Лингвофорум

Увидел у своей знакомой в кабинете герб какой-то с вот такой надписью: "AM FEAR A BHITHEAS AN SO" . Я знаю, что fear - это "мужчина", а остальное, может, кто подскажет?

BHITHEAS что-то вроде постоянного, вечного, бессмертного на гэльге, а на скотс-гэлик ничего кроме вспомогательных глаголов не напоминает :)

Человек, который был здесь(?)
BITH - быть
EAS - прош. время

не уверена

Все правильно, Ан фьяр а вихас аншо - "Тот, кто бывал (не был -bhi -, а давнопрошедшее, англ. эквивалент - used to be) здесь." "Здесь" пишется как anseo. Но это по-ирландски. Я посмотрю различия в шотландском гэльском и скажу.

Спасибо, Норд, от вас-то я и ждал ответа ;-)

Так, давайте разбираться. 1) "давнепрошедшего" в ирландском нет. Форма, которую вы (Норд) имеете в виду - имперфект. 2) ирландский имперфект от глагола "быть" - biodh. 3) предложение написано на шотландском языке, это легко можно определить по форме артикля. В ирландском артикль никогда не принимает вида "am". Это особенность орфографии шотландского языка. "am" - определенный артикль перед существительными мужского рода, начинающимися на губной согласный, в именительном падеже. 4) форма "bhitheas" - это так называемая относительная (использующаяся, в основном, после союзов и союзных слов) форма будущего времени. Таким образом, это предложение можно перевести как "Человек, который будет здесь" или "Тот, кто будет здесь".

Прошу прощения за "относительную форму, использующуюся, В ОСНОВНОМ, после союзов и союзных слов". Эта форма используется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО после союзов и союзных слов.

Я прошу прощения за то, что назвал имперфект давнопрошедшим, т.е. фактически плюсквамперефектом (спешил, когда писал). Я хотел бы узнать: с чем связано то, что ирландская "страдательная форма" (грамматика Братьев Христовых говорит о passive form) bhíothas (претерит от bí, в презенсе tá, tathar),  Bhíothas  sásta anseo "[Люди] были довольны здесь" практически омофонично (если, конечно, в гэльском th тоже значит [h]) гэльскому bhitheas. Также хотел узнать: есть ли еще какие-либо отличия в области орфографии (я знаю лишь, что -acht пр-eachd, Gaeltacht = Gaidhealteachd "гэлтахт, т.е. место, где говорят по ирландски/на шотландском гэльском, uachtaran = uachdaran "президент, председатель, верховный")?

В шотландском акценты над долгими гласными ставятся в другую сторону (не акут, а гравис). См. шотл. орфографию на http://www.smo.uhi.ac.uk/gaidhlig/ionnsachadh/
и этимологический словарь (шотландско-ирландско-английский) на http://www.ceantar.org/Dicts/MB2/index.html

Хвала, друже Андрусjак! (Спасибо, тов. Андрусяк!) :)
Я также нашел ссылку на http://www.sst.ph.ic.ac.uk/angus/Faclair/
Faclair Gàidhlig - Beurla. Конечно, отличий от ирског jезика на письме немало, но понять можно.

Цитата: NordХвала, друже Андрусjак! (Спасибо, тов. Андрусяк!) :)
Я также нашел ссылку на http://www.sst.ph.ic.ac.uk/angus/Faclair/
Faclair Gàidhlig - Beurla. Конечно, отличий от ирског jезика на письме немало, но понять можно.

Ну для того, чтобы понять, что "отличий немало", надо хотя бы знать ирландский, which is not my case :(

Цитата: andrewsiakУвидел у своей знакомой в кабинете герб какой-то с вот такой надписью: "AM FEAR A BHITHEAS AN SO" . Я знаю, что fear - это "мужчина", а остальное, может, кто подскажет?

Звучит примерно как "ам фер а виэс ан шо". Означает что-то типа "Тот, кто здесь будет" (вроде "Всяк сюда входящий"). Более подробный анализ: "am fear" - мужик, человек, кто-либо; "a" - который; "bhitheas" - будет (условное); "an seo" - тут.

