Все говорят, что якутский древний. Но в древних языках есть диалектная дифференциация и обычно распад на подъязыки. А вот в якутском этого нет. Максимум говоры. Следовательно...
Четыре диалекта!
1.Западный.
2.Восточный.
3.Долганский.
4.Ессейский.
Цитата: Darkstar от декабря 3, 2011, 18:17
Но в древних языках есть диалектная дифференциация и обычно распад на подъязыки.
Это зависит от образа жизни/способа ведения хозяйства. Напр., в ненецком языке (прибл. 1,5 тыс. лет) диалектная дифференциация минимальна.
"1.Западный.
2.Восточный.
3.Долганский.
4.Ессейский."
Где вы их взяли? Кто гутарит.
" Напр., в ненецком языке (прибл. 1,5 тыс. лет) диалектная дифференциация минимальна. "
Да вы чё! Ненецкий это три разных языка, я уже писал где-то...
Ненецкий язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10833.0.html)
Литературу читать надо!
Правильно. Read the F manual! NOW! :)
"Тюркские языки" ничего про это не пишут, только окающие и акающие говоры.
Цитата: Darkstar от декабря 3, 2011, 19:59
Да вы чё! Ненецкий это три разных языка, я уже писал где-то...
Ненецкий язык состоит из 2-х диалектов: тундрового (95% носителей) и лесного. Различия между восточным, центральным и западными тундровым минимальны.
Вики
"Между носителями говоров наблюдается полное взаимопонимание. Диалектные различия проявляются, в основном, в области фонетики." (Правда они долганский умудруяются обзывать диалектом, спасибо, что не наречием)
"Различия между восточным, центральным и западными тундровым минимальны."
Ну да, типа. Зачем только в ненецком разговорнике, который гуляеет в инете, дается трилингва на три варианта. Это не считая лесного языка, который даже и ненецким никто давно не считает.
Там должна быть увесистая подгруппа языков по идее, как и на Алтае-Саянах.
Помнится, долганы жаловались, что они не особо понимают якутский... :???
В долганском кстати тоже хаканье, как и в башкирском.
Цитата: Darkstar от декабря 3, 2011, 20:36Зачем только в ненецком разговорнике, который гуляеет в инете, дается трилингва на три варианта. Это не считая лесного языка, который даже и ненецким никто давно не считает.
ЦитироватьТексты разговорника были переведёны и озвучены носителями трёх говоров тундрового диалекта ненецкого языка: Центральный (Большеземельский); Восточный (Приуральский); Западный (Канинский)
Для примера:
http://www.helsinki.fi/~tasalmin/sketch.html
Цитата: Borovik от декабря 3, 2011, 20:39
Помнится, долганы жаловались, что они не особо понимают якутский... :???
Да вроде, наоборот. Причём, на 90% из-за особенностей долганской лексики.
Цитироватьв настоящее время долганы не считают себя ни эвенками, ни якутами, ни русскими, от которых они этнически произошли, и себя признают как отдельный этнос; трудности во взаимопонимании между якутами и долганами и невозможность использования последними якутского письменного языка в культурном обиходе; создание собственной письменности и преподавание в школах родного языка (невозможность использования при этом якутской школьной литературы); издание художественной И другой литературы на долганском языке, издание учебников, словарей и т.д.
ЦитироватьПреподавание на якутском языке с использованием якутских учебников и пособий ни к чему не привело, так как ни дети, ни взрослые не понимали его и считали свой язык другим, отличающимся от языка якутов. Этому способствовали значительные различия между двумя языками в области фонетики и особенно лексики. К тому же литературный письменный якутский язык создавался на основе говоров центральных районов Якутии, т.е. отдаленных от долган. Вследствие этого, в дальнейшем долганский язык все более отдалялся от литературного якутского языка. Жизнь показывала невозможность его применения для письменности долган. Поэтому долганский язык- вплоть до 80-х годов оставался бесписьменным.
http://www.dissercat.com/content/dolganskii-yazyk-strukturno-semanticheskii-sravnitelnyi-analiz
Хочется посмотреть на сравнение фраз по-якутски и долгански. Что-то вроде македонский vs. болгарский?
Долганский давно признан отдельным языком и описывается отдельно от якутского в тех же "Тюркских языках"...
"В 1984 вышел первый долганский букварь." (wiki)
Насколько я понимаю, там еще большее влияние эвенкийского просто...
huaxia вроде писал, что с трудом понимает долганский...
Фактически у нас только два языка для такого огромного пространства, на котором уместится пару бразилий.
Смотря что вы подразумеваете под "диалектом". У меня сразу возникает ассоциация с многочисленные диалектами китайского, которые различаются между собой равно как родственные, но отдельные языки.
