Лингвофорум

Существуют ли его реконструкции?
Учитывая время дивергенции, его можно восстановить с большой достоверностью. Вот хотелось бы взглянуть.

Можно посмотреть здесь (3-я глава и приложение 1):
www.udmurt.info/pdf/library/belykh/belykh-raspad-prapermskoy.pdf

Тау!

Бур вылö. :)

А вот ещё вопрос. Коми язык 14-15 века, тот, что писался анбуром, сильно от современного отличается? И вообще он ближе к пермяцкому или к зырянскому.

Отличия были, но столь сильные, чтобы текст не понял знающий современный язык. Напр., не было чёткого разграничения форм наст. и буд. вр. в 3-ем л. глаголов -ö/-ас, также в прош. вр. у ряда непереходных глаголов вместо совр. окончания -іс употреблялось -і; сохранялось -м в лично-притяжательном показателе 1-го л. ед.ч. и т.п. Подробнее можно посмотреть: В.И. Лыткин. Древнепермский язык, М. 1952. 

Язык Анбура, нужно понимать, в какой-то степени искусственный, как и любой литературный язык. В случае с коми - это была попытка создания относительно чуждого "высокого" языка...попытка, скорее всего не удалась, но положительная роль приобщения коми к православию безусловна. Анбур появился слишком поздно, имхо, ко времени его появления кириллица была, во-первых, знакома для коми, во-вторых, он (Анбур) в тот момент уже не мог конкурировать с кириллицей, не случайно она, стефаница, превратилась в один из вариантов русской тайнописи. Но  в пермских текстах, написанных анбуром,  достаточно много слов, понятных и с позиций современного удмуртского языка.

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 19:34
положительная роль приобщения коми к православию безусловна.

А в чём положительность?

Так язык анбура — это предок удмуртского или коми?

Цитата: Dana от декабря  5, 2011, 15:05
Существуют ли его реконструкции?
Учитывая время дивергенции, его можно восстановить с большой достоверностью. Вот хотелось бы взглянуть.

Для начала КЭСК

Цитата: Чайник777 от декабря  8, 2011, 19:36
А в чём положительность?

Вот опять же.
:+1:

Цитата: Dana от декабря  8, 2011, 19:37
Так язык анбура — это предок удмуртского или коми?

это письменный язык коми

Цитата: Чайник777 от декабря  8, 2011, 19:36

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 19:34
положительная роль приобщения коми к православию безусловна.

А в чём положительность?

приобщение к письменной культуре, а через христианство к общехристианской культуре...выход из узкоэтнического бесписьменного язычества

Итог на лицо:
1. Коми с текстами 14 в., старым православием, вплоть до собственных старообрядцев, более или менее устойчивой письменной традицией, относительно ранним возникновением собственных оригинальных текстов

2. Удмурты - письменность на удмуртском - 2 половина 19 в, оригинальные тексты - рубеж 19-20. До, фактически, начала 20 в. - удмурты "мнимые" христиане.

При этом удмуртов в два раза больше чем всех коми.

Цитата: Чайник777 от декабря  8, 2011, 19:36
А в чём положительность?

Общенациональный язык же.

Цитата: Dana от декабря  8, 2011, 19:37
Так язык анбура — это предок удмуртского или коми?

Это ж Пермь Вычегодская. Откуда там удмурты?  :what:

Цитата: I. G. от декабря  8, 2011, 19:44
Это ж Пермь Вычегодская. Откуда там удмурты?  :what:

Ну я просто не поняла вот этого:

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 19:34
Но  в пермских текстах, написанных анбуром,  достаточно много слов, понятных и с позиций современного удмуртского языка.

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 19:39
Итог на лицо

Но разве коми язык не теряет свои позиции стремительнее, чем удмуртский?

Цитата: Dana от декабря  8, 2011, 19:59

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 19:39
Итог на лицо

Но разве коми язык не теряет свои позиции стремительнее, чем удмуртский?

думаю, что нет, во всяком случае не быстрее чем удмуртский.

Цитата: Dana от декабря  8, 2011, 19:57
Ну я просто не поняла вот этого:

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 19:34
Но  в пермских текстах, написанных анбуром,  достаточно много слов, понятных и с позиций современного удмуртского языка.

разве для русского трудно выявить знакомые слова в польском?

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 19:39
При этом удмуртов в два раза больше чем всех коми.

Климатические условия не могли повлиять? Все же, читая описания этнографов: земелька мало  родит, хлеб зябнет и пр. Детская смертность, насколько знаю, была высокой.

Цитата: I. G. от декабря  8, 2011, 20:14

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 19:39
При этом удмуртов в два раза больше чем всех коми.

Климатические условия не могли повлиять. Все же, читая описания этнографов: земелька мало  родит, хлеб зябнет и пр. Детская смертность, насколько знаю, была высокой.

думаю, что нет. Хотя, конечно, удмурты выбрали более благоприятные условия))) шутка. Нет, конечно, соседи русские ведь размножались, несмотря на условия Коми края)

Зы. Полагаю, что основная масса прапермян стала удмуртами, меньшая часть - коми.

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:19
Нет, конечно, соседи русские ведь размножались, несмотря на условия Коми края)

Ну, я читала только (wiki/ru) Кривощёков,_Иван_Яковлевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%89%D1%91%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Русские соседи неплохо сматывались на Урал, а потом и в Сибирь, причем не от хорошей жизни. 

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:19
Зы. Полагаю, что основная масса прапермян стала удмуртами, меньшая часть - коми.

А вдруг удмурты - это бывшие булгары и мадьяры какие-то, а коми самые-самые пермястые? :green:

Цитата: I. G. от декабря  8, 2011, 20:23

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:19
Нет, конечно, соседи русские ведь размножались, несмотря на условия Коми края)

Ну, я читала только (wiki/ru) Кривощёков,_Иван_Яковлевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%89%D1%91%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Русские соседи неплохо сматывались на Урал, а потом и в Сибирь, причем не от хорошей жизни.

коми тоже "сматывались" за Урал и даже на Кольский полуостров. Более того, в Удмуртии заметная часть русских дворцовых волостей (в частности Сарапульской) составляли коми, которые потом обрусели. Но, надо понимать, что в иерархии вариантов самосознания православный коми за Уралом превращался в русского и быстро ассимилировался, в случае Колы, православный коми в хозяйственном плане (оленевод) отличался от православных русских)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2011, 20:25

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:19
Зы. Полагаю, что основная масса прапермян стала удмуртами, меньшая часть - коми.

А вдруг удмурты - это бывшие булгары и мадьяры какие-то, а коми самые-самые пермястые? :green:

исключено

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:30
исключено

обоснуйте

антропология, археология, лингвистика, генетика, письменные источники - никаких булгар и угров

У коми-пермяков, по всей видимости, были смешанные браки с манси.

у удмуртов есть смешанные браки с западноевропейскими народами...и что?

Цитата: I. G. от декабря  8, 2011, 20:34
У коми-пермяков, по всей видимости, были смешанные браки с манси.

Ну. А я что думаю? Не было там сферических труъ пермян. Все миксы так или иначе. :3tfu:

Цитата: I. G. от декабря  8, 2011, 20:34
У коми-пермяков, по всей видимости, были смешанные браки с манси.

Я к тому, что исключительной чистоты все же не было. Не отрицая, конечно, Ваших предыдущих слов.

все миксы, ога, но каждый микс считает себя не миксом))) и выбирает для себя удобный вариант.
Блин, все-таки в инструментализме есть здравая мысль)))

Всё равно какая-то пермизация в регионе должна была быть. Что не исключает какого-то числа исходных носителей прапермского.

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:38
все миксы, ога, но каждый микс считает себя не миксом))) и выбирает для себя удобный вариант.
Блин, все-таки в инструментализме есть здравая мысль)))

Выучите ж, наконец, любимые словечки Чукчи: гаплогруппа, шпрахбунд, микс.  ;)

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:30

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2011, 20:25

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:19Зы. Полагаю, что основная масса прапермян стала удмуртами, меньшая часть - коми.

А вдруг удмурты - это бывшие булгары и мадьяры какие-то, а коми самые-самые пермястые? :green:

исключено

А что Вы думаете по поводу бесермян? Ср. венг. böszörmény - мусульмане в Венгрии.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2011, 20:39
Всё равно какая-то пермизация в регионе должна была быть. Что не исключает какого-то числа исходных носителей прапермского.

Где-то уже рассуждали на эту тему: какая-то, возможно, допермская гидронимия все же есть.

я не из тех, кто при слове гаплогруппа падает ниц...))) ибо знаем, осознаем, и понимаем всю разность между генетическим происхождением и этническим самосознанием

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:42
я не из тех, кто при слове гаплогруппа падает ниц...))) ибо знаем, осознаем, и понимаем всю разность между генетическим происхождением и этническим самосознанием

Падать не надо - надо заводить офтоп про галогруппы.  ;)

В ареал пермян всё равно могли заползать разные индоиранцы, тюрки, угры, самодийцы...

Цитата: autolyk от декабря  8, 2011, 20:40
А что Вы думаете по поводу бесермян? Ср. венг. böszörmény - мусульмане в Венгрии.

вопрос давно решен, но некоторым "светочам" нравится выражение "загадочный народ"))).
Бесермяне - часть удмуртского населения Булгарии, принявшая материальную культуру соседних мусульман, но не ставшая духовно мусульманами. Бесермен - этноним фиксируемый в отношении части мусульман Булгарии, а позднее считавшееся самоназванием!!! жителей Казанкого ханства. Бесермяне вместе с удмуртами переселились на территорию Вятской земли во второй половине 15 -начале 16 в.

Цитата: I. G. от декабря  8, 2011, 20:43

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:42
я не из тех, кто при слове гаплогруппа падает ниц...))) ибо знаем, осознаем, и понимаем всю разность между генетическим происхождением и этническим самосознанием

Падать не надо - надо заводить офтоп про галогруппы.  ;)

сайт про молекулярную генеалогию свободен для посещения

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2011, 20:43
В ареал пермян всё равно могли заползать разные индоиранцы, тюрки, угры, самодийцы...

Индоиранцы - насколько я знаю, есть заимствования даже.
Угры - манси жили по Косьве, Яйве, Сылве, Чусовой, Вишере, соседствуя с коми-пермяками, в недавние времена.
Тюрки, если я не ошибаюсь, как раз и "подвинули" коми значительно севернее, чем они обитали ранее.
Насчет самодийцев ничего не знаю.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2011, 20:43
В ареал пермян всё равно могли заползать разные индоиранцы, тюрки, угры, самодийцы...

а также немчи, пранцузы, тальянцы, германы и прочие)))

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:48
вопрос давно решен, но некоторым "светочам" нравится выражение "загадочный народ"

Ну а всё-таки, это оболгарившиеся пермяне или обудмурдившиеся болгары?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2011, 20:43
В ареал пермян всё равно могли заползать разные индоиранцы, тюрки, угры, самодийцы...

Только не самодийцы.

Цитата: I. G. от декабря  8, 2011, 20:49
Насчет самодийцев ничего не знаю.

