Хочу сделать конланг эргативного строя, но из того, что я прочитал на википедии про эргативность, ничего не понял.
Кто из вас понимает, что такое эргативность, объясните на пальцах что это такое. (желательно с примерами)
Нельзя сделать просто так чтобы всегда для всех глаголов и во всех временах прямое дополнение было в именительном падеже, подлежащее при непереходных глаголах - тоже в именительном падеже... А подлежащее переходных глаголов - в особом падеже (его можно назвать эргативный)?
P.S. Баскским, грузинским, etc не владею.
где-то читал, что элемент эргативности в передачи смысла есть даже в русском.
Да в принципе можно номинативный язык превратить в какое-то подобие эргативного, если приказать чтобы все переходные глаголы употреблялись всегда только в страдательном залоге.
Тогда при таком переходном глаголе логическое прямое дополнение будет в именительном падеже, а логическое подлежащее - в творительном.
Получится:
Брат спит. (Брат - именительный падеж, глагол непереходный)
Братом открывается дверь. (Дверь - именительный падеж. Брат - творительный падеж.)
Учителем был вызван я. Я иду к доске, и мной отвечается урок.
кстати, а в эргативных языках глагол с чем согласуется? с субъектом или с объектом?
Цитата: Juuurgen от декабря 4, 2011, 19:05
кстати, а в эргативных языках глагол с чем согласуется? с субъектом или с объектом?
Если глагол непереходный, то с субъектом, если переходный—то с объектом. Десу же.
Цитата: Demetrius от декабря 4, 2011, 19:14
Цитата: Juuurgen от декабря 4, 2011, 19:05
кстати, а в эргативных языках глагол с чем согласуется? с субъектом или с объектом?
Если глагол непереходный, то с субъектом, если переходный—то с объектом. Десу же.
Так в грузинском и баскском?
(Я не знаю.)
В аналитическом строе эргативного, в предложении, субъект или обект обрамляется показателем?
Цитата: dagege от декабря 4, 2011, 19:18
В аналитическом строе эргативного
А есть аналитические эргативные?
Весь смысл эргативности как раз в том что субьект и объект при переходном глаголе отличаются друг от друга, и имеют разные показатели...
То есть получается что невозможно так как в итальянском или английском, где субьект и объект никак не отличаются в предложении, и ни один их них не имеет особых показателей...
Хотя да, теоретически для аналитического эргативного можно придумать "предлог подлежащего при перехордном глаголе..."
Цитата: Demetrius от декабря 4, 2011, 19:14
Если глагол непереходный, то с субъектом, если переходный—то с объектом. Десу же.
чем в таком случае эргативность отличается от пассивного залога?
Я не знаю, как в грузинском и баскском. Я только имею общее представление об эргативном строе. В грузинском вообще по-моему смешанная эргативно-номинативная система.
Цитата: dagege от декабря 4, 2011, 19:18
В аналитическом строе эргативного, в предложении, субъект или обект обрамляется показателем?
Прекращайте думать в терминах объекта и субъекта, это же эргативный строй!
У переходных глаголов немаркированым будет объект (если есть падежи, то объект будет в абсолютиве, а субъект в эргативе).
В непереходных глаголов немаркированным будет субъект (субъект будет в абсолютиве).
Итак, вытащил слово из неназванного конланг из соседней темы.
Итак, имеем
dain добро
czand (чанд) побеждать
knad зло
активный строй: dain czand knad добро пбеждает зло.
А как это оформить в эргативный строй? Что где поменять? где добавить суффиксов-показателей?
Логическое Подлежащее и Прямое Дополнение при Глагольном Имени в Валлийском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40868.0.html)
В валлийском есть что-то похожее на эргативность (это мнение специалистов). При оформлении логического подлежащего и прямого дополнения при глагольных именах.
Цитата: Demetrius от декабря 4, 2011, 19:23
У переходных глаголов немаркированым будет объект
И обязательно маркированным субъект?