Не сказал бы, что в якутском есть чётко сформированные диалекты. Есть скорее, говоры. Например, я родом из Северо-Востока Якутии. Мои родственники, живущие в Якутске часто смеялись над моим северным "акцентом", хотя это их "напевный" акцент казался мне каким-то вычурным и нелепым. "Акцент" преимущественно проявляется в интонации. И по таким акцентам иногда удаётся без труда "вычислить" какого-нибудь северянина или южанина из толпы.
Также есть немногочисленные различия в лексиконе - есть слова, присущие только определённой местности.
Цитата: LOSTaz от декабря 3, 2011, 23:26
huaxia вроде писал, что с трудом понимает долганский...
Я этого не писал. На самом деле мне еще не доводилось слышать живую долганскую речь, однако я имел дело с долганской литературой (и она мне была понятна), а также я слушал долганскую песню, которая, как по мне, на слух совершенно не отличается от якутского.
Поэтому долганский можно с большой натяжкой назвать диалектом...
Цитата: Borovik от декабря 3, 2011, 21:12
в настоящее время долганы не считают себя ни эвенками, ни якутами, ни русскими, от которых они этнически произошли, и себя признают как отдельный этнос;
Ну конечно... Это всё дело политики. Быть КМНС - довольно привилегированно: многочисленные льготы, поддержка правительства, отсрочка от армии. И ежу понятно их стремление обособиться.
Отсутствие ярких диалектов в якутском подтверждает его недавнее отделение...
Цитата: Darkstar от декабря 15, 2011, 19:06
Отсутствие ярких диалектов в якутском подтверждает его недавнее отделение...
Ответвление таксона и его разветвление не обязаны совпадать. :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2011, 20:10
Ответвление таксона и его разветвление не обязаны совпадать.
+1. Отсутствие диалектов может быть связано с незначительной дивергенцией в силу экстралингвистических факторов.
Если бы он пошел по Лене 2000 лет назад, вся Лена была бы покрыта языками, как мы имеем с хантыйскими "диалектами" на Оби.
Впрочем, то что миграция по Лене была поздней, ни для кого ни новость. Просто лишнее подтверждение.
Родственные диалекты просто были зачищены, а отрыв от континуума всё усугубил.
Или вот, к примеру, вы будете считать, что венгерский отделился от обских угорских только по прибытии в Паннонию? :uzhos:
Причем тут венгерский? (И вы не в курсе, что есть документальная легенда о путешествии венгерского монаха в Башкирию в 1235 г и его понимании местного венгерского - да он, видимо, "креолизовался" уже в Европе.)
Xukxo:
"Ответвление таксона и его разветвление не обязаны совпадать."
Они и не совпадают, именно поэтому якутский до сих пор плохо дивергировал...
Даркстар потерял учебник логики... :(
Цитата: Darkstar от декабря 15, 2011, 20:19
Если бы он пошел по Лене 2000 лет назад, вся Лена была бы покрыта языками, как мы имеем с хантыйскими "диалектами" на Оби.
Ненецкий пришёл в Малоземельскую тундру примерно 2000 лет назад, но как-то особое многообразие языков сейчас не наблюдается.
А какой была территория якутского, когда пришли русские? И не была ли некоторая экспансия якутского уже после русского прибытия? :-\
И, кстати, литературная норма якутского в советское время могла некисло добить диалекты... Нельзя не учитывать, имхо, такой фактор.
autolyk
У попа была собака?
Чукчо:
Что не нравится. Все логично.
Проблема на самом деле не в том, что на Лене мало диалектов, а в том, что нет якутскоподобных языков в Прибайкалье, в районе праякутского урхаймата...
Цитата: Darkstar от декабря 15, 2011, 20:48
Проблема на самом деле не в том, что на Лене мало диалектов, а в том, что нет якутскоподобных языков в Прибайкалье, в районе праякутского урхаймата...
Ну, и в чём проблема-то? Английскоподобных на прародине нет - фризские всё-таки не совсем то, венгерскоподобных на прародине нет - обские угорские тоже не совсем то, чувашскоподобных на прародине нет, осетинскоподобных тоже нет etc. :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 15, 2011, 20:30
не была ли некоторая экспансия якутского уже после русского прибытия? :-\
По-моему, в якутоведении это аксиома...
"Уже к началу XVII века якутские роды жили в бассейнах Индигирки и Яны" "В первой четверти XVII века казаки-землепроходцы достигли берегов реки Лены." (вики)
В Якутске в 80-е транслировали долганское радио.
И якутский, и долганский идентичны почти на 100%.
Заметил только, что некоторые якутские слова были заменены русскими.
Например, якутское "булчут" (охотник рус.) на долганском звучало "охотник" с якутским акцентом.
Да ладно "на 100%"