Нагуглилось:

ЦитироватьГоворы лесных ненцев бассейна Печоры (†)
Утратили свой язык уже к 1840-м годам. Самоназвание не сохранилось. Есть заметки, что ижемские ненцы (одна из групп лесных) уже в XVIII в. говорили по-зырянски. Имеется гипотеза, что словом "печера" (от него произошло русское название реки Печора) назывались самодийцы, охотившиеся в лесах по Печоре, а именно лесные ненцы. Это слово можно этимологизировать как "пе" (лес, дерево) и "чер" или "тер" (содержимое) - срав. нганас. "маду-чера" (обитатели чума) или энецк. "аму тер" (содержимое ладони, горсть).

http://etheo.org/nene01.htm  :what:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2011, 20:54
Имеется гипотеза, что словом "печера" (от него произошло русское название реки Печора) назывались самодийцы, охотившиеся в лесах по Печоре, а именно лесные ненцы. Это слово можно этимологизировать как "пе" (лес, дерево) и "чер" или "тер" (содержимое) - срав. нганас. "маду-чера" (обитатели чума) или энецк. "аму тер" (содержимое ладони, горсть).

Насчет этимологии гидронима... очень сомнительно.

Цитата: autolyk от декабря  8, 2011, 20:53

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:48
вопрос давно решен, но некоторым "светочам" нравится выражение "загадочный народ"

Ну а всё-таки, это оболгарившиеся пермяне или обудмурвшиеся болгары?

еще раз повторюсь - это часть удмуртов в силу тех или иных обстоятельств решивших в эпоху Булгарского государства максимально сблизиться в культурном отношении с соседями мусульмананами ("бесерменами")

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:57

Цитата: autolyk от декабря  8, 2011, 20:53

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:48
вопрос давно решен, но некоторым "светочам" нравится выражение "загадочный народ"

Ну а всё-таки, это оболгарившиеся пермяне или обудмурвшиеся болгары?

еще раз повторюсь - это часть удмуртов в силу тех или иных обстоятельств решивших в эпоху Булгарского государства максимально сблизиться в культурном отношении с соседями мусульмананами

Сохранились в культуре у них какие-то элементы мусульманства?

Цитата: I. G. от декабря  8, 2011, 20:56
Насчет этимологий гидронимов... очень сомнительно.

+1. Также как этимологизация Печöра из др.-рус. печера.

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 20:58
Сохранились в культуре у них какие-то элементы мусульманства?

В настоящее время это православный народ (века так с 18, что в наших условиях означает, что православными так и не стали). Единственный элемент "ислама" - позвать  муллу из соседней татарской деревни и в тоже время батюшку для определенных действий при похоронах, рождении и т.д. Не забыв, естественно, помолиться чисто "по-удмуртски"))

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:33
антропология, археология, лингвистика, генетика, письменные источники - никаких булгар и угров

Гм. Какая лингвистика? В удмуртском миллиарды булгаризмов (а в чувашском попадаются пермизмы). В расовом отношении разница между коми и удмуртами заметна, причём коми, особенно пермяки, в среднем более европеоидны; другой вопрос, к чему конкретно восходит эта разница. Внутри самих удмуртов черты монголоидного комплекса в популяции уменьшаются с юго-запада на северо-восток. На материальную культуру удмуртов и марийцев (в меньшей степени - мокшан) именно булгары, очевидно, оказали в свое время определяющее влияние (принеся, например, женские штаны, неизвестные коми и эрзянам). Контакт в любом случае был мощный.

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:57
еще раз повторюсь - это часть удмуртов в силу тех или иных обстоятельств решивших в эпоху Булгарского государства максимально сблизиться в культурном отношении с соседями мусульмананами ("бесерменами")

Интересно, почему на часть марийцев, решивших максимально сблизиться в культурном отношении с соседями мусульманами, не перешёл этот этноним?

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:02

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 20:58
Сохранились в культуре у них какие-то элементы мусульманства?

позвать  муллу из соседней татарской деревни и в тоже время батюшку

Одновременно?  :o

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2011, 21:21

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 20:33
антропология, археология, лингвистика, генетика, письменные источники - никаких булгар и угров

Гм. Какая лингвистика? В удмуртском миллиарды булгаризмов (а в чувашском попадаются пермизмы). В расовом отношении разница между коми и удмуртами заметна, причём коми, особенно пермяки, в среднем более европеоидны; другой вопрос, к чему конкретно восходит эта разница. Внутри самих удмуртов черты монголоидного комплекса в популяции уменьшаются с юго-запада на северо-восток. На материальную культуру удмуртов и марийцев (в меньшей степени - мокшан) именно булгары, очевидно, оказали в свое время определяющее влияние (принеся, например, женские штаны, неизвестные коми и эрзянам). Контакт в любом случае был мощный.

1. насчет миллиардов - это ваша шутка - не более 200-250.
2. антропологический облик коми прямое свидетельство оторванности от общепермского антропологического облика, про большую европеоидность (некорректный термин), про большую близость к беломорскому типу коми-пярмяков - это даже не шутка))) это глубокое заблуждение.
3. абсолютно согласен с влиянием булгар на культуру удмуртов , при  естественно, влияние пермян - земледельцев, на процесс оседания кочевников-булгар.

Цитата: autolyk от декабря  8, 2011, 21:26
Интересно, почему на часть марийцев, решивших максимально сблизиться в культурном отношении с соседями мусульманами, не перешёл этот этноним?

Исторически в тот период марийцы жили гораздо более западнее и в состав Булгарского государства марийское население не входило...в период экспансии Булгарии марийская территория оставалась буферной. Удмурты же были такими же подданными Булгарского государства, как и сами булгары. Вполне естественно, что часть из них воспользовалась определенными преференциями.

Цитата: Borovik от декабря  8, 2011, 21:29

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:02

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 20:58
Сохранились в культуре у них какие-то элементы мусульманства?

позвать  муллу из соседней татарской деревни и в тоже время батюшку

Одновременно?  :o

ога, и тут же "по-удмуртски" помолиться)))
естественно, все делалось с небольшим интервалом...но процесс был известен всем и мулле и батюшке и жрецам)))

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:34

Цитата: Borovik от декабря  8, 2011, 21:29

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:02

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 20:58
Сохранились в культуре у них какие-то элементы мусульманства?

позвать  муллу из соседней татарской деревни и в тоже время батюшку

Одновременно?  :o

ога, и тут же "по-удмуртски" помолиться)))
естественно, все делалось с небольшим интервалом...но процесс был известен всем и мулле и батюшке и жрецам)))

Хм
реально интересно бы посмотреть
В наше время не практикуется？А то б я съездил  ::)

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:33

Цитата: autolyk от декабря  8, 2011, 21:26
Интересно, почему на часть марийцев, решивших максимально сблизиться в культурном отношении с соседями мусульманами, не перешёл этот этноним?

Исторически в тот период марийцы жили гораздо более западнее и в состав Булгарского государства марийское население не входило...в период экспансии Булгарии марийская территория оставалась буферной. Удмурты же были такими же подданными Булгарского государства, как и сами булгары. Вполне естественно, что часть из них воспользовалась определенными преференциями.

Ага, и при этом в марийском языке много булгаризмов, в одежде, быту сильное влияние булгар.  :eat:

Цитата: Borovik от декабря  8, 2011, 21:38

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:34

Цитата: Borovik от декабря  8, 2011, 21:29

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:02

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 20:58
Сохранились в культуре у них какие-то элементы мусульманства?

позвать  муллу из соседней татарской деревни и в тоже время батюшку

Одновременно?  :o

ога, и тут же "по-удмуртски" помолиться)))
естественно, все делалось с небольшим интервалом...но процесс был известен всем и мулле и батюшке и жрецам)))

Хм
реально интересно бы посмотреть
В наше время не практикуется？А то б я съездил  ::)

Салмин в своих трудах по религии чувашей писал, что до недавних пор на языческие моления приглашали муллу.  :)

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 21:40
Ага, и при этом в марийском языке много булгаризмов, в одежде, быту сильное влияние булгар.  :eat:

В марийском гораздо меньше булгаризмов, чем в удмуртском. В марийском очень плотно представлены чувашизмы, в отличие от удмуртского.

Цитата: Borovik от декабря  8, 2011, 21:38
реально интересно бы посмотреть
В наше время не практикуется？А то б я съездил  ::)

пардон, но это реалии 19 в., в настоящее время бесермяне - численностью около 3,5-4 тыс. - безусловно либо атеисты, либо такие же православные, как и их соседи русские или удмурты.

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 21:40
Ага, и при этом в марийском языке много булгаризмов, в одежде, быту сильное влияние булгар.  :eat:

Не так просто отделить булгарское влияние у удмуртов и марийцев от пермско-марийского влияния у чувашей и волжских булгар... Допустим, со штанами у мариек и с лаптями у чувашей всё однозначно, а вот с мощными нагрудными монистами у всех вышеперечисленных - уже не вполне.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2011, 21:50

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 21:40
Ага, и при этом в марийском языке много булгаризмов, в одежде, быту сильное влияние булгар.  :eat:

Не так просто отделить булгарское влияние у удмуртов и марийцев от пермско-марийского влияния у чувашей и волжских булгар... Допустим, со штанами у мариек и с лаптями у чувашей всё однозначно, а вот с мощными нагрудными монистами у всех вышеперечисленных - уже не вполне.

Мощные нагрудные мониста кто только не носит.

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:46
В марийском гораздо меньше булгаризмов, чем в удмуртском. В марийском очень плотно представлены чувашизмы, в отличие от удмуртского.

Интересно, как Вы отделяете чувашизмы от булгаризмов. А чуваш vs черемис ни о чём не говорит?

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:46

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 21:40
Ага, и при этом в марийском языке много булгаризмов, в одежде, быту сильное влияние булгар.  :eat:

В марийском гораздо меньше булгаризмов, чем в удмуртском. В марийском очень плотно представлены чувашизмы, в отличие от удмуртского.

То есть, булгаризмы отличаются от чувашизмов? Не суть одно?

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 21:53
То есть, булгаризмы отличаются от чувашизмов? Не суть одно?

Ну в волжско-булгарском, судя по всему, ещё сохранялась оппозиция по звонкости и многие другие плюшки, теоретически различить можно. Не знаю вот как практически...

Цитата: snn от декабря  8, 2011, 21:52
Мощные нагрудные мониста кто только не носит.

В регионе такие мощные и очень схожие нагрудники носят только чувашки, удмуртки и марийки. Что-то похожее ещё можно встретить у мокшан и татар, но уже совсем другого дизайна.

Цитата: autolyk от декабря  8, 2011, 21:53

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:46
В марийском гораздо меньше булгаризмов, чем в удмуртском. В марийском очень плотно представлены чувашизмы, в отличие от удмуртского.

Интересно, как Вы отделяете чувашизмы от булгаризмов. А чуваш vs черемис ни о чём не говорит?

Очень просто, в марийском представлены слова, отсутствующие в удмуртском
В удмуртском (общепермском) представлены слова, отсутствующие в марийском
Как-то так)))
Чуваш версус Черемис говорит о многом - спокойные, замирЁнные и воинственные - и никаких нареканий в отношении удмуртов - ибо такие же подданные)))

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 22:00
Очень просто, в марийском представлены слова, отсутствующие в удмуртском
В удмуртском (общепермском) представлены слова, отсутствующие в марийском
Как-то так)))

А может быть сравнить с венгерским? Чувашизмов там не может быть по определению.)

нет такой необходимости, собственно чувашизмов также нет и в удмуртском, ибо после кипчакизации Среднего Поволжья (13-14 вв.) контакты с носителями языка булгарской группы прекратились.