Цитата: Juuurgen от декабря 4, 2011, 19:21
Цитата: Demetrius от декабря 4, 2011, 19:14
Если глагол непереходный, то с субъектом, если переходный—то с объектом. Десу же.
чем в таком случае эргативность отличается от пассивного залога?
Тем, что пассивный залог невозможен для непереходных глаголов. Вообще.
Цитата: Juuurgen от декабря 4, 2011, 19:21
Цитата: Demetrius от декабря 4, 2011, 19:14
Если глагол непереходный, то с субъектом, если переходный—то с объектом. Десу же.
чем в таком случае эргативность отличается от пассивного залога?
А может в эргативных языках переходный глагол согласуется с субъектом в эргативе?
Хотя кажется в баскском и грузинском глагол согласуется и с субъектом и с объектом...
Цитата: Alexandra A от декабря 4, 2011, 19:26
Цитата: Demetrius от декабря 4, 2011, 19:23
У переходных глаголов немаркированым будет объект
И обязательно маркированным субъект?
Да.
В теории оба могут быть немаркированы, или оба могут быть маркированы... Ведь эргативность всё равно встречается не в чистом виде.
можно простыми словами, что такое абсолютив против эргатива?
dain czand добро побеждает
dainam knad czanden добро побеждает зло (досл. что косается добра, зло побеждается).
Это можно считать эрагативным строем?
Цитата: Demetrius от декабря 4, 2011, 19:27
Цитата: Juuurgen от декабря 4, 2011, 19:21
чем в таком случае эргативность отличается от пассивного залога?
Тем, что пассивный залог невозможен для непереходных глаголов. Вообще.
а эргативный строй для непереходных глаголов возможен?
(в японском у непереходных глаголов тоже есть пассивный залог)
Короче, моё понимание такое
| ХАРАКТЕРИСТИКА | НОМИНАТИВНЫЙ СТРОЙ | ЭРГАТИВНЫЙ СТРОЙ |
| Немаркированный падеж | Номинатив
у непереходных глаголов: субъект
у переходных глаголов: субъект | Абсолютив
у непереходных глаголов: субъект
у переходных глаголов: объект
|
| Маркированный падеж | Аккузатив (винительный)
у переходных глаголов: объект | Эргатив
у переходных глаголов: субъект
|
| Основной залог: | Активный залог:
ПЕРЕХОДНЫЙ: я.NOM стол.ACC ставить (я ставлю стол).
НЕПЕРЕХОДНЫЙ: я.NOM стоять (я стою) | Эргативный залог:
ПЕРЕХОДНЫЙ: стол.ABS я.ERG ставить (стол ставится мной).
НЕПЕРЕХОДНЫЙ: я.ABS стоять (я стою) |
| Дополнительный залог: | Пассивный залог:
ПЕРЕХОДНЫЙ: стол.NOM я.ПАДЕЖ ставить (стол ставится мной).
НЕПЕРЕХОДНЫЙ: невозможен | Антипассивный залог:
ПЕРЕХОДНЫЙ: я.ERG стол.ПАДЕЖ ставить (я ставлю стол)
НЕПЕРЕХОДНЫЙ: невозможен |
Соответственно, возможен эргатив и в языках без падежей. Основная идея: объект у переходных глаголов ведёт себя так же, как и субъект у непереходных. То есть: Я стоять. Стол ставить я. (Я стою. Стол ставится мной.)
Вот, на Википедии есть схемка, показывающая разные строи:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/MorphSyntAlign.svg/660px-MorphSyntAlign.svg.png)
S—субъект непереходного глагола,
A—субъект переходного глагола (от слова агенс),
O—объект переходного глагола.
То, что обведено в один кружочек, будет вести себя одинаково (т.е. в номинативном строе: если глагол согласуется с S, то он согласуется и с A; в эргативном: если глагол согласуется с S, то он согласуется и с O).
Реально интересны только первые два строя, остальные для мазохистов.
Цитата: Juuurgen от декабря 4, 2011, 19:35
а эргативный строй для непереходных глаголов возможен?
Эргативный строй для всего языка (или только для некоторых времён, как в грузинском), а не только для некоторых глаголов.
Цитировать
(в японском у непереходных глаголов тоже есть пассивный залог)
Если честно, я не очень понимаю, как номинативность/эргативность соотносится с topic-prominency. Подозреваю, что в японском под пассивным залогом вообще понимают что-то не то. :donno:
Цитата: dagege от декабря 4, 2011, 19:28
можно простыми словами, что такое абсолютив против эргатива?
Падежи.
Цитата: dagege от декабря 4, 2011, 19:30
dain czand добро побеждает
dainam knad czanden добро побеждает зло (досл. что косается добра, зло побеждается).
Это можно считать эрагативным строем?
Не знаю. :donno: По этому примеру видно, что это topic-prominent language. Нужны другие примеры, чтобы что-то сказать про номинативность/эргативность.
Цитата: Juuurgen от декабря 4, 2011, 19:05
кстати, а в эргативных языках глагол с чем согласуется? с субъектом или с объектом?
Бывают эргативные языки вообще без согласования глагола с актантами. Согласование ведь - лишь один из видов синтаксической связи.
Эргативная конструкция - это когда основной аргумент непереходного глагола маркируется так же, как и аргумент переходного глагола, выражающий пациенс, противопоставляясь при этом агенсу переходного глагола. Эргативный язык - такой, что в основной (нейтральной) диатезе используется (преимущественно) эргативная конструкция.
Маркирование может быть выражено у глагола (изменение по лицам), может - у аргументов (падежи, прадлоги, послелоги), а может - одновременно у глагола и аргументов.
мой конланг Yukad (Yakad?) с самым что ни на есть эргативным строем.
heng лес
henga охотник
hengo охотиться
runas волк
harad солнце
raho светить, освещать
rubna лес
mabo ловить
kamo любить
hengar runas mabu dui охотник поймал волка
iá я
do ты
dom вы
pampárda овощь
zano покупать
-t мн.ч.
-u герундий
ma- показатель настоящего времени глагола
du- показатель перфекта только что сделанного действия
di- показатель прошедшего времени
wa- показатель будущего времени
-ga показывает, что абсолютив во мн.ч.
-n(a) косвенное дополнение это я (мне, меня)
-t показывает, что пациенс во мн.ч.
Итак,
iár pampárdat zanu magan
Я покупаю овощи для себя.
domar pampárdat zanu maganat
вы покупаете овощи для меня
***
saru знать
ben он
-i действие направлено от абсолютив в значении он к пационсу со значением оно, это.
benar sarui он знает (это)
besarui он знает (это)
benar besarui что касается него, он знает (это)
***
yakamu maya
Я очень люблю тебя
ya- действие направлено от абсолютив в значении ты к пациенсу со значением я.
kamu maya
я тебя люблю (и ты сама об этом знаешь)
yakamu
я тебя любил, люблю и буду любить.
haradar rubna rahu mai
солнце освещает лес
haradar beraho
солнце светит.
Ну чем не эргативный строй?
у меня в астадарке получается был странный эргатив.
Jelduk læza tabu. Мальчик читает книгу.
jeldu - мальчик - стоит в эргативном падеже (окончание -uk для первого склонения)
tabu - книга - абсолютив (окончание -u для первого склонения)
læza - читает - тут не поймешь, с чем согласовано, но согласуется с агенсом:
Jeruk brachòm ŋarèb. Я принес цветы.
jer - я - стоит в эргативе (jeruk)
ŋarèb - цветы - абсолютив множественного числа
brachòm - принёс - согласовано со словом jeruk, иначе было бы brachaòk
Цитата: Juuurgen от jeldu - мальчик
Эʕ... А как
j читается?‥
й?
Цитироватьbrachòm, brachaòk
а как эти слова членятся?
Цитата: dagege от декабря 7, 2011, 21:58
а как эти слова членятся?
brach- корень "приносить"
-ò- тематический гласный в прошедшем времени
-m окончание первого лица единственного числа
-k окончание третьего лица множественного числа (перед ним тематический гласный прошедшего времени заменяется на -aò-: brachaòk
` - ударение, когда оно не на предпоследнем слоге или не на долгой гласной (æ, ø, y или гласная с макроном)
Цитата: Juuurgen от декабря 7, 2011, 22:05
Цитата: dagege от декабря 7, 2011, 21:58
а как эти слова членятся?
brach- корень "приносить"
-ò- тематический гласный в прошедшем времени
-m окончание первого лица единственного числа
-k окончание третьего лица множественного числа (перед ним тематический гласный прошедшего времени заменяется на -aò-: brachaòk
` - ударение, когда оно не на предпоследнем слоге или не на долгой гласной (æ, ø, y или гласная с макроном)
исходя из этого, в чём эрагтивность приведённых вами выше фраз? И чем она отличается от теморемного предложения?
По-моему, в эргативном строе, глагол как быв регулирует отношения абсолютива и пациенса.
исходя из всего написанного выше в этой теме, у меня складывается ощущение, что эргатива не существует вообще
S-NOM O-ACC PREDICATE
S-ERG O-ABS PREDICATE (согласованный с объектом) = пассивный залог (S-INSTR O-NOM PREDICATE)
S-ERG O-ABS PREDICATE (согласованный с субъектом) = какое-то теморемное предложение
где эргатив?
Цитата: dagege от декабря 7, 2011, 22:08
И чем она отличается от теморемного предложения?
и кстати падеж темы имеет свое собственное окончание -ul/-el, и всегда выносится в начало предложения, не важно, каким членом он был до этого. Остальные члены предложения сохраняют свои падежные окончания.
Jerul, brachòm ŋarèb. - Цветы принёс я.
ŋarvèl, jeruk brachòm. - Я принёс цветы.
Цитата: Juuurgen от декабря 7, 2011, 22:14
исходя из всего написанного выше в этой теме, у меня складывается ощущение, что эргатива не существует вообще
S-NOM O-ACC PREDICATE
S-ERG O-ABS PREDICATE (согласованный с объектом) = пассивный залог
S-ERG O-ABS PREDICATE (согласованный с субъектом) = какое-то теморемное предложение
где эргатив?
всё верно, только в эргативном строе глаго активно учавствует а разграничения абсолютива/пациенса, и для этого есть "двигающие" суффиксы, которые показывают отноения действия.
См. мой
Yukad выше. технология конланга скопирована с баского.
Цитата: dagege от декабря 7, 2011, 22:18
См. мой Yukad выше. технология конланга скопирована с баского.
я там ниц не понял, нельзя ли разбить на составляющие?
в эргативе абсолютив не маркируется, ибо абсолютив. А в теморемном предложении, фиксируется всё, плюс порядок слов имеется строгий.
Как мне сказал японец, watashiwa taberu kudamonowo теоретически сказать можно, но так ни один японец не скажет. Традиционно не заложено. Вот.
Цитата: Juuurgen от декабря 7, 2011, 22:21
Цитата: dagege от декабря 7, 2011, 22:18
См. мой Yukad выше. технология конланга скопирована с баского.
я там ниц не понял, нельзя ли разбить на составляющие?
что не понятно? сначала приведён словарик, потом составляющие элементы/суффиксы-инфиксы и затем уже практические составления предложений.
Цитата: dagege от декабря 7, 2011, 22:24
в эргативе абсолютив не маркируется, ибо абсолютив. А в теморемном предложении, фиксируется всё, плюс порядок слов имеется строгий.
а как же в грузинском окончание абсолютива -i?
у меня не строгий порядок слов, он абсолютно свободный, так как наличие 12 падежей позволяет это.
на парадигму можно посмотреть здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34662.0.html)
Цитата: dagege от декабря 7, 2011, 22:26
что не понятно?
Цитата: dagege от декабря 7, 2011, 19:08
yakamu maya
Я очень люблю тебя
где здесь что, если есть слово очень?
Цитироватьу меня не строгий порядок слов, он абсолютно свободный, так как наличие 12 падежей позволяет это.
ЦитироватьJeruk brachòm ŋarèb. Я принес цветы.
jer - я - стоит в эргативе (jeruk)
ŋarèb - цветы - абсолютив множественного числа
brachòm - принёс - согласовано со словом jeruk, иначе было бы brachaòk
это не важно. У вас, к примеру, глагол полностью согласуется с пациенсом, что без суффикса -
k (зачемон здесь?) делает его полностью номинативным.
В эргативе глагол должен согласовываться с абсолютом, отсылая лишь связь с пациенсом.
Цитата: dagege от декабря 7, 2011, 22:33
У вас, к примеру, глагол полностью согласуется с пациенсом,
с каким это пациенсом он согласуется?
Jeruk brachòm ŋarèb
я-ERG принёс-1sg цветы-ABS?
Цитата: dagege от декабря 7, 2011, 22:33
-k (зачемон здесь?)
маркирует агенс, если есть прямое дополнение, которое стоит в абсолютиве
но jer brachòm ŋarèb сказать нельзя.
Цитата: dagege от декабря 7, 2011, 22:33
отсылая лишь связь с пациенсом.
че?
Цитата: Juuurgen от декабря 7, 2011, 22:30
Цитата: dagege от декабря 7, 2011, 22:26
что не понятно?
Цитата: dagege от декабря 7, 2011, 19:08
yakamu maya
Я очень люблю тебя
где здесь что, если есть слово очень?
так как у нас местоименным отношния лиц закодированы в глаголе, получаем
kamu герундий любить
ma- показатель настоящего времени в данный момент
-
ya суффикс, указывающий на отношения "я" -> "ты"
получаем
kamu maya - Я тебя люблю.
Далее, если суффикс лицевой связи цеплять на глагол, то он усиливает сам глагол (
iá->
ya-).
Одним словом,
yakamu maya - я очень люблю тебя.
Хотя, короткой формой является
yakamuya - я
люблю тебя,
dokamuat - ты
любишь меня
и при чем тут эргатив?
аналогично венгерский -lak/-lek (1 -> 2 лицо).
szeretlek - я тебя люблю. где эргатив? нет эргатива.
Цитата: Juuurgen от декабря 7, 2011, 22:42
и при чем тут эргатив?
нуу, то был местоименный придикатив, потмоу так сложно.
Вот попроще:
Саша любит Машу
Sasar Masa kamu mahi.
ma- показатель настоящего времени глагола
-
hi показатель связи "он" -> "она"
Сравните,
Маша любит Пашу
Masar Pasa kamu masi-
si показатель связи "она" -> "он"
Для контраста: :yes:
Паша любит Сашу
Pasar Sasa kamu mae-
e показатель связи "он" -> "он"
уже лучше
в википедии вычитал, что "Первый актант, абсолютив, объединяет актант непереходного глагола и объект переходного глагола. Второй актант, эргатив — субъект переходного глагола. Они могут быть маркированы либо падежами, либо маркированием глагольной вершины, либо обоими способами одновременно"
что есть маркирование глагольной вершины?
например так возможно
ge - местоимение 1-го лица ед. ч
gape - люблю (e - наст. время)
jakot - люди (t - мн.ч)
ge agape jakot где a - указывает на ERG агенса
Pasar Sasa kamu mae
да уж 8-)