Лингвофорум

Почему в русском это слово стало писаться через сч? Опять творчество недопуристов?

сравните с польским: ещё - eszcze. Как видимо, процесс может быть и обратным.

Цитата: dagege от декабря  6, 2011, 17:31
ещё - eszcze. Как видимо, процесс может быть и обратным.

Где там обратный процесс? szcz - всегда эквивалент для щ, так же, как и чешское šť.

Цитата: dagege от декабря  6, 2011, 17:31
eszcze

jeszcze

Цитата: Byulent от Почему в русском это слово стало писаться через сч?

А когда, простите, оно писалось через щ? В исходном церковнославянском съч-.

Цитата: Bhudh от декабря  6, 2011, 20:11
А когда, простите, оно писалось через щ?

В украинском - щ, в белорусском - шч, в польском - szcz, в чешском и словацком - šť.

А в русском?

Цитата: Bhudh от декабря  6, 2011, 21:37
А в русском?

Вот в том-то и дело, что в русском все не как у людей. Вот я и пытаюсь выяснить, почему так.

Потому, что церкослав.

Цитата: Bhudh от декабря  6, 2011, 21:44
Потому, что церкослав.

Тогда почему в других языках щ и иже с ним?

Потомушта лотыня.

Цитата: Bhudh от декабря  6, 2011, 21:47
Потомушта лотыня.

А при чём тут лотыня?
И: если в церкославе сч-, то тогда что же заставило белорусов, поляков, чехов и словаков читать там другие звуки? Или у них Щ тоже раньше звучал, как в нынешнем русском?

Цитата: Byulent от декабря  6, 2011, 21:50
то тогда что же заставило белорусов, поляков, чехов и словаков читать там другие звуки

Внезапно!!!!11111адинадин:

Еще: считать вместо щитать.  :)

Цитата: Byulent от декабря  6, 2011, 21:33
В украинском - щ, в белорусском - шч, в польском - szcz, в чешском и словацком - šť.

В болгарском - щ.

Цитата: Nekto от декабря  6, 2011, 23:07
Еще: считать вместо щитать.  :)

Это наверное другой случай: в болгарском сч, как и в русском.

Цитата: Ellidi от декабря  6, 2011, 23:10

Цитата: Nekto от декабря  6, 2011, 23:07
Еще: считать вместо щитать.  :)

Это наверное другой случай: в болгарском сч, как и в русском.

Может быть под влиянием слова читать и вызванной им ложной этимологизацией?  :)

сочастие - с частью

Цитата: Валентин Н от декабря  6, 2011, 23:23
сочастие - с частью

Тоже лже-этимология.  8-)

Цитата: Nekto от декабря  6, 2011, 23:25
Тоже лже-этимология.

докажите 8-)

Докажите обратное.  8-)

съчастие - сочастие, аналогично - причастие/причастность
дэсу

Цитата: Nekto от Может быть под влиянием слова читать и вызванной им ложной этимологизацией?

^ЩИТО⁈

Цитата: Nekto от

Цитата: Валентин Н от
сочастие - с частью

Тоже лже-этимология.  8-)

^{ЩИТО⁈⁉}

Есть версия, что съ- в счастье это ИЕ префикс su- "хороший", тот же что и в съмьрть (что изначально значило свою, "хорошую" смерть в отличие от гибели). В старых существительных с приставкой сън- как правило сѫ- (супруг, сумерки и т.д.).

Цитата: bvs от декабря  8, 2011, 16:22
В старых существительных с приставкой сън- как правило сѫ- (супруг, сумерки и т.д.).

Не "как правило", а только в следующих словах:

съпрѧшти/сѫпрuгъ (vaillant 229)
съпьрѣти сѧ/сѫпьр^ь
?съсѣсти сѧ 'свернуться (о молоке, крови)'/сѫсѣдъ /явная натяжка/
?съгънѫти/соугоубъ /бред, ср. трьгоубити/ (vaillant 376)
?смеркаться/сумерки /значение "с" в смеркаться неясно, но в сумерки явно 'неполноценность'/
дррус соупоръ=съпоръ

Но съньмъ, сънѣдь, где значение приставки очевидно. Выделение слов съдравъ, съмръть, съчѧстиѥ, сърѣсти, сдоба, збожье в отдельный класс не имеет под собой никакого основания.

Примеры типа сѫмьнѣти/сѫмьнѣниjе показывают, что именное сѫ- соответствует глагольному сѫ-.

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2011, 17:22
Но съньмъ, сънѣдь, где значение приставки очевидно. Выделение слов съдравъ, съмръть, съчѧстиѥ, сърѣсти, сдоба, збожье в отдельный класс не имеет под собой никакого основания.

И как в таком случае объясняется, например, *sъdorvъ?

Очевидно, антоним к *orzdorvъ.

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2011, 17:47
Очевидно, антоним к *orzdorvъ.

Каковы его засвидетельствованые рефлексы?

А каковы засвидетельствованные рефлексы *dorvo? И при чём тут вообще деревья?

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2011, 18:08
А каковы засвидетельствованные рефлексы *dorvo?

*sъdorvъ можно связать с др.-инд. dhruva- "крепкий".

*orzdorvъ можно связать с *orzdьrati "разорвать".

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2011, 18:27
*orzdorvъ можно связать с *orzdьrati "разорвать".

Ещё раз спрашиваю, где рефлексы этого *orzdorvъ? А сближение с dhruva- подкрепляется авестийским druua- "здоровый".

Цитата: GaLL от декабря  8, 2011, 18:31
Ещё раз спрашиваю, где рефлексы этого *orzdorvъ?

(Google) "rozdrów" (http://www.google.com/search?q=%22rozdr%C3%B3w%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a)
(Google) rozdrowy (http://www.google.com/search?q=rozdrowy&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a#sclient=psy-ab&hl=fr&safe=off&client=firefox-a&hs=Zzh&rls=org.mozilla:fr%3Aofficial&source=hp&q=%22rozdrowy%22&pbx=1&oq=%22rozdrowy%22&aq=f&aqi=&aql=1&gs_sm=e&gs_upl=4164l4583l1l4708l2l2l0l0l0l0l222l222l2-1l1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=889a0c2152cfddfa&biw=939&bih=583)

Ещё раз спрашиваю, где рефлексы этого *dorvo?

Цитата: GaLL от декабря  8, 2011, 18:31
А сближение с dhruva- подкрепляется авестийским druua- "здоровый".

А сближение с *orzdorvъ подкрепляется английским "I'm torn apart", "I'm broken".

Цитата: Bhudh от декабря  7, 2011, 19:31

Цитата: Nekto от Может быть под влиянием слова читать и вызванной им ложной этимологизацией?

^ЩИТО⁈

Цитата: Nekto от

Цитата: Валентин Н от
сочастие - с частью

Тоже лже-этимология.  8-)

^{ЩИТО⁈⁉}

Глупые шутки.  :-[

Цитата: Byulent от декабря  6, 2011, 17:29
Почему в русском это слово стало писаться через сч? Опять творчество недопуристов?

Потому что оно в церковно-славянском писалось через съ. А писалось оно так, потому что так оно и произносилось в древние времена.  :) А Съ - это приставка была для образования слов.

Цитата: Ellidi от декабря  6, 2011, 23:10

Цитата: Nekto от декабря  6, 2011, 23:07
Еще: считать вместо щитать.  :)

Это наверное другой случай: в болгарском сч, как и в русском.

Да, тут просто, проверочные слова счесть, сочту.

Цитата: Alone Coder от декабря  8, 2011, 18:39
(Google) "rozdrów"
(Google) rozdrowy

Что означают эти слова? Не нашёл их в «Большом польско-русском словаре» и нек. других словарях.

А я не нашёл слова *dorvo. Что оно означает?

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2011, 18:19
А я не нашёл слова *dorvo. Что оно означает?

АПВОВНВ? Я спрашиваю про слова из современного языка.
Отсутствие *dorvo (*dorva, *dorvъ и т. д.) никак не мешает этимологизации. Есть, например, otjutiti, но нет jutiti.

Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 18:35
АПВОВНВ?

ЭВОВНВ. Я привёл примеры, какие вы просили. А вы мне задолжали уже два ответа.

Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 18:35
Отсутствие *dorvo (*dorva, *dorvъ и т. д.) никак не мешает этимологизации.

Так вы не этимологизируете, вы ДОКАЗЫВАЕТЕ существование именной приставки съ-, отличной от глагольной приставки съ-, заодно ДОКАЗЫВАЯ различие омонимичных именных и глагольных приставок. Дедушка вот не доказывал, ему в рот смотрели и верили. Сейчас другие времена: программа Гильберта там, Бурбаки, теория вероятностей... Вот и докажите.

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2011, 19:45

Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 18:35
АПВОВНВ?

ЭВОВНВ. Я привёл примеры, какие вы просили.

Хотелось бы узнать значение этих примеров.

Цитировать
А вы мне задолжали уже два ответа.

Я уже ответил выше. Есть >9000 случаев, когда корень отразился в языке-потомке не в свободном виде, а лишь с приставками или в виде композита.

Цитировать
Так вы не этимологизируете, вы ДОКАЗЫВАЕТЕ существование именной приставки съ-, отличной от глагольной приставки съ-

Др.-инд. su- = др.-греч. εὐ- "хорошо" < *h¹su-. В этих языках полно прилагательных-композитов с таким первым компонентом. Данный корень встречается и отдельно, от него происходит хетт. a-as-su-us им. ед. "хороший" и др. Стало быть, соотв. корень запросто мог отразиться в качестве первого компонента композитов и в слав.

Цитировать
заодно ДОКАЗЫВАЯ различие омонимичных именных и глагольных приставок.

А это тут ещё при чём?

Цитата: GaLL от Есть, например, otjutiti, но нет jutiti.

Как нет⁈ Кто украʌ⁉

Цитата: Bhudh от декабря 12, 2011, 23:59

Цитата: GaLL от Есть, например, otjutiti, но нет jutiti.

Как нет⁈ Кто украʌ⁉

Ютиться - неясного происхождения; вряд ли оно от балтослав. jaut- "чувствовать".

Цитата: Фасмер. ОчутитьсяПредполагают чередование с очну́ться и происхождение из *[i]ot-jutiti[/i] путем переразложения приставки. Начальный слог в таком случае соответствует лит. [i]аt-[/i], а основа *[i]jutiti[/i] родственна лит. jaũsti, jaučiù "чувствовать", atjaũsti "переживать, сочувствовать", jùsti, juntù "ощутить", jutė́ti, jutù "чувствовать", jautrùs "чувствительный"; см. Махек, Rесhеrсhеs 49; Studiе 41; Вайан, RЕS 15, 79; Коржинек, LF 65, 440 и сл.; Френкель, "Slavia", 13, 12 и сл.

В чём неправы вышеупомянутые товарищи?

В этой словарной статье не упоминается никаких засвидетельствованных бесприставочных форм с данным корнем в слав. Есть только вторичные на *tj-, появившиеся в результате переразложения.

Цитата: GaLL от декабря 13, 2011, 00:17
В этой словарной статье не упоминается никаких засвидетельствованных бесприставочных форм с данным корнем в слав.

Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 23:44
Есть >9000 случаев, когда корень отразился в языке-потомке не в свободном виде, а лишь с приставками или в виде композита.

:-\

Я понимаю, что вывести значение ютить из чуять сложно, но не невозможно...

Цитата: Bhudh от декабря 13, 2011, 00:23
Я понимаю, что вывести значение ютить из чуять сложно, но не невозможно...

Есть ли у ютить соответствия за пределами вост.-слав.? У Фасмера приводится сравнение с лтш. jumt "крыть (крышу)", которое предполагает рус. ю- из носового.

Цитата: GaLL от декабря 13, 2011, 00:26Есть ли у ютить соответствия за пределами вост.-слав.?

Их за пределами русского-то нет...
Корень (в бесприютный) с XVII в. засвидетельствован...
Черных вон вообще к приятелю птается возвести...

По смыслу вроде норм, "чувствовать себя" > "находиться", сойдёт для деревни.

Это ышшо и каузатив формально могёт быть.

Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 23:44

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2011, 19:45

Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 18:35АПВОВНВ?

ЭВОВНВ. Я привёл примеры, какие вы просили.

Хотелось бы узнать значение этих примеров.

Очевидно, "нездравый", не?

Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 23:44

ЦитироватьА вы мне задолжали уже два ответа.

Я уже ответил выше. Есть >9000 случаев, когда корень отразился в языке-потомке не в свободном виде, а лишь с приставками или в виде композита.

А при чём тут вообще деревья? Так можно скатиться до  "подмышка"="тело". Игра: ассоциативный ряд  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13082.0.html)

Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 23:44
Др.-инд. su- = др.-греч. εὐ- "хорошо" < *h¹su-.

Вообще-то структура ПИЕ корня обычно CRC, а не RCR. Почему вы уверены, что правильно связали Др.-инд. su- = др.-греч. εὐ-?

Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 23:44
В этих языках полно прилагательных-композитов с таким первым компонентом.

Из бодуэновских примеров съдравъ, съмръть, съчѧстиѥ, сърѣсти, сдоба, збожье (я, кажется, ни одного не пропустил?) - только один - прилагательное. И вообще, как насчёт древнеиндийских композитов, прямо соответствующих этим словам? Есть такие? Некоторые ПИЕ на уровне текстов восстанавливают, а композиты везде разные? Как-же такъ?

Цитата: GaLL от декабря 12, 2011, 23:44

Цитироватьзаодно ДОКАЗЫВАЯ различие омонимичных именных и глагольных приставок.

А это тут ещё при чём?

При том, что различие в фонетике одних и тех же приставок перед именами и глаголами - утверждение вовсе не тривиальное, оно требует доказательств.

Цитата: lehoslav от декабря  6, 2011, 23:04

Цитата: Byulent от декабря  6, 2011, 21:50то тогда что же заставило белорусов, поляков, чехов и словаков читать там другие звуки

Внезапно!!!!11111адинадин:
Spoiler ⇓⇓⇓ассимиляция

А потом так же внезапно-диссимиляция?

Цитата: Byulent от декабря 15, 2011, 21:13
А потом так же внезапно-диссимиляция?

Да. падение редуцированных > ассимиляция sč в šč > šč любого происхождения переходит в št'.