В целом согласен, но есть интересные нюансы. Протеза «в-» является собственно чувашским развитием (чув. вӑкӑр ~ венг. ökör), но в удм. веме, также как и в мар. вӱма, г.-м. вима (пример Напольских).   

Цитата: autolyk от декабря  8, 2011, 21:01
Также как этимологизация Печöра из др.-рус. печера.

Но сами коми-ненецкие контакты ведь были?

Конечно. Но только коми начали осваивать р-ны Верхней Вычегды в 16 в., а к 17 в. вышли к Ижме. Так что к пермскому праязыку это отношения не имеет.
P.S. Кстати, Печора по-ненецки Санэро яха.

Цитата: Awwal12 от декабря  8, 2011, 21:21
В расовом отношении разница между коми и удмуртами заметна, причём коми, особенно пермяки, в среднем более европеоидны; другой вопрос, к чему конкретно восходит эта разница. Внутри самих удмуртов черты монголоидного комплекса

Не уверен насчет монголоидности удмуртов. К нам в учебку, помню, призвали человек 100 удмуртов, так они на лицо от русских почти не отличались. Только ростом очень маленькие почти все, ну и "тормознутые" изрядно, как это и положено финнам.

Хотя, может они все были с одной местности, где как раз монголоидность не встречается...

(http://zemljak-citi.ru/files/photosmissphotokonkurs/_MG_0314.jpg)

Не очень она на русскую похожа. Монголоидность весьма заметна.
Хотя, может, и правда бывают удмурты с более европеоидной внешностью...

Дана, а что у неё монголоидного?
Вы монголоидность с уралоидностью не путаете?  :smoke:

А уралоиды - это разве не подтип монголоидов?

Да Вы шо! Морды лица совсем разные.  ;D

Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 11:49
А уралоиды - это разве не подтип монголоидов?

Монголоиды в широком смысле это могут быть и огнеземельцы, и даже маорийцы в какой-то степени. Что доказывает эта абстрактная монголоидность? Ни-че-го.

Ну головне шо не европеоиды.

Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 13:36
Ну головне шо не европеоиды.

Я таким макаром тоже неевропеоидом окажусь.  ;D

Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 11:49
А уралоиды - это разве не подтип монголоидов?

Внезапно, нет. Вы случайно с лаппоидами не путаете?

Цитата: I. G. от декабря  9, 2011, 14:30
Я таким макаром тоже неевропеоидом окажусь.  ;D

А что, были массовые смешанные браки русских и удмуртов?

Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 17:54

Цитата: I. G. от декабря  9, 2011, 14:30
Я таким макаром тоже неевропеоидом окажусь.  ;D

А что, были массовые смешанные браки русских и удмуртов?

Мысль вообще не уловила.

Цитата: I. G. от декабря  9, 2011, 17:58
Мысль вообще не уловила.

Во-первых, интересен вопрос сам по себе — распространены ли были смешанные браки между русскими и удмуртами.
Во-вторых, вы, очевидно, тоже уралоид. Значит, среди предков были представители уральских (а вероятнее всего, пермских) народов.

Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 18:03
во-первых, интересен вопрос сам по себе — распространены ли были смешанные браки между русскими и удмуртами.

Да, с 18 в. Если речь идёт о старообрядцах на севере Удмуртии (деминского, максимовского или филипповского толка), то возможно и ранее.

Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 18:03
Во-вторых, вы, очевидно, тоже уралоид.

Очевидно, что I. G. красавица.

Цитата: snn от декабря  9, 2011, 11:17
Дана, а что у неё монголоидного?
Вы монголоидность с уралоидностью не путаете?  :smoke:

Уралоидность тоже содержит черты монголоидного комплекса. Происхождение в данном случае иррелевантно.

Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 10:31
(http://zemljak-citi.ru/files/photosmissphotokonkurs/_MG_0314.jpg)

Не очень она на русскую похожа. Монголоидность весьма заметна.
Хотя, может, и правда бывают удмурты с более европеоидной внешностью...

У нее мама марийка. Сестра светлая и более походит на "типичную" удмуртку (видать "в папу" пошла).
См. фото на их личном сайте http://www.chushyalovy.ru/

И да, не забываем, что типичными уралоидами являются ханты с мансями. Удмурты принадлежат к сублапоноидному типу европеоидной расы.

Смешанные браки между удмуртами и русскими весьма распространены, каких-то предубеждений в этом отношении ни у тех, ни у других нет

Цитата: kloos от декабря 10, 2011, 10:41
И да, не забываем, что типичными уралоидами являются ханты с мансями. Удмурты принадлежат к сублапоноидному типу европеоидной расы.

ВНЕЗАПНО в разных классификациях разное определение уральского типа/уральской расы. Термин "сублапоноид" вообще используется только отечественными антропологами.

Цитата: Awwal12 от декабря 10, 2011, 10:58

Цитата: kloos от декабря 10, 2011, 10:41
И да, не забываем, что типичными уралоидами являются ханты с мансями. Удмурты принадлежат к сублапоноидному типу европеоидной расы.

ВНЕЗАПНО в разных классификациях разное определение уральского типа/уральской расы. Термин "сублапоноид" вообще используется только отечественными антропологами.

думаю - не удивительно, кому как не нам знать, что уральская раса это не одно и тоже, что сублапоноидный тип европеоидной расы)))

ЦитироватьUdmurts differ from the other peoples of the Finnish ethnic group as they contain a high proportion of the Mongoloid component in their genetic structure. Anthropologic data show that Finns-Ugrians occupy an intermediate position between the peoples of Europe and Siberia, having a certain extent of Mongoloid admixture. In Perm Finns and Mari, the Mongoloid admixture is noticeable, but the Caucasoid component predominates. In contrast, Ugrians and Smodians stay closer to Mongoloids. The most Mongoloid Finnish-Ugric peoples, namely the Ugrians of Siberia (Khanty and Mansi) have a very high total Mongoloid index (80 units), while the most Caucasoid Finnish-Ugric people, namely Baltic Finns, Erzya Mordvinians and partially Moksha Mordvinians, this index is 20-30 units, not differing from the values determined in Russians in Cis-Ural region. In Mari and Udmurts, this index is up to 60 and 50 units, respectively.

Противоречие в тексте:
In Perm Finns and Mari, the Mongoloid admixture is noticeable, but the Caucasoid component predominates
и
In Mari and Udmurts, this index is up to 60 and 50 units

К тому же "монголоидность" у поволжских и прикамских народов - это все же наследие уралоидности, а не собственно монголоидности.

Встречал смуглых и монголоидных удмуртов, напоминающих каких-нибудь ногайцев, что ли. Но обычно удмурты не такие.

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:29
3. абсолютно согласен с влиянием булгар на культуру удмуртов ,

В чём оно выразилось?

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:29при  естественно, влияние пермян - земледельцев, на процесс оседания кочевников-булгар.

Не припомните ли нам заимствованную древнюю пермскую земледельческую терминологию в чувашском, татарском или башкирском языках?

И что делает вот эта, не слишком "кочевническая", но тюркская терминология, в языке древних "пермских земледельцев"-умуртов(?):
сабан I 1. соха; сабан обл. 2. лемех, сошник;
культо 1. сноп;
кабан I скирд, скирда; стог (сена, соломы); кладуха обл.;
итым гумно, ток;
сюрло 1. серп; ....

Цитата: Фанис от декабря 20, 2011, 05:41

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:293. абсолютно согласен с влиянием булгар на культуру удмуртов ,

В чём оно выразилось?

Социально-политическая лексика: правитель, хозяин, гость, враг, свидетель и т.п.
Религиозная и духовная лексика: обычай, грех, корень со значением «лекарство», от которого образован глагол лечить.
   

Цитата: autolyk от декабря 20, 2011, 07:37
Социально-политическая лексика: правитель, хозяин, гость, враг, свидетель и т.п.
Религиозная и духовная лексика: обычай, грех, корень со значением «лекарство», от которого образован глагол лечить.

autolyk, а можно здесь привести список этой лексики? Просто интересно посмотреть

Кан – государь, кузё – хозяин, сьöлык – грех, куно - гость, тушмон - враг, йылол – обычай.
Думаю, что kloos сможет существенно расширить список. :)
Есть и кальки: диал. вирнунал «среда» (ср. чув. юн кун).
 

Цитата: Borovik от декабря 20, 2011, 10:43

Цитата: autolyk от декабря 20, 2011, 07:37
Социально-политическая лексика: правитель, хозяин, гость, враг, свидетель и т.п.
Религиозная и духовная лексика: обычай, грех, корень со значением «лекарство», от которого образован глагол лечить.

autolyk, а можно здесь привести список этой лексики? Просто интересно посмотреть

Он же уже был, в другой теме, "тюркизмы в удмуртском", если не ошибаюсь. Тема, помнится, была закрыта "на профилактику" и забыта Антиромантиком в этом состоянии, щас может открыта, не знаю.

Цитата: autolyk от декабря 20, 2011, 07:37

Цитата: Фанис от декабря 20, 2011, 05:41

Цитата: kloos от декабря  8, 2011, 21:293. абсолютно согласен с влиянием булгар на культуру удмуртов ,

В чём оно выразилось?

Социально-политическая лексика: правитель, хозяин, гость, враг, свидетель и т.п.
Религиозная и духовная лексика: обычай, грех, корень со значением «лекарство», от которого образован глагол лечить.

Я имел в виду культуру, не лексику, какое-то влияние в виде обычаев, каких-то ритуалов, мусульманских элементов в религии, элементов одежды, народных мелодий, плясок и т.п.

Цитата: autolyk от декабря  9, 2011, 20:00Да, с 18 в. Если речь идёт о старообрядцах на севере Удмуртии (деминского, максимовского или филипповского толка), то возможно и ранее.

ЦитироватьПавлик, не женись на вотянке! Если женишься - в гробу вертеться буду! Русская девушка нам нужна.

Вообще говоря, всё зависит от наличия русских. Если удмурты более-менее разбавлены русскими, то и ассимилируются они весьма быстро. Темпы ассимиляции крещёных удмуртов в XIX веке поражали многих исследователей. Но есть районы, где русских до последнего времени практически не было - там удмурты в отдельных сельсоветах до сих пор составляют до 99% населения. И к примеру идти туда работать не зная удмуртского языка - не лучшая идея :)
А старообрядцы, конечно же, относятся к смешанным бракам намного отрицательнее, нежели обычные, "мирские" русские.

Арьяман не несите откровенный бред)))
Фанис, ну докажите, что удмурты, а не булгары были кочевниками))) Вытеснение "крестьянских" пермизмов в государстве, где официальным языком был язык "чувашского типа"   - нормально...это лишний раз доказывает высокую  степень интеграции удмуртов в общественно-политическую жизнь Булгарии

Цитата: Фанис от декабря 20, 2011, 05:41
Не припомните ли нам заимствованную древнюю пермскую земледельческую терминологию в чувашском, татарском или башкирском языках?

И что делает вот эта, не слишком "кочевническая", но тюркская терминология, в языке древних "пермских земледельцев"-умуртов(?):
сабан I 1. соха; сабан обл. 2. лемех, сошник;
культо 1. сноп;
кабан I скирд, скирда; стог (сена, соломы); кладуха обл.;
итым гумно, ток;
сюрло 1. серп; ....

Удмуртский и марийский, повторяюсь, в любом случае нерелевантны. По той простой причине, что там круг заимствований намного шире технических терминов. Вы ещё скажите, что булгары научили марийцев любить и дружить...  ;D

Цитата: kloos от декабря 21, 2011, 20:53
Арьяман не несите откровенный бред)))
Фанис, ну докажите, что удмурты, а не булгары были кочевниками))) Вытеснение "крестьянских" пермизмов в государстве, где официальным языком был язык "чувашского типа"   - нормально...это лишний раз доказывает высокую  степень интеграции удмуртов в общественно-политическую жизнь Булгарии

В любом случае земледелие было тюркам хорошо знакомо. Как и их предшественникам-иранцам. Другой вопрос, что в бытовом плане влияние финнов на тюрок было, очевидно, значительным. Взять хоть тот же чувашский "пукан"-стул, бревенчатую архитектуру и over9000 других фишечек. Обратное влияние тоже налицо, конечно.

P.S.: Кстати, сабан сабаном, а есть и удмуртское слово "геры" - плуг.

Цитата: kloos от декабря 21, 2011, 20:53
Фанис, ну докажите, что удмурты, а не булгары были кочевниками)))

Ваш вопрос равен этому: kloos, докажите, что булгары, а не умурты были охотниками и собирателями в лесах Прикамья.)))

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 21:12
В любом случае земледелие было тюркам хорошо знакомо. Как и их предшественникам-иранцам.

Иранцам-кочевникам? Есть общетюркские земледельческие термины. "Тюрк-кочевник" - это всего лишь расхожий ярлык, справедливый лишь отчасти.

Цитата: Фанис от декабря 21, 2011, 21:36

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 21:12
В любом случае земледелие было тюркам хорошо знакомо. Как и их предшественникам-иранцам.

Иранцам-кочевникам? Есть общетюркские земледельческие термины. "Тюрк-кочевник" - это всего лишь расхожий ярлык, справедливый лишь отчасти.

Как и совковый термин кочевник. Практиковалось и то и другое. Это экономика - в годы засухи скот можно отогнать в предгорья или лесостепь и община выживает. В годы хорошего увлажнения скот никуда гнать не недо и можно практиковать земледелие.

Цитата: Индарби от декабря 21, 2011, 21:42
Как и совковый термин кочевник. Практиковалось и то и другое. Это экономика - в годы засухи скот можно отогнать в предгорья или лесостепь и община выживает. В годы хорошего увлажнения скот никуда гнать не недо и можно практиковать земледелие.

Если увлажнение степи низкое, скот надо гонять непрерывно, иначе на небольшом участке он тупо всё съест и до весны там ничего уже не вырастет. Но вот снежный покров к западу от Алтая и особенно в европейских степях не позволяет кочевать круглый год чисто технически: как минимум на зиму надо где-то останавливаться и кормить скот заранее заготовленным на месте (sic) сеном.

Цитата: Awwal12 от декабря 21, 2011, 21:19
Кстати, сабан сабаном, а есть и удмуртское слово "геры" - плуг.

Это не совсем плуг, ср. коми гöр (соха). Связано с эрз. карамс, хант. сев. хирты (рыть, копать). В общем, палка-копалка изначально.   

угу, и плуг в русском (пардон, славянских) это тоже заимствование))), что не означает, что именно германцы приучили славян заниматься земледелием.

Цитата: kloos от декабря 22, 2011, 19:23
угу, и плуг в русском это тоже заимствование))), что не означает, что именно германцы приучили славян заниматься земледелием.

Кто-то даже при отсутствии всяких заимстований и намёков на заимствование делает далеко идущие выводы о влиянии на переход к оседлости. Загадочные люди...

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 19:41

Цитата: kloos от декабря 22, 2011, 19:23
угу, и плуг в русском это тоже заимствование))), что не означает, что именно германцы приучили славян заниматься земледелием.

Кто-то даже при отсутствии всяких заимстований и намёков на заимствование делает далеко идущие выводы о влиянии на переход к оседлости. Загадочные люди...

Нет, конечно, булгары сами научились из бревен домики собирать. Методом проб и ошибок...  :green: Ну а лапти - так то вообще исконно степная обувь, чё.

Тут речь тащемта не столько о переходе к оседлости, сколько об адаптации к новому ландшафту.

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 19:41
Кто-то даже при отсутствии всяких заимстований и намёков на заимствование делает далеко идущие выводы о влиянии на переход к оседлости. Загадочные люди...

да я бы рад оперировать булгарским языком, вернее теми его говорами, что напрямую контактировали с пермянами...но ведь не сохранились...в чувашском - жалкие остатки пермского влияния и, между прочим, "стул" в их числе весьма показателен

Цитата: kloos от декабря 22, 2011, 20:22

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 19:41
Кто-то даже при отсутствии всяких заимстований и намёков на заимствование делает далеко идущие выводы о влиянии на переход к оседлости. Загадочные люди...

да я бы рад оперировать булгарским языком, вернее теми его говорами, что напрямую контактировали с пермянами...но ведь не сохранились...в чувашском - жалкие остатки пермского влияния и, между прочим, "стул" в их числе весьма показателен

Ну конечно, одно заимствование в чувашском "весьма показательно", а сотни в финно-угорских мало что значат.

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 20:26
Ну конечно, одно заимствование в чувашском "весьма показательно", а сотни в финно-угорских мало что значат.

Так в том-то и дело, что при общем векторе заимствований от тюркских к финским, в чувашский попал именно "стул", в то время как в местные финские что только не пролезло, включая "путь", "друг", "любить" и пр.
Тут важно не количество, а состав.

Да, всё упирается в "стул". Мир вертится вокруг "стула". Всё остальное неважно :)

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 20:36
Да, всё упирается в "стул". Мир вертится вокруг "стула". Всё остальное неважно :)

конкретно в данном случае именно так, точно так же как пермизмы в венгерском со значением "Косяк" (не травки, а дверной косяк))), крупа (в венгерском "хлеб").

Цитата: kloos от декабря 22, 2011, 19:23
угу, и плуг в русском (пардон, славянских) это тоже заимствование))), что не означает, что именно германцы приучили славян заниматься земледелием.

Нет, конечно. Просто имел место разный уровень технологии, ср. соха ~ плуг, аналогично гöр ~ плуг. А сабан — это просто режущая часть что плуга, что сохи.

Цитата: kloos от декабря 22, 2011, 20:40

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 20:36
Да, всё упирается в "стул". Мир вертится вокруг "стула". Всё остальное неважно :)

конкретно в данном случае именно так, точно так же как пермизмы в венгерском со значением "Косяк" (не травки, а дверной косяк))), крупа (в венгерском "хлеб").

:fp:

даже не сомневался в реакции Фаниса))))

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 20:36
Да, всё упирается в "стул". Мир вертится вокруг "стула". Всё остальное неважно :)

Это заимствование почти однозначно указывает на заимствование и обозначаемой этим словом реалии.

Цитата: autolyk от декабря 22, 2011, 20:44
Нет, конечно. Просто имел место разный уровень технологии, ср. соха ~ плуг, аналогично гöр ~ плуг. А сабан — это просто режущая часть что плуга, что сохи.

Не просто разный уровень технологии, но и особенности применения. Тяжелый и глубоко врезающийся сабан хорош на черноземах, но убийствинен для лесной зоны, ибо закапывает плодородный слой, выводя наружу глину.

Цитата: kloos от декабря 22, 2011, 20:40
крупа (в венгерском "хлеб")

Вы уверены, что kenyér является именно заимствованием кеньыри, а не восходит к общему ПФУ слову? 

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 20:53

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 20:36
Да, всё упирается в "стул". Мир вертится вокруг "стула". Всё остальное неважно :)

Это заимствование почти однозначно указывает на заимствование и обозначаемой этим словом реалии.

:fp:

А русское баня почти однозначно указывает на заимствование и обозначаемой этим словом реалии из латинского.

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 21:36
А русское баня почти однозначно указывает на заимствование и обозначаемой этим словом реалии из латинского.

В русском тысячи латинизмов, из них десятки ранних. Пример не в кассу.

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 21:40из них десятки ранних. Пример не в кассу.

Ну, пару десятков угро-финнизмов в татарском (как и в чувашском и башкирском, наверно) тоже наберётся, так что ваш пример, видимо, тоже мимо кассы.

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 20:53

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 20:36
Да, всё упирается в "стул". Мир вертится вокруг "стула". Всё остальное неважно :)

Это заимствование почти однозначно указывает на заимствование и обозначаемой этим словом реалии.

Кстати, интересно, что чувашская форма "пукан" ближе к удмуртской "пукон", а вот татаро-башкирская бүкән "чурбак, тумба, обрубок" , похоже, восходит к марийской "пÿкен", которая в совр. чувашском дала бы что-то типа "пĕкен".
  Ещё есть чувашское  сÿсмен (хомут, деревянная часть хомута) < перм. (коми) сиес (хомут) пань (ложка).

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 20:15
Нет, конечно, булгары сами научились из бревен домики собирать. Методом проб и ошибок...  :green:

бүрәнә "бревно" - из русского
диал. агач "бревно" - исконное
бура "сруб" - исконное
такта "доска" - из персидского
сайгак "половица, половая доска" - исконное
идән "пол" - исконное
түшәм "потолок" - исконное
пич, мич "печь" - из русского
мунча "баня" - из русского
стена "стена" - из русского
морҗа "труба (для дыма)" - из персидского
чардак, чарлак "чердак" - из персидского
түбә "крыша" - исконное
уша "скамейка у печи" - исконное

И т.д. и т.п. Причём тут некие пермцы? Если пермцы на что-то как-то влияли, то это надо доказывать аргументированно, а не фантазировать на пустом месте.

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 20:15Ну а лапти - так то вообще исконно степная обувь, чё.

У татар и башкир никогда не была популярна, кстати, и называется чабата (иранизм).

Цитата: Zhendoso от декабря 22, 2011, 22:09Ещё есть чувашское  сÿсмен (хомут, деревянная часть хомута) < перм. (коми) сиес (хомут) пань (ложка).

По логике Аввала и Клуса: "Очень показательно. Наверняка чуваши учились запрягать у пермцев."

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 22:23

Цитата: Zhendoso от декабря 22, 2011, 22:09Ещё есть чувашское  сÿсмен (хомут, деревянная часть хомута) < перм. (коми) сиес (хомут) пань (ложка).

По логике Аввала и Клуса: "Очень показательно. Наверняка чуваши учились запрягать у пермцев."

По моей логике покупали просто у пермцев, изготавливавших их.

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 22:17
бура "сруб" - исконное

Когнаты в других тюркских известны?
Мари пура "сруб" + другие значения

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 22:17
мунча "баня" - из русского

Каким образом?

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 22:17
бүрәнә "бревно" - из русского
диал. агач "бревно" - исконное
бура "сруб" - исконное
такта "доска" - из персидского
сайгак "половица, половая доска" - исконное
идән "пол" - исконное
түшәм "потолок" - исконное

Русское слово "самолёт" тоже исконное, но это не означает ни того, что русские его придумали, ни того, что праславяне летали на самолётах. Искренне ваш, К.О.
В данном случае заимствование срубной архитектуры у местных лесовиков самоочевидно и в подтверждениях лексикой не нуждается. Можете сравнить с домами хакасов, например (сравнивать с саманными постройками европейского юго-востока, понятное дело, бессмысленно).

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 22:17

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 20:15Ну а лапти - так то вообще исконно степная обувь, чё.

У татар и башкир никогда не была популярна, кстати, и называется чабата (иранизм).

А с чего она должна быть популярна у башкир (в массе своей - полукочевых скотоводов)? Лапти непригодны для езды, но хороши для работы; требуют дикого количества лыка для изготовления, но зато делаются в каждом доме для себя из собственного материала (а кожаные сапоги далеко не каждый русский крестьянин мог себе позволить, не говоря уже о том, чтобы изнашивать их в будние дни).

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2011, 10:30

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 22:17

Цитата: Awwal12 от декабря 22, 2011, 20:15Ну а лапти - так то вообще исконно степная обувь, чё.

У татар и башкир никогда не была популярна, кстати, и называется чабата (иранизм).

А с чего она должна быть популярна у башкир (в массе своей - полукочевых скотоводов)? Лапти непригодны для езды, но хороши для работы; требуют дикого количества лыка для изготовления, но зато делаются в каждом доме для себя из собственного материала (а кожаные сапоги далеко не каждый русский крестьянин мог себе позволить, не говоря уже о том, чтобы изнашивать их в будние дни).

Лапти - это более обширное понятие, чем плетение именно из лыка. Плести их можно и из травы, и из бересты, и из кожаных ремней. Они хорошо себя зарекомендовали в самых разных условиях.

Цитата: Borovik от декабря 23, 2011, 10:10

Цитата: Фанис от декабря 22, 2011, 22:17
бура "сруб" - исконное

Когнаты в других тюркских известны?
Мари пура "сруб" + другие значения

Федотов сравнивает чувашские формы пăвра, пыра, пура с ДТ buɣra-/boɣra- раскалывать. Чув.форма пăвра, удм.бугро, бесерм. бугра указывают на выпадение ɣ/г в большинстве чувашских говоров, татарском, башкирском и марийском. Это все по ЭСЧЯ, Федотов М.Р.

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2011, 10:18
В данном случае заимствование срубной архитектуры у местных лесовиков самоочевидно и в подтверждениях лексикой не нуждается. Можете сравнить с домами хакасов, например (сравнивать с саманными постройками европейского юго-востока, понятное дело, бессмысленно).

В   традиционной   культуре   коренных   народов   Саяно-Алтая   выделяются   три   класса
стационарных   наземных   построек.   Наиболее   полно   они   представлены   в   культуре
современных   хакасов,   поэтому   далее   для   обозначения   каждого   из   этих   классов   мною
используются   соответствующие   хакасские   названия:  тура,  алачик,  иб  (агас   иб).   По
археологическим   материалам   можно   проследить,   какие   классы   жилищ  характеризовали
местные культуры раннего железного века до прихода тюркоязычного населения,  а какие
могли быть принесены тюркоязычными пришельцами и,  следовательно,  характеризуют их
культуру.   Отсутствие   изученных   поселений   заставляет   обратиться   к   погребальным
конструкциям.  При этом учитывается стадиальность присущего им символизма:  в раннем
железном веке жилище воспроизводится в конструкции могил, а надмогильные (курганные)
постройки воссоздают облик Вселенной, в то время как в средневековье облик жилищ имеют
уже сами надмогильные сооружения.
Тура  –  прямоугольные и квадратные бревенчатые дома,  имевшие прямую крышу.  Их
отличает   также  глинобитный очаг   каминного  типа  (с   трубою),  размещавшийся в жилище
сбоку от входа, и полати вдоль стен. Тура бывали срубные (рис. 1 – 1) и столбовые (рис. 1 –
2).  Внутримогильные   конструкции   всех   археологических   культур   раннего  железного   века
Саяно-Алтая воспроизводят жилища типа тура. Надо думать, что бревенчатые дома широко
бытовали в то время на Алтае (пазырыкская культура), в Хакасии (тагарская культура), Туве
и   Северо-Западной   Монголии   (уюкская  культура).   Следовательно,   этот   тип   жилищ
принадлежит   еще   дотюркским   местным   культурам   (вероятно,   созданным   народами
уральской языковой семьи: самоедо- и угроязычными). С приходом тюркоязычных народов и
языковой  тюркизацией автохтонов,  жилища-тура  сохранились в южносибирской  культуре
наравне с другими субстратными чертами. В Хакасии существование этих жилищ, вероятно, отражено в особенностях Ташебинского поселения  I  в.  до н.э.  –  I  в.н.э.,   где срубные  (?)
жилища   не   оставили   повреждений   материка,   кроме   ям-погребов,   а   также   в   облике
погребальных конструкций таштыкской культуры (I в. до н.э. – V в. н.э.) и культуры чаатас.  (Кызласов И.Л.)

Цитата: Awwal12 от декабря 23, 2011, 10:18В данном случае заимствование срубной архитектуры у местных лесовиков самоочевидно

Ага... А ещё самоочевидно, что земля - лепёшка, например.

Фантазёры... Доказывать всё надо.

Цитата: Dana от декабря  9, 2011, 10:31
(http://zemljak-citi.ru/files/photosmissphotokonkurs/_MG_0314.jpg)

Не очень она на русскую похожа. Монголоидность весьма заметна.
Хотя, может, и правда бывают удмурты с более европеоидной внешностью...

красивая девочка :) азиатки хороши :)

Небольшое сравнение саяно-алтайских и булгарских срубных домов

Цитата: Фанис от декабря 23, 2011, 13:38
Тура  –  прямоугольные и квадратные бревенчатые дома,  имевшие прямую крышу.

Интеръер татарского дома. Диляра Сулейманова.:
Однако преобладающим типом наземного жилища в Волжской Булгарии был срубный наземный дом, наиболее приспособленный к местным условиям. В основе срубного дома лежала прямоугольная или квадратная конструкция,

Цитата: Фанис от декабря 23, 2011, 13:38Их отличает   также  глинобитный очаг   каминного  типа  (с   трубою),  размещавшийся в жилище
сбоку от входа,

В булгарских срубных домах преобладали глинобитные печи со сводчатым перекрытием, находившиеся в основном справа от входа, иногда и слева от него.

По-моему, на марийку похожа. Кстати, очень обаятельные девушки среди них бывают.

Цитата: Zhendoso от декабря 23, 2011, 12:35
Федотов сравнивает чувашские формы пăвра, пыра, пура с ДТ buɣra-/boɣra- раскалывать. Чув.форма пăвра, удм.бугро, бесерм. бугра указывают на выпадение ɣ/г в большинстве чувашских говоров, татарском, башкирском и марийском. Это все по ЭСЧЯ, Федотов М.Р.

Ну да, в удмуртском отражена более ранняя (булгарская) форма, в марийском, как правило, уже чувашская, ср. удм. кузё и мар. оза при чув. хуҫа.   

P.S. Интересно, венгерские булгаризмы отражают какую-либо диалекктную особенность булгарского, или фиксируют определённую стадию развития? Напр., венг. gyékény при удм. сякан.

Цитата: autolyk от декабря 23, 2011, 19:33
P.S. Интересно, венгерские булгаризмы отражают какую-либо диалекктную особенность булгарского, или фиксируют определённую стадию развития? Напр., венг. gyékény при удм. сякан.

В литературном чувашском это слово выглядит как чакан "рогоз" (чагат.йäкäн, тат. жикән, башк. екән). В моем родном говоре (переселенцы начала 17 века из-под Арска), принадлежащем средненизовому диалекту, еще лет 20 назад можно было услышать форму çакан. Венгерская форма фиксирует древнюю стадию, до процесса ä>а, удмуртская - схожа с  совр. чувашской. Расширение негубных узких произошло после монголо-кыпчакского нашествия-в булгарских эпитафиях конца 13 в. наблюдаются формы с узкими.

Цитата: Zhendoso от декабря 23, 2011, 12:35Федотов сравнивает чувашские формы пăвра, пыра, пура с ДТ buɣra-/boɣra- раскалывать

Точнее, "раскалывать, разрубать". Ср., там же, в ДТС: бугруш-//богруш- "обтёсывать, обрабатывать дерево", бугар-//богар- "надрубать, делать зарубку

Цитата: Фанис от декабря 23, 2011, 15:04
По-моему, на марийку похожа.

мать у нее марийка, младшая сестра "типичная" удмуртка.


Насчет освоения кочевниками "лесной" культуры. Фанис, это уже даже не смешно. Вот так и представляю, как булгары, жившие в Предкавказье, строили типичные постройки, характерные для Среднего Поволжья и Приуралья. Даже сейчас материальная культура жителей различных районов отличается в зависимости от природных условий. При этом понятия "дверь", "окно", "сруб", "крыша", "пол" и т.п. в реальности могут описывать весьма отличные по исполнению и материалу изготовления объекты.     

Цитата: kloos от декабря 24, 2011, 06:30
Насчет освоения кочевниками "лесной" культуры. Фанис, это уже даже не смешно. Вот так и представляю, как булгары, жившие в Предкавказье, строили типичные постройки, характерные для Среднего Поволжья и Приуралья. Даже сейчас материальная культура жителей различных районов отличается в зависимости от природных условий. При этом понятия "дверь", "окно", "сруб", "крыша", "пол" и т.п. в реальности могут описывать весьма отличные по исполнению и материалу изготовления объекты.

Дык :+1: же.
Даже русские, выселяясь в степи, вынужденно начинали строить мазанки вместо привычных изб. Технологию, естественно, заимствовали при этом у местных. И так же вынужденно переходили от лаптей к постоянному ношению кожаной обуви.

Цитата: kloos от декабря 24, 2011, 06:30

Цитата: Фанис от декабря 23, 2011, 15:04
По-моему, на марийку похожа.

мать у нее марийка, младшая сестра "типичная" удмуртка.


Насчет освоения кочевниками "лесной" культуры. Фанис, это уже даже не смешно. Вот так и представляю, как булгары, жившие в Предкавказье, строили типичные постройки, характерные для Среднего Поволжья и Приуралья.

Там леса нету, да и не требуются избы, конечно не строили. Строили до того, как пришли в это самое Предкавказье. В Предкавказье они были пришлыми, как и здесь, в Поволжье, это не должно ускользать от вашего внимания.

Р.Р.Садиков. Поселения и жилища закамских удмуртов.

ЦитироватьОчень интересными в этом плане представляются данные об особенностях старых курных карельских изб, приводимые В.П.Орфинским, и, которые, как он считает, были ранее характерны также для других финно-угорских народов. В чёрных избах карел...

...корка ... представляла собой основную форму жилища удмуртов до середины XIX века, когда появились белые избы... В начале XIX в. Н.С.Попов об удмуртах Пермской губернии писал, что "избы у них чёрные, подобные русским или черемисским"... касаясь уже удмуртов Оренбургской губернии, В.М.Черемшанский отмечал "что избы преимущественно чёрные...". Курные избы окончательно заменяются белыми в конце XIX - начале XIX веков.

Диляра Сулейманова. Интеръер татарского дома.

ЦитироватьЯркой отличительной особенностью татарской печи и системы отопления в целом являлась идущая с глубоки времён традиция устройства дымохода и жилища "по-белому". Об отоплении татарских жилищ "по-белому" ещё в XVIII в. известно по письменным источникам. Так, И.Гмелин в 1733 г. писал: "...у татар нет чёрных изб, но в каждой комнате имеется два очага, один для приготовления печи, другой дл отопления". Позднее И.Лепехин (1795 г.) указывает, что у татар избы белые, а у мордвы и чувашей - "чёрные".