Маленькое замечание по поводу девиза, Андрусяк. Все тебе советают читать последнее слово в девизе "аншо", с чем я категорически не согласен. Во-первых, "аншо" пишется anseo, а никак не anso, а во-вторых, anso такая же равноправная форма. В мунстерском диалекте ирландского, который я учу, пишется именно anso, и читается так же. Вообще, так как ты знаешь хорошо французский тебе ирландский дался бы легко, так как в нём много корней похожих на латынь (ведь кельтские языки самые ближайшие родственники италийских). А грамматика - это всё то, чем английский отличается от остальных германских (т.е. Simple, Continous, Perfect Continous Tenses) - только всё намного проще (практически одна форма для всех лиц). Я латыни сам не знаю, но даже мне бросилось в глаза:

níl нету nil
múineadh учить mentor
caint говорить cantare
bean женщина femina
fear мужчина vir
capall конь caballus
maidin утро matin (фр)

и так можно продолжать до бесконечности.

Цитата: RomanМаленькое замечание по поводу девиза, Андрусяк. Все тебе советают читать последнее слово в девизе "аншо", с чем я категорически не согласен. Во-первых, "аншо" пишется anseo, а никак не anso, а во-вторых, anso такая же равноправная форма.

Извини, но тут ты не прав, Roman. An seo (тут) читается именно как "ан шо", так же как его орфографический вариант an so.
В шотландском языке согласные s [с], d [д], t [т] не просто смягчаются, а меняют звучание и читаются как [ш], [джь] и [ч] соответственно.

Ну, что ж вы не успокоитесь-то, господа?! Роман, вы возмутитель спокойствия. В манстерском диалекте ирландского языка действительно есть "ан со". Но в шотландском (а это предложение написано на шотландском) AN SO является устаревшим написанием и читается так же, как AN SEO. Вы б еще объясняли людям, изучающим португальский, как что надо произносить в соответствии с испанским произношением. Ну? И насчет грамматики - ваше впечатление, что она "все то, чем английский отличается от других германских", показывает, что вы еще не достаточно разобрались в языке. Через английский язык нельзя понять разницу между настоящим продолженным и хабитуалисом, например. Если вы начнете употреблять ирландский перфект там, где употребили бы перфект английский, то ваш собеседник-ирландец возможно подумает, что вас заклинило, или что-нибудь в этом роде. А имперфект? Где в английском имперфект? Как через английский объяснить его употребление? Я не настаиваю, что опыт изучения других языков бесполезен при изучении нового. Отнюдь. Другое дело, что такие фразы типа "в языке Х все то же самое, что в языке Y" показывают несерьезность отношения к делу. Казалось бы такие близкие языки как украинский и русский имеют куда больше системных различий, чем можно было бы представить.

Есть в лексике сходство и с германскими, и со славянскими:
tuile "наводнение"- таять, англ. to thaw, нем. tauen
asal "осел" - англ. ass (считается заимствованием из бриттских кельтских), нем. Esel
bran "ворон".
Кстати, вопрос к Майден Уара и Тому, Кто Хочет Помочь: как в шотландском гэльском читается mh в финальной позиции? Потому спрашиваю, что шотл. uaimh "яма" превратилось в англ. диал. weem.
Кстати, еще одно соответствие: uaimh<uam - яма.

ЦитироватьВы б еще объясняли людям, изучающим португальский, как что надо произносить в соответствии с испанским произношением.

то есть вы утверждаете, что ирландский и шотландский находятся в таких же отношениях , как испанский и португальский? НИ РАЗУ мне не приходилось читать мнений, что это 2 диалекта того же языка. А о шотландском и ирландском таких мнений навалом. Ведь они и есть 2 разновидности развития Old Irish - или вы будете это оспаривать? Больше всего языки отличает орфография - но как я понял и в Шотландии планируется реформа - так что языки и визуально станут похожее.

Цитироватьвы еще не достаточно разобрались в языке.

Я и не утверждал, что разобрался. Я только констатировал факт, что то, чем английская система времён отличается от той же немецкой, можно без труда  понять с точки зрения кельтского субстрата. Или вы знаете другие германские языки с "Continous, Perfect Continous"? Не надо мои мысли выворачивать наизнанку.

ЦитироватьЧерез английский язык нельзя понять разницу между настоящим продолженным и хабитуалисом

Интересно почему? A может, вы сам плохо разобрались в английском?

Ólaim tae (gach lá). - I drink tea (every day).
Táim ag ól tobac (anois). I am smoking (now).

В чём проблема?

ЦитироватьЕсли вы начнете употреблять ирландский перфект

Не знаю, что точно вы имеете ввиду - если конструкцию со страдательным причастием (на -t(h)a), то я говорил о том, о чем английский ОТЛИЧАЕТСЯ от других германских языков. А перфект - самая что ни на есть германская конструкция - я же когда перечислял времена намеренно не написал (Perfect) потому что знал, что это было бы не в кассу.

