Финикийское Qart-ḥadašt дало Carthago в латыни, а в греческом Καρχηδών намекает на метатезу из *Καρθηγών, или диссимиляцию из *Καρχηγών.
Т.е. -d- отразилось как -g-, а в греч., возм., и -t- > -k-.
Почему так? В финикийском -d- был палатализованный/излишне альвеолярный? Справедливо ли это для прасемитского?
Ведь тогда прасемит. *sidθ- абсолютно идеально накладывается на индоевр. *seḱs (лабиализация в формах вроде *sweḱs тогда вторичная, спорадическая, из предыдущего *penkʷe). Правда, непонятно что делать с вариантами вроде *ks(w)eḱs, но это другой вопрос.
Не совсем понял, почему такой вывод для греческого варианта? Никакого специфического варианта произношения из названных Вами для финикийского /d/ не предполагается.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 00:14
Не совсем понял, почему такой вывод для греческого варианта?
Потому что так логично, учитывая латинскую форму. Почему тогда -tḥ- дало в латыни -t(h)-, а в греческом -k
h-? В латыни t(h):g, а в греческом kh:d. Т.е. где-то метатеза, и она скорее в греческом, чем в латыни.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 00:14
Никакого специфического варианта произношения из названных Вами для финикийского /d/ не предполагается.
Тогда почему -d- дал -g- в латыни?
И чудесным образом *sidθ- даёт *seks.
А с какого периода греческая χ приобрела спирантное произношение? На рубеже н.э.? Хотя, я не знаю. Этимологически там должен быть глухой фарингальный, который никак не отражался в греческой графике. Есть более ранняя ассирийская передача названия города как Qa-ar-ti-ḫa-da-as-ti. Посмотрю у Шифмана. Может, он пишет что-то по этому поводу. Но причина точно не в особой артикуляции /d/.
Он пишет, что у некоторых латинских авторов встречается и форма Carthada. Вероятно, Carthago - дальнейшее сугубо латинское искажение, не обусловленное семитской фонетикой.
Форма Καρχηδών встречается у Геродота (5 в. до н.э.), а тогда χ значил 100% ещё k
h. Лениция полностью произошла только ближе к 1 в. до н.э.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 00:32
Этимологически там должен быть глухой фарингальный, который никак не отражался в греческой графике
Вот вот, учитывая что фарингальный не отражался на письме, сомнительно, чтобы он отразился как-то более, чем простое придыхание, т.е. -th-, т.е. как оно есть в латинской графике.
У Плавта - Carthadati 'карфагенянин'.
Коротёнько у Вальде.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 00:38
Он пишет, что у некоторых латинских авторов встречается и форма Carthada
Ну такая вариативность возможна при передаче отсуств. звука, т.е. если финикийский -d- стоял между лат. -d- и лат. -g-.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 00:38
Вероятно, Carthago - дальнейшее сугубо латинское искажение
Подозрительное искажение.
Цитата: Bhudh от декабря 3, 2011, 00:41
Коротёнько у Вальде.
Надо ещё бы примерчиков такой латинской диссимиляции t:d > t:g, иначе фантазии.
Цитата: Bhudh от декабря 3, 2011, 00:41Коротёнько у Вальде.
Вот, спасибо. И ни на каких семитов бочку катить не надо ;D
Т.е. что мы имеем: и в греческом, и в латинском какие-то непонятные метатезы и диссимиляции. С чего бы?
См. еще на стр. 139 - http://www.sno.pro1.ru/lib/shifman_karfagen/17.htm
Да.
по арабски قرطاج
с эмфатической т
м б по латыни было что то типа картаджо ?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 01:20
См. еще на стр. 139 - http://www.sno.pro1.ru/lib/shifman_karfagen/17.htm
Цитироватьэтр. *karθaz
ЦитироватьЗаметим, однако, что в ряде греческих диалектов также наблюдается соответствие позднего γ < δ архаическому ζ51. Если сказанное справедливо, то можно признать вероятным, что сведения о Карфагене и карфагенская продукция могли распространяться в Центральной Италии через Этрурию
Хм, и опять мы пришли к этрускам.
Я как раз буквально пару дней назад предположил, что *septm каким-то образом было заимствовано не напрямую от семитов, а через прото-этрусков.
:-\
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 01:39
м б по латыни было что то типа картаджо ?
Аффрикаты в латинском языке 3-4 вв. до н.э.? Перед непередними гласными? Leo, Вы удивляете всё сильнее.
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 01:39
по арабски قرطاج
с эмфатической т
Насколько правомерно сравнивать современную арабскую фонетику с пунической того времени?
Ведь с этим Карфагеном интересное свидетельство открывается, что, вероятно, в прото-этрусском /z/ выражал [ɟ] :-\
Получается, финик. разг. qartḥada → др.-этр. *['kartʰəɟə] → лат. carthago :???
Цитата: Алексей Гринь от декабря 3, 2011, 05:56
финик. разг. qartḥada
Интересно, И. Фридрих пишет, что к середине 1-го тыс. до н.э. ḥēt в пуническом уже не произносился.
Карфаген должен быть разрушен.
Цитата: autolyk от декабря 3, 2011, 12:13
И. Фридрих пишет, что к середине 1-го тыс. до н.э. ḥēt в пуническом уже не произносился.
Ну вот получается этруски законсервировали это.
ЦитироватьЗаметим, однако, что в ряде греческих диалектов также наблюдается соответствие позднего γ < δ архаическому ζ51. Если сказанное справедливо, то можно признать вероятным, что сведения о Карфагене и карфагенская продукция могли распространяться в Центральной Италии через Этрурию
Цитата: Алексей Гринь от декабря 3, 2011, 05:56
финик. разг. qartḥada → др.-этр. *['kartʰəɟə]
Но ведь в позднем этрусском нету звонких... Интересны временные пределы, когда италийцы могли узнать это слово у этрусков, и когда находятся этрусские надписи с уже оформленным /z/ [ts] :???
Цитата: autolyk от декабря 3, 2011, 05:19
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 01:39
м б по латыни было что то типа картаджо ?
Аффрикаты в латинском языке 3-4 вв. до н.э.? Перед непередними гласными? Leo, Вы удивляете всё сильнее.
А латинском тоже диалекты были
Цитата: autolyk от декабря 3, 2011, 05:19
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 01:39
по арабски قرطاج
с эмфатической т
Насколько правомерно сравнивать современную арабскую фонетику с пунической того времени?
Почему в финицийском языке не могло быть эмфатического т ?
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 19:42Почему в финицийском языке не могло быть эмфатического т ?
Потому что в показателе ж.р. /t/ не эмфатический. А арабское слово - явное заимствование из латыни.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 19:49
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 19:42Почему в финицийском языке не могло быть эмфатического т ?
Потому что в показателе ж.р. /t/ не эмфатический. А арабское слово - явное заимствование из латыни.
Т. е. наоборот. А тунисском джим как произносится, как джим или как гим ?
А в слове חדשת ударный какой слог ? Как в иврите ? Или раз стало картаго то на первый ?
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 19:42
А латинском тоже диалекты были
Диалекты, в которых были аффрикаты в 3-4 вв. до н.э.?
Цитата: autolyk от декабря 3, 2011, 20:01
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 19:42
А латинском тоже диалекты были
Диалекты, в которых были аффрикаты в 3-4 вв. до н.э.?
Вы их знаете ?
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 20:03
Вы их знаете ?
Я как бы не очень. Но вот специалистов по sermo vulgaris в мире хватает. Как сказал бы покойный кэп, изучите, когда палатальные аллофоны разрешились в аффрикаты.
Цитата: autolyk от декабря 3, 2011, 20:06
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 20:03
Вы их знаете ?
Я как бы не очень. Но вот специалистов по sermo vulgaris в мире хватает. Как сказал бы покойный кэп, изучите, когда палатальные аллофоны разрешились в аффрикаты.
знаете то скажите, нет то нет. лишней инфы не надо, про покойных и прочих.
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 20:09
знаете то скажите, нет то нет.
Дынников и Лопатина пишут, что в 6-7 вв.
Цитата: autolyk от декабря 3, 2011, 20:14
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 20:09
знаете то скажите, нет то нет.
Дынников и Лопатина пишут, что в 6-7 вв.
Благодарствую.
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 19:55
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 19:49
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 19:42Почему в финицийском языке не могло быть эмфатического т ?
Потому что в показателе ж.р. /t/ не эмфатический. А арабское слово - явное заимствование из латыни.
Т. е. наоборот. А тунисском джим как произносится, как джим или как гим ?
Почему наоборот-то? :what:
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 19:55А тунисском джим как произносится, как джим или как гим ?
[ʤ], и что?
Цитата: Чайник777 от декабря 3, 2011, 20:19
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 19:55
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 19:49
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 19:42Почему в финицийском языке не могло быть эмфатического т ?
Потому что в показателе ж.р. /t/ не эмфатический. А арабское слово - явное заимствование из латыни.
Т. е. наоборот. А тунисском джим как произносится, как джим или как гим ?
Потому что в арабском из латыни, а не в арабском из финицийского.
Почему наоборот-то? :what:
Цитата: ali_hoseyn от декабря 3, 2011, 20:22
Цитата: Leo от декабря 3, 2011, 19:55А тунисском джим как произносится, как джим или как гим ?
[ʤ], и что?
Ничего. Просто было интересно.
Если Вы сюда пришли, намереваясь только пофлудить, извольте флудить в свой бложек, или в специально отведенный для этого раздел :down:
Я сперва подумал, если в латыни г, может и в тунисском тоже г, как в египетском. Но полагаю, что это может вызвать три страницы отрицательных эмоций. Едва ли это надо.