"Общая лексика материальной культуры народов Среднего Поволжья", "Общая лексика духовной культуры народов Среднего Поволжья" (Р.Г.Ахметьянов)

Основная масса "общей лексики" и в материальной и в духовной сферах - тюркизмы.

Фанис, никто и не спорит, что тюркизмы мощно представлены в языках финно-угорских народов Поволжья. Более того, в удмуртском булгаризмов значительно больше, чем в татарском. Все это лишний раз подтверждает высокую степень интеграции тех же удмуртов в социально-экономическую жизнь Булгарского государства, Булгарского улуса Золотой орды и Казанского ханства.  Насчет традиции "с глубоких времен" устраивать предками татар "белые избы" - оставим это на совести Сулеймановой. Курные избы были распространены в лесной зоне повсеместно, а на севере дожили даже до второй половины 20 в. Чему есть объяснение http://www.izby.org/chernye-izby-chto-eto-takoe/

А это вот из Миллера, побывавшего в Среднем Поволжье в 1733 г.:
"У сих народов (чуваш, марийцев и удмуртов) дворы построены так, как и у татарских мужиков, и тем разнятся от деревенского строения русских мужиков, ибо у них нет черных изб..." 

Наличие или отсутствие черных изб зависело от многих факторов: природных условий, близости к городам и трактам, социального статуса хозяина дома, географического положения (чем ближе к западной границе, тем быстрее появлялись "европейские" новшества и, соответственно, наоборот, чем ближе к Азии, тем быстрее проникали "азиатские" нововведения) и т.п.

Цитата: Zhendoso от декабря 23, 2011, 14:50

Offtop

Цитата: DarkMax2 link=topic=41791.msg1125684#msg1125684 .. от красивая девочка :) азиатки хороши :)

Хотел написать, что она, вроде как, не совсем азиатка, и гипотетическое ваше с ней потомство, скорее всего, будет обычным европеоидным, но тут вспомнил одну гипотезку о нахождении прародины прауральцев в Индокитае. Разрази меня гром, но она  действительно чем-то на кхмерку похожа.  :)

у :) пророчите мне потомство с такой милашкой? :) ну я не про разрез глаз говорил, а про форму черепа. :)

Цитата: kloos от декабря 26, 2011, 08:15
Фанис, никто и не спорит, что тюркизмы мощно представлены в языках финно-угорских народов Поволжья. Более того, в удмуртском булгаризмов значительно больше, чем в татарском. Все это лишний раз подтверждает высокую степень интеграции тех же удмуртов в социально-экономическую жизнь Булгарского государства, Булгарского улуса Золотой орды и Казанского ханства.  Насчет традиции "с глубоких времен" устраивать предками татар "белые избы" - оставим это на совести Сулеймановой. Курные избы были распространены в лесной зоне повсеместно, а на севере дожили даже до второй половины 20 в. Чему есть объяснение http://www.izby.org/chernye-izby-chto-eto-takoe/

А это вот из Миллера, побывавшего в Среднем Поволжье в 1733 г.:
"У сих народов (чуваш, марийцев и удмуртов) дворы построены так, как и у татарских мужиков, и тем разнятся от деревенского строения русских мужиков, ибо у них нет черных изб..." 

Наличие или отсутствие черных изб зависело от многих факторов: природных условий, близости к городам и трактам, социального статуса хозяина дома, географического положения (чем ближе к западной границе, тем быстрее появлялись "европейские" новшества и, соответственно, наоборот, чем ближе к Азии, тем быстрее проникали "азиатские" нововведения) и т.п.

Угу, люди целые книги пишут о культуре соответствующих народов, а некий Клус, никогда не занимавшийся специально культурой строительства этих народов, отрицает их работы двумя абзацами своего "исследования", и ещё о совести рассуждает.

Цитата: kloos от декабря 26, 2011, 08:15Более того, в удмуртском булгаризмов значительно больше, чем в татарском.

Да-а-а, удмурты же это булгары... Они и Булгар построили и стеллы каменные установили и надписи на них написали, разве могли КОЧЕВНИКИ-булгары что-то построить и тем более что-то написать...

Конечно, у каждого булгарина в крови навыки каменного и деревянного зодчества, а уж пИсать он начинает в утробе матери))) Еще какие навыки передаются с булгарскими генами?

Цитата: kloos от декабря 26, 2011, 09:46
Конечно, у каждого булгарина в крови навыки каменного и деревянного зодчества, а уж пИсать он начинает в утробе матери))) Еще какие навыки передаются с булгарскими генами?

В норме еще ЧСВ еще у всех потомков булгар на порядок выше нормы  ;)

Цитата: kloos от декабря 26, 2011, 09:46
деревянного зодчества

Ну, это вы очень льстите пермцам. Я наслышан о впечатляющих (без единого гвоздя) памятниках деревянного зодчества в Псковской области и округе и видел их изображения, но о бытовании чего-то подобного у удмуртов или у коми не слышал и не видел. В книге Р.Р.Садикова "Поселения и жилища закамских удмуртов" даже слова такого - зодчесто - не встречается, зато уже во Введении (на стр 8) говорится о черных избах в недавнем прошлом. О выдающихся строительных талантах пермцев говорить явно не приходится.

Сруб - это ещё не зодчество, а лишь примитивная конструкция из брёвен, которую умели класть на обширной территории от Саяно-Алтая до Скандинавии, как минимум.

Цитата: Фанис от декабря 26, 2011, 16:55
Я наслышан о впечатляющих (без единого гвоздя) памятниках деревянного зодчества в Псковской области и округе и видел их изображения, но о бытовании чего-то подобного у удмуртов или у коми не слышал и не видел.

Ну дык удмурты "с давних времен" бревна металлическими нагелями скрепляли)))

Цитата: Фанис от декабря 26, 2011, 16:55
О выдающихся строительных талантах пермцев говорить явно не приходится.

Разве здесь кто-то говорит о "выдающихся" строительных талантах пермян (оставим столь громкие слова для булгар, от которых, как известно, произошли Адам и Ева)?  Обычные, приспособленные к реалиям края деревянные постройки. У удмуртов - покоеобразный двор с одно-двухэтажными строениями, у коми распространены также огромные дома-дворы, объединяющие в себе жилые и хозяйственные постройки.

Кстати, у вас есть нехилые конкуренты, Клус, в деле облагораживания диких кочевников. :) Что вы о них думаете?

ЦитироватьПосле выделения данной культуры в 1959 г. известным археологом В.Ф.Генингом началась острая дискуссия вокруг вопроса об этнической принадлежности именьковского населения. Последнее относили то к буртасам, то к тюркам, то к финно-уграм, то к балтам. Полемика достигла своего накала в конце 1960-х – начале 70-х гг. в спорах между местным казанским археологом А.Х.Халиковым и административно подчинёнными ему учёными с одной стороны и московским археологом А.П.Смирновым – с другой. В настоящее время всё большее число исследователей, специалистов в данной области, склоняется к славянской атрибуции именьковского населения. В 1981 г. Самарский археолог Г.И.Матвеева корректно сопоставила материалы именьковской и славянской зарубинецкой культур и выступила с гипотезой о славянском происхождении именьковской культуры (Матвеева Г.И. О происхождении именьковской культуры // Древние и средневековые культуры Поволжья. – Куйбышев, 1981). Мнение Г.И.Матвеевой поддержал крупнейший славяновед В.В.Седов (Москва, Российская академия наук), который считал, что значительная часть именьковского населения (которое именовало себя, скорее всего – "Русь"!) на рубеже VII – VIII вв. покинула Среднюю Волгу и переселилась на Левобережье Среднего Поднепровья, где в это время возникла славянская волынцевская культура. Позже на базе волынцевской культуры образовались роменская и боршевская, носители которых, по летописным данным, известны как северяне и вятичи (Седов В.В. К этногенезу волжских болгар // Российская археология. – 2001. – № 2).

Г.И.Матвеева и В.В.Седов считали, что часть именьковского населения осталась в Среднем Поволжье и придала болгарской культуре земледельческий облик и ипульсировала постепенную смену образа жизни кочевых болгар на оседлый (Матвеева Г.И. Среднее Поволжье в IV – VII вв.: именьковская культура. – Самара, 2004). Подтверждает наличие значительного славянского компонента на Средней Волге в добулгарское время и такой известный специалист по древней и средневековой истории тюрков, как С.Г.Кляшторный (Санкт-Петербургский государственный университет), ссылаясь при этом на сообщения арабских историков Ибн А?сама ал-Куфи, ат-Табари, ал-Базури и ал-Йакуби. В данных источниках говорится о походе арабского наместника Кавказа и Джазиры омейяда Марвана ибн-Мухаммада в 737 г. на хазар и захвате во время этого похода в плен 20 тыс. семей славян (ас-сакалиба).

http://rusk.ru/st.php?idar=114192

Цитата: Фанис от декабря 27, 2011, 05:45
http://rusk.ru/st.php?idar=114192

ЦитироватьПравославное информационное агенство Русская линия

Сомнительный источник, что подтверждается такими пассажами:

Цитата: Фанис от декабря 27, 2011, 05:45
значительная часть именьковского населения (которое именовало себя, скорее всего – "Русь"!)

Цитата: Фанис от декабря 27, 2011, 05:45
Кстати, у вас есть нехилые конкуренты, Клус, в деле облагораживания диких кочевников. :) Что вы о них думаете?

Фанис, очень настоятельно рекомендую работы теперь уже члена-корреспондента РАН В.В.Напольских
Часть работ можно посмотреть здесь
http://www.udmurt.info/library/napolskikh/

Цитата: autolyk от декабря 27, 2011, 06:51

Цитата: Фанис от декабря 27, 2011, 05:45
http://rusk.ru/st.php?idar=114192

ЦитироватьПравославное информационное агенство Русская линия

Сомнительный источник, что подтверждается такими пассажами:

Цитата: Фанис от декабря 27, 2011, 05:45
значительная часть именьковского населения (которое именовало себя, скорее всего – "Русь"!)

Это была первая попавшаяся странница на эту тему. Я порылся ещё, оказалось, что статей на тему славянства именьковцев очень много, более того создаётся ощущение, что она на сегодняшний более популярна, чем финно-угорская.

Цитата: kloos от декабря 27, 2011, 07:37

Цитата: Фанис от декабря 27, 2011, 05:45
Кстати, у вас есть нехилые конкуренты, Клус, в деле облагораживания диких кочевников. :) Что вы о них думаете?

Фанис, очень настоятельно рекомендую работы теперь уже члена-корреспондента РАН В.В.Напольских
Часть работ можно посмотреть здесь
http://www.udmurt.info/library/napolskikh/

Обязательно. Только непосредственно про именьковцев там кажется ничего нету.

Цитата: Фанис от декабря 27, 2011, 13:56
Это была первая попавшаяся странница на эту тему. Я порылся ещё, оказалось, что статей на тему славянства именьковцев очень много, более того создаётся ощущение, что она на сегодняшний более популярна, чем финно-угорская.

Никто не относит именьковцев в финно-уграм. В.В. Напольских очень обоснованно указывает на балто-славянскую принадлежность именьковского языка и возможно его особую близость к праславянскому. См. п.26 по ссылке kloos'a.