ЦитироватьГде в английском имперфект

До ирландского имперфекта я не дошёл. Но подозреваю, что это английское "I used to ..." или более книжное "I would.." (не Future-in-the-Past - а используемое независимо: "I would come and I would sit at his knees and listen to the stories of the Cape Clear..") Где вы видели подобные конструкции в других германских языках? Потом согласование времён. Меня лично давно поразило, что английская система времён намного похожее на французскую,чем на немецкую - а теперь всё становится на свои места.

Не надо так выяснять отношения, a mo charai/! Maro/imid le che/ile! :( (... друзья мои! Так мы все друг друга поубиваем!) Конечно, форма длительного времени в английском строится по тому же принципу,что использование сущ. с предлогами в ирландском. Ср. ирл. Ta/ me/ ag du/ll и англ. (часто описывается и диал., и устаревшее) I am a-running<средне- и ранненовоангл. I am at running "Я бегу".
P.S. 2Roman (этот пост немного больше подходит для разговоров об ирландском, чем форумы о русском языке)Gaelic - чисто инглишское название. В Ольстере язык называется Gaeilge.

Цитата: Roman
níl нету nil
múineadh учить mentor
caint говорить cantare
bean женщина femina
fear мужчина vir
capall конь caballus
maidin утро matin (фр)

и так можно продолжать до бесконечности.

Это, почти все - раниие заимствования из латыни, у меня есть умная книга об истории ирл. языка, так там это все рассматривается.
А для того, чтобы не писать транслитом, я во Франции использую //translit.ru (передай дальше :))

Роману.

Цитата: RomanVed' oni i est' 2 raznovidnosti razvitija Old Irish - ili vy budete eto osparivat'?

Я не буду оспаривать того, что ирландский и шотландский являются результатами развития древнеирландского языка. Однако испанский и португальский тоже являются "двумя разновидностями развития" латинского. Или вы будете это оспаривать? Но про них не говорят, что они - диалекты. В чем же разница? Мнение о том, что ирландский и шотландский являются диалектами сформировалось в некоторой части специальной литературы из-за того, что, к сожалению изучением этих языков долгое время занимались люди, ими владевшие в относительно небольшой степени. Тем более шотландским. Все начинают с ирландского, а потом смотрят - опа, да шотландский почти ничем не отличается. Ну, пишется не так, ну чуть-чуть здесь, чуть-чуть там. А так то же самое. Нет, господа, между шотландским и ирландским огромные различия, касающиеся грамматической системы (количество и дистрибуция временных форм, состав сложных форм), фонетики, лексики, словоупотребления и т. д.

Цитата: RomanIli vy znaete drugie germanskie jazyki s "Continous, Perfect Continous"?

Знаю - исландский, например.

Цитата: RomanЦитата:
Через английский язык нельзя понять разницу между настоящим продолженным и хабитуалисом

Interesno pochemu? A mozhet, vy sam ploxo razobralis' v anglijskom?

Возможно. Но в таком случае, объясните мне, пожалуйста, разницу между Ta/ se/ ag o/l. - Bi/onn se/ ag o/l. и O/lann se/.
А про перфект - беру свои слова обратно.

Прошу прощения, забыл подписаться под вышенаписанным. Я - тот, который того, хотел помочь.

Цитата: NordКстати, вопрос к Майден Уара и Тому, Кто Хочет Помочь: как в шотландском гэльском читается mh в финальной позиции? Потому спрашиваю, что шотл. uaimh "яма" превратилось в англ. диал. weem.
Кстати, еще одно соответствие: uaimh<uam - яма.

"Mh" вообще читается как В, поэтому я Майден Вара. :)
У меня нет под рукой нужного файла послушать, так что если это подождет, то я как-нибудь поищу, чтобы ответить "железно". Мне кажется, что это должно читаться "уайвь". Но не исключаю, что в разговорной речи или в диалектах это может быть и "уай".

Цитата: Гость (Который хочет помочь?)Мнение о том, что ирландский и шотландский являются диалектами сформировалось в некоторой части специальной литературы из-за того, что, к сожалению изучением этих языков долгое время занимались люди, ими владевшие в относительно небольшой степени.

Один очень умный человек :-), который по базовому образованию славист и преподает польский, а также отлично знает и преподает ирландский и знаком с шотландским, сказал мне, что ирландский и шотландский примерно настолько же близки, как русский и украинский. То есть языки разные, но близкие. Понятно, что внутри одного языка могут быть диалекты, которые гораздо ближе к диалектам другого, особенно если географически и экономически они часто соприкасаются друг с другом. Взять, например, юг Росии, где диалект русского языка на слух ближе к украинскому. Так же обстоит дело и с ирландