы думаете что это редуцированный, а не слоговая согласная?
Можете чёткое отличие назвать?
Я не могу уловить грань! Где заканчивается слоговый согласный и где начинается отдельный редуцированный.
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2011, 20:50
Я не могу уловить грань! Где заканчивается слоговый согласный и где начинается отдельный редуцированный.
Это термины из разных областей.
Редуцированные в праславянском получились из кратких *i и *u праиндоевропейского, если мне не изменяет память.
Очередные назальные аппроксиманты?
Как нащкпать грань между редуцированной гласной и слоговой согласной?
Арсений предлагает диахронический вариант, а синхронически как?
По чему ду-бъ тут не слоговая согласная? Я так вижу ответить нормально не получается...
Цитата: Валентин Н от декабря 11, 2011, 20:26
Почему их называют фонемами?
кънязь, дубъ итд
выглядит не как фонема, а как призвук, т.е складывается впечатление, что имеем дело не с гласными, а со слоговыми согласными.
Может ли кто внятно объяснить, почему Ъ и Ь это самостоятельные гласные, а не элементы слоговых согласных?
Ср.:
ста - 2 и 3 лицо ед. ч. аориста от
стати "стать, встать"
съта - род. п. от
съто "100"
Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 22:22
ста - 2 и 3 лицо ед. ч. аориста от стати "стать, встать"
съта - род. п. от съто "100"
И о чём это говорит?
Что там появилась гласная?
А может там появилась слоговая?
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2011, 22:30
И о чём это говорит?
О том, что ъ следует считать фонемой, а не вставной гласной.
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2011, 22:30
Что там появилась гласная?
А может там появилась слоговая?
Почему в
ста не появилось никакой вставной гласной?
Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 22:34
Почему в ста не появилось никакой вставной гласной?
а почему там не появилась редуцированная?
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2011, 22:39
Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 22:34
Почему в ста не появилось никакой вставной гласной?
а почему там не появилась редуцированная?
А должна?
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2011, 22:39
Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 22:34
Почему в ста не появилось никакой вставной гласной?
а почему там не появилась редуцированная?
Странный вопрос.
ст - допустимое сочетание в старославянском, зачем между
с и
т вставлять гласную?
Я не знаю - мне вобще на вопрос ответят, где грань между редуц.гл. и слоговой согл.?
Пока только на диахроническую этимологию кивают.
Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 22:45
Странный вопрос. ст - допустимое сочетание в старославянском, зачем между с и т вставлять гласную?
ну и зачем?
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2011, 22:46
Я не знаю - мне вобще на вопрос ответят, где грань между редуц.гл. и слоговой согл.?
Пока только на диахроническую этимологию кивают.
Кто кивает на этимологию? Я привёл конкретные примеры из языка, где Ь и Ъ ещё сохранялись.
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2011, 22:47
Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 22:45
Странный вопрос. ст - допустимое сочетание в старославянском, зачем между с и т вставлять гласную?
ну и зачем?
Незачем. А в
съто ъ - полноценная гласная фонема, как
и в
сито или
ы в
сытъ.
Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 22:47
Кто кивает на этимологию?
Арсений
Цитировать
Я привёл конкретные примеры из языка, где Ь и Ъ ещё сохранялись.
Но почему думаете что это гласные сохранились, а не слоговые согласные?
Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 22:50
А в съто ъ - полноценная гласная фонема
Такая полноценная что звучит как призвук согласного...
Вот я и не пойму где грань.
Вы предлагаете ввести вместо с две фонемы "обычное с" и "слоговое с"? Или даже три (для сь и съ, соответственно)?
Цитата: Валентин Н от Но почему думаете что это гласные сохранились, а не слоговые согласные?
Потому, что нечему было сохраняться. Ни в ПИЕ, ни в протославянском слоговых спирантов не було.
Цитата: Валентин Н от Такая полноценная что звучит как призвук согласного...
А Вы где старословянский-то слышали, позвольте спросить?
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2011, 16:35
Как нащкпать грань между редуцированной гласной и слоговой согласной?
Почитайте для начала определения гласного и согласного.
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2011, 16:35
По чему ду-бъ тут не слоговая согласная?
Слоговой взрывный?
Цитата: Валентин Н от декабря 12, 2011, 16:35
Я так вижу ответить нормально не получается...
Понимаете, нелегко отвечать нормально на ненормальные вопросы.
Оба варианта допустимы. "Взрывный" употреблял Дурново, см. Дурново 2000 85.
Цитата: lehoslav от декабря 13, 2011, 00:27
Слоговой взрывный?
именно
Цитата: lehoslav от декабря 13, 2011, 00:27
Почитайте для начала определения гласного и согласного.
не вижу противоречий
Цитата: Bhudh от декабря 12, 2011, 23:50
Потому, что нечему было сохраняться. Ни в ПИЕ, ни в протославянском слоговых спирантов не було.
вот я и говорю: остаётся только на дивхроническую этимологию кивать.
Цитата: lehoslav от декабря 13, 2011, 16:36
Пачетале?
ну да, и чо?
При создании темы подразумевал, аналогию:
еёюя не гласные, а обозначают мягкость соглансого, так может и ъь не гредуцированные, а обозначают слоговость согласного.