Ну, тогда, если учесть, что булгары заселили территорию именно именьковцев-непермян, то предположение Клуса о влиянии пермян на освоение булгарами земледелия и бревенчатых конструкций, в очередной раз оказывается под большим вопросом. :)

Цитата: autolyk от декабря 27, 2011, 14:20
В.В. Напольских очень обоснованно указывает на балто-славянскую принадлежность именьковского языка и возможно его особую близость к праславянскому.

У него есть словарь именьковского языка V-VI веков? Или он раскопал именьковскую библиотеку, и смог всю ее расшифровать?

"Обосновано", блин. Тьфу...

Пока не изобретут машину времени, или не раскопают что-то грандиозное, типа вышеупомянутой библиотеки текстов  именьковцев, все эти "обоснованные предположения" - сплошной блеф.

Цитата: jvarg от декабря 27, 2011, 14:50
У него есть словарь именьковского языка V-VI веков?

Он хорошо знает пермские языки и их историю, блин.

Цитата: autolyk от декабря 27, 2011, 14:53

Цитата: jvarg от декабря 27, 2011, 14:50
У него есть словарь именьковского языка V-VI веков?

Он хорошо знает пермские языки и их историю, блин.

И что? То, что именьковцы - пермяки, это лишь одна из версий. Никаких лингвистических доказательств этому - нет.

Цитата: jvarg от декабря 27, 2011, 14:56
То, что именьковцы - пермяки, это лишь одна из версий.

Никто этого не утверждал.

Цитата: jvarg от декабря 27, 2011, 14:56
И что?

Почитайте работу В.В. Напольских «Балто-славянский компонент в Нижнем Прикамье в сер. I тыс. н. э.», оцените выводы, основанные на анализе общепермской лексики (там речь идёт о заимствованиях). Будут конкретные возражения — обсудим, а вести дискуссию исходя из общих соображений нет никакого желания.

Цитата: Фанис от декабря 27, 2011, 14:40
Ну, тогда, если учесть, что булгары заселили территорию именно именьковцев-непермян, то предположение Клуса о влиянии пермян на освоение булгарами земледелия и бревенчатых конструкций, в очередной раз оказывается под большим вопросом. :)

есть одна существенная деталь, в 7-8 вв. именьковское население уходит. чем это было вызвано неизвестно, но практически одновременно с этим в Среднее Поволжье переселяются из Предкавказья булгары, а на нижнюю Каму мигрируют прапермяне (будущие удмурты) со своей пермской прародины, что приводит к образованию тесных контактов кочевников-булгар и лесных земледельцев пермян.

Цитата: kloos от декабря 27, 2011, 15:15

Цитата: Фанис от декабря 27, 2011, 14:40
Ну, тогда, если учесть, что булгары заселили территорию именно именьковцев-непермян, то предположение Клуса о влиянии пермян на освоение булгарами земледелия и бревенчатых конструкций, в очередной раз оказывается под большим вопросом. :)

есть одна существенная деталь, в 7-8 вв. именьковское население уходит. чем это было вызвано неизвестно, но практически одновременно с этим в Среднее Поволжье переселяются из Предкавказья булгары, а на нижнюю Каму мигрируют прапермяне (будущие удмурты) со своей пермской прародины, что приводит к образованию тесных контактов кочевников-булгар и лесных земледельцев пермян.

Очередная фантазия озабоченного удмуртолога. Просто так с обжитых земель никто не переселяется, переселяются только в случае если кто-то (например, булгары) заставит. Во-вторых, не все имеют возможность взять и куда-то переселиться (даже в наше время), особенно это касается земледельцев. Так что, взять и переселиться всей массой они никак не могли.

http://idnakar.ru/2008/2008_1/2 CHURAKOV_Settling 4-20.pdf
Вот здесь карта миграции пермян. На территорию именьковцев, заселённой позже булгарами, пермяне никогда не мигрировали.

Фанис, именьковцы проживали и к северу от Камы, вплоть до устья Белой. Еще раз повторю, что конкретных причин ухода именьковцев из Среднего Поволжья не известно. Вариант, что это было вызвано приходом булгар один из наиболее вероятных. Миграции земледельцев в прошлом хорошо известны, так то удивляться тут не чему.

Ладно, идите бабушке рассказывайте, надоели...

Цитата: Фанис от декабря 27, 2011, 17:53
Ладно, идите бабушке рассказывайте, надоели...

Поздравляю вас, гражданин, слимши.  :)

Цитата: kloos от декабря 27, 2011, 15:47
Фанис, именьковцы проживали и к северу от Камы, вплоть до устья Белой. Еще раз повторю, что конкретных причин ухода именьковцев из Среднего Поволжья не известно. Вариант, что это было вызвано приходом булгар один из наиболее вероятных. Миграции земледельцев в прошлом хорошо известны, так то удивляться тут не чему.

Булгары пришли не в устье Белой и не на север от Камы, а именно в те районы, куда пермяне никогда не мигрировали (см. ниже карту).

Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2011, 18:02

Цитата: Фанис от декабря 27, 2011, 17:53
Ладно, идите бабушке рассказывайте, надоели...

Поздравляю вас, гражданин, слимши.  :)

8-)

Цитата: Фанис от декабря 27, 2011, 18:10
Булгары пришли не в устье Белой и не на север от Камы, а именно в те районы, куда пермяне никогда не мигрировали (см. ниже карту).

Цитата: kloos от декабря 27, 2011, 15:47
Фанис, именьковцы проживали и к северу от Камы, вплоть до устья Белой.

Фанис еще раз внимательно перечитай мой пост и обрати внимание на союз "и"

Цитата: kloos от декабря 27, 2011, 18:36

Цитата: kloos от декабря 27, 2011, 15:47
Фанис, именьковцы проживали и к северу от Камы, вплоть до устья Белой.

Фанис еще раз внимательно перечитай мой пост и обрати внимание на союз "и"

Так я видел. Только в связи с булгарами важны территории к югу от Камы и ближе к Волге, где были сосредоточены основные центры булгар и большинство населения. На север от Камы, р. Белую они начали проникать уже гораздо позже.

Ну дык, правильно, основную территорию именьковцев, после их ухода, заняли булгары, а их северную периферию ("за Камой") - пермяне, что привело к образованию булгаро-пермской контактной зоны с последующей интеграцией пермян в социально-экономическую структуру Булгарского государства.

Цитата: kloos от декабря 27, 2011, 19:17
Ну дык, правильно, основную территорию именьковцев, после их ухода, заняли булгары, а их северную периферию ("за Камой") - пермяне,

Точнее, в результате нашествия булгар часть именьковцев покинула свои земли, как это часто бывает в таких случаях, а часть осталась, основную их территорию заняли булгары, а в периферию, которая булгар пока не интересовала, начали проникать пермяне, ассимилируя периферийные остатки именьковцев.

Цитата: kloos от декабря 27, 2011, 19:17что привело к образованию булгаро-пермской контактной зоны с последующей интеграцией пермян в социально-экономическую структуру Булгарского государства.

Опережаете события. Часть именьковцев не могли или не хотели покинуть свои обжитые земли и приняли власть булгарского кагана, что привело к образованию булгаро-именьковской контактной зоны с последующей интеграцией именьковцев в социально-экономическую структуру Булгарского государства, а также с последующей их ассимиляцией в булгарской среде. Образовалось Булгарское государство, появились первые булгарские городки и сёла, многие из которых скорее всего образовались на месте запустевших и незапустевших именьковских поселений.
   Постепенно, булгары начали интересоваться периферией расселения именьковских племён и встретились там с группами прапермян и вошли с ними в достаточно тесный контакт. Говорить о глубокой интеграции прапермян в социально-экономическую структуру Булгарского государства не приходится, так как контактные с пермянами территории как были периферией, так ею и остались. Массовые оттоки населения на север от Камы и на восток к реке Белой наблюдались уже только в златоордынский, казанский и последующий периоды...

Вот теперь всё правильно.

Цитата: Фанис от декабря 28, 2011, 01:27
Опережаете события. Часть именьковцев не могли или не хотели покинуть свои обжитые земли и приняли власть булгарского кагана, что привело к образованию булгаро-именьковской контактной зоны с последующей интеграцией именьковцев в социально-экономическую структуру Булгарского государства, а также с последующей их ассимиляцией в булгарской среде. Образовалось Булгарское государство, появились первые булгарские городки и сёла, многие из которых скорее всего образовались на месте запустевших и незапустевших именьковских поселений.
   Постепенно, булгары начали интересоваться периферией расселения именьковских племён и встретились там с группами прапермян и вошли с ними в достаточно тесный контакт. Говорить о глубокой интеграции прапермян в социально-экономическую структуру Булгарского государства не приходится, так как контактные с пермянами территории как были периферией, так ею и остались. Массовые оттоки населения на север от Камы и на восток к реке Белой наблюдались уже только в златоордынский, казанский и последующий периоды...

Вот теперь всё правильно.

Видишь ли, Фанис. Именьковцы имели очень своеобразную материальную культуру, отличную от местных культур (не удивительно, они пришли из других мест). После появления булгар следов этой культуры больше не видно, что свидетельствует о массовом исходе именьковцев (естественно, какая-то  небольшая часть их осталась на месте и была в короткие сроки ассимилирована). Зато на многих ранних булгарских памятниках находят артефакты, характерные для поломской, неволинской и ломоватовской культур, создателями которых были прапермяне. При этом это не единичные находки, а целые комплексы, свидетельствующие о проживании носителей данных культурных традиций среди булгар. Сотни булгарских заимтвований, отражающие все сферы жизни в удмуртском (по разным подсчетам от 250 до 400) конечно же свидетельствует о "поверхностном" контакте пермян с булгарами)))

ЗЫ. и помним о стуле! не хочешь же ты сказать, что именьковцам они (стулья) были незнакомы)))

Цитата: kloos от декабря 28, 2011, 05:22
Видишь ли, Фанис.

Не вижу, вы как обычно не приводите ничего в подтверждение своих пермоозабоченных рассуждений и предлагаете верить вам на слово, а вы именно тот фрукт, кому я совершенно не склонен верить.

литература доступна - было бы желание читать

Цитата: kloos от декабря 28, 2011, 05:22Именьковцы имели очень своеобразную материальную культуру, отличную от местных культур (не удивительно, они пришли из других мест). После появления булгар следов этой культуры больше не видно, что свидетельствует о массовом исходе именьковцев (естественно, какая-то  небольшая часть их осталась на месте и была в короткие сроки ассимилирована). Зато на многих ранних булгарских памятниках находят артефакты, характерные для поломской, неволинской и ломоватовской культур, создателями которых были прапермяне.

Вот это смахивает на ваши личные фантазии и требует подтверждающих ссылок. У Чуракова нет на карте никаких поломцев, ломоватовцев и прочих на территории расселения булгар. Где эти упомянутые арефакты, покажите хоть одну. И почему они, по-вашему, не могут быть завозными?

Цитата: kloos от декабря 28, 2011, 05:22При этом это не единичные находки, а целые комплексы, свидетельствующие о проживании носителей данных культурных традиций среди булгар.

Ждёмс.

Цитата: kloos от декабря 28, 2011, 05:22Сотни булгарских заимтвований, отражающие все сферы жизни в удмуртском (по разным подсчетам от 250 до 400) конечно же свидетельствует о "поверхностном" контакте пермян с булгарами)))

О "поверхностном" контакте свидетельствует односторонность этих заимствований, ни сами пермяне, ни пермизмы  не проникли в центр Булгарии, поэтому не отражены в современных местных тюркских языках или отражены незначительно, зато сами булгары, будучи властителями и доминантами края, проникали всюду и их язык был востребован.

Видел я этот запрограммированный список "булгаризмов"...
   Во-первых, их отбирали основываясь на изначально неверной посылке, что в Булгарии существовал некий единый, близкий к чувашскому "булгарский" язык. Единого населения в Булгарии не было, как и в современном Татарстане.
    Далее, у этих "булгаризмов" нет никаких единых фонетических признаков, по наличии которых можно было бы считать, что они относились к одному и тому же времени и одному и тому же языку. Единственный тупо-примитивный признак, по которому они выделены из удмуртского, как булгаризмы -  это: "вон же, что-то похожее есть в чувашском языке", и всё. Фонетика одних "булгаризмов" слишком близка к современному чувашскому, фонетика других слишком далека и несопоставима, а третьи - вообще непонятная смесь фонетических признаков.
   В-третьих, в марийском и удмуртском языках сотни интересных слов, которые также могут иметь отношение к народам/племенам населявшим Булгарию, но они оставлены без внимания, просто потому, что не отвечали заранее заданной программе: "в православном булгаризме должно быть хоть что-то, хотя бы косвенно связанное с чувашами и чувашским".

  Так что, от этих ваших "списков булгаризмов" я могу только плеваться, они примитивные и тупо-ангажированные, их редактировать и редактировать...

Цитата: kloos от декабря 28, 2011, 05:22ЗЫ. и помним о стуле! не хочешь же ты сказать, что именьковцам они (стулья) были незнакомы)))

Этот анекдот уже надоел, хоть бы что новое придумал.

Цитата: kloos от декабря 28, 2011, 06:57
литература доступна - было бы желание читать

Каждый раз, как начинаю читать, убеждаюсь, что вы упорно пытаетесь меня надуть.

меня утомил твой бред

Цитата: kloos от декабря 28, 2011, 08:20
меня утомил твой бред

Ага, рад, что понравилось. Давно хотел покритиковать твоё неуёмное фантазёрство.

Цитата: Фанис от декабря 28, 2011, 08:36

Цитата: kloos от декабря 28, 2011, 08:20
меня утомил твой бред

Ага, рад, что понравилось. Давно хотел покритиковать твоё неуёмное фантазёрство.

Цитата: Zhendoso от декабря 28, 2011, 09:11
булгаросрач

Zhendoso, а в срачах про именьковцев не участвовали? Тоже имеет отношение к пермскому праязыку. :)
Вот для затравки:

Цитата: Вики от
Вопрос этнической атрибуции именьковцев на сегодняшний день крайне политизирован и идеологизирован.
Современная официальная позиция властей Татарстана заключается в том, что именьковская культура была создана тюркскими племенами, либо этническая пренадлежность этой культуры сознательно не рассматривается. Этот взгляд широко пропагандируется в литературе, издаваемой в Татарстане, однако не признаётся археологами за пределами данной республики. Именьковцы официально считаются предками казанских татар наравне с волжскими булгарами.

Цитата: autolyk от декабря 28, 2011, 16:22
Вот для затравки:

Цитата: Вики от
Вопрос этнической атрибуции именьковцев на сегодняшний день крайне политизирован и идеологизирован.
Современная официальная позиция властей Татарстана заключается в том, что именьковская культура была создана тюркскими племенами, либо этническая пренадлежность этой культуры сознательно не рассматривается. Этот взгляд широко пропагандируется в литературе, издаваемой в Татарстане, однако не признаётся археологами за пределами данной республики. Именьковцы официально считаются предками казанских татар наравне с волжскими булгарами.

Да ладно... тот кто это написал сам политизирован.
Цитатка из сайта от министерства культуры республики Татарстан.

Цитата: http://www.bolgar.info/zemlya_nashih_predkovОб этнической принадлежно­сти именьковских племён среди исследователей нет единого мнения. Одни счита­ли их тюрками, другие - финно-уграми, однако сегодня преобладает мнение об их принадлежности славянам.

Ну, значит опять чушь в Википедии. Хотя славяне в 4 в. н.э. в Прикамье — это тоже сильно.

Ну, позицию обычно высказывают ведь не "власти", а "акадэмики", типа обитающих в АН РТ...

Цитата: kloos от декабря 28, 2011, 08:20меня утомил твой бред

"Бред" - это у kloos'а по-моему любимое слово. Жаль только, что чаще всего употребляется не по адресу...

Цитата: autolyk от декабря 29, 2011, 06:09
Ну, значит опять чушь в Википедии. Хотя славяне в 4 в. н.э. в Прикамье — это тоже сильно.

Это хорошо прослеживается на материалах раскопок. После гуннского погрома ушли. В одном арабском документе есть интересные сведения: Мы булгары от славян и булгаров происходим. Только не вспомню на вскидку, где я это читал. Арабское ас-сакалиба хорошо передает этноним склавены.

Цитата: Индарби от декабря 29, 2011, 13:23
Арабское ас-сакалиба хорошо передает этноним склавены.

Это уже позже. Ас-сакалиба, также как и в-н-н-тит (вятичи?) и с-л-виюн (новгородские словене?), упоминаются в 8-9 вв. н.э., а именьковская культура датируется 4-7 вв.
Кроме того, фонетический облик предполагаемых заимствований из именьковского в общепермский говорит о том, что именьковский был близок к славянским, но всё же не являлся одним из них.   

Цитата: autolyk от декабря 29, 2011, 16:25

Цитата: Индарби от декабря 29, 2011, 13:23
Арабское ас-сакалиба хорошо передает этноним склавены.

Это уже позже. Ас-сакалиба, также как и в-н-н-тит (вятичи?) и с-л-виюн (новгородские словене?), упоминаются в 8-9 вв. н.э., а именьковская культура датируется 4-7 вв.
Кроме того, фонетический облик предполагаемых заимствований из именьковского в общепермский говорит о том, что именьковский был близок к славянским, но всё же не являлся одним из них.

Возможно. Прародина именьковской культуры на среднем Днепре проглядывается, как у зайца уши. Есть какой-то список этих заимствований для ознакомления?

Цитата: Индарби от декабря 29, 2011, 16:39
Есть какой-то список этих заимствований для ознакомления?

http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/baltoslav.pdf

Цитата: autolyk от декабря 29, 2011, 16:48

Цитата: Индарби от декабря 29, 2011, 16:39
Есть какой-то список этих заимствований для ознакомления?

http://udmurt.info/pdf/library/napolskikh/baltoslav.pdf

Спасибо. Интересная работа.

Цитата: kloos от декабря 27, 2011, 03:28

Цитата: Фанис от декабря 26, 2011, 16:55
Я наслышан о впечатляющих (без единого гвоздя) памятниках деревянного зодчества в Псковской области и округе и видел их изображения, но о бытовании чего-то подобного у удмуртов или у коми не слышал и не видел.

Ну дык удмурты "с давних времен" бревна металлическими нагелями скрепляли)))

Цитата: Фанис от декабря 26, 2011, 16:55

Металлическими нагелями их и сейчас не скрепляют, в смысле крепить можно, но только в просверленные отверстия а не забивать.

Цитата: starrats от декабря 30, 2011, 03:30
   Металлическими нагелями их и сейчас не скрепляют, в смысле крепить можно, но только в просверленные отверстия а не забивать.

Ну дык, а я про че, нагель, сверло и дрель (+ электричество) пермянам были знакомы задолго до прихода булгар))) если че - это тоже )))

Цитата: Aryaman от декабря 29, 2011, 13:00
"Бред" - это у kloos'а по-моему любимое слово. Жаль только, что чаще всего употребляется не по адресу...

В отношении Фаниса - безусловно. Жаль, что вместо ознакомления с соответствующей литературой, вы ведетесь на его бредни.

Цитата: Фанис от декабря 28, 2011, 08:06
    Во-первых, их отбирали основываясь на изначально неверной посылке, что в Булгарии существовал некий единый, близкий к чувашскому "булгарский" язык. Единого населения в Булгарии не было, как и в современном Татарстане.
    Далее, у этих "булгаризмов" нет никаких единых фонетических признаков, по наличии которых можно было бы считать, что они относились к одному и тому же времени и одному и тому же языку. Единственный тупо-примитивный признак, по которому они выделены из удмуртского, как булгаризмы -  это: "вон же, что-то похожее есть в чувашском языке", и всё. Фонетика одних "булгаризмов" слишком близка к современному чувашскому, фонетика других слишком далека и несопоставима, а третьи - вообще непонятная смесь фонетических признаков.
   В-третьих, в марийском и удмуртском языках сотни интересных слов, которые также могут иметь отношение к народам/племенам населявшим Булгарию, но они оставлены без внимания, просто потому, что не отвечали заранее заданной программе: "в православном булгаризме должно быть хоть что-то, хотя бы косвенно связанное с чувашами и чувашским".

  Так что, от этих ваших "списков булгаризмов" я могу только плеваться, они примитивные и тупо-ангажированные, их редактировать и редактировать...

1. булгарские заимствования в удмуртском отражают диалектное членение булгарского языка (см. работы Напольских)
2.  без комментариев - ибо бред
3. - без комментариев - ибо бред
Начиная с "так что" - без комментариев - ибо бред

ПыСы - насчет "сакалиба" - это такие же славяне, как фаранг - франки. Этимологически да, но в практической классической арабской географии (IX-X вв.), не более, чем современная практика обозначения жителей России обобщенным именем - русские или даже россияне.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2011, 20:54

Цитата: I. G. от декабря  8, 2011, 20:49
Насчет самодийцев ничего не знаю.

Нагуглилось:

ЦитироватьГоворы лесных ненцев бассейна Печоры (†)
Утратили свой язык уже к 1840-м годам. Самоназвание не сохранилось. Есть заметки, что ижемские ненцы (одна из групп лесных) уже в XVIII в. говорили по-зырянски. Имеется гипотеза, что словом "печера" (от него произошло русское название реки Печора) назывались самодийцы, охотившиеся в лесах по Печоре, а именно лесные ненцы. Это слово можно этимологизировать как "пе" (лес, дерево) и "чер" или "тер" (содержимое) - срав. нганас. "маду-чера" (обитатели чума) или энецк. "аму тер" (содержимое ладони, горсть).

http://etheo.org/nene01.htm  :what:

Встречал гипотезу, что племя печора и мифические гномы сиртя это один народ. Видимо, практиковали строительство землянок. ИМХО, название славянское и значит банально пещера.

А насколько сейчас близки и взаимопонятны: 1) варианты языка коми; 2) каждый из них с удмуртским?

очень близки, на уровне близости между русским, украинским и белорусским

Картина ИМХО примерно такая складывается.

Где то в середине 2 тысячелетия до нашей эры выделился пермский праязык, который затем в ходе трехтысячелетней эволюции неизбежно породил несколько новых пермских языков. Одним из них был язык эндопермян (по терминологии Напольских) - ближайший и непосредственный предок языков коми и удмуртского. Распад языка эндопермян и выделение современных пермских языков относится к очень недавнему историческому прошлому и связывается с экспансией русского государства в 14-15 вв.

Помимо эндопермян, были вероятно и еще какие то парапермяне, которые вымерли не оставив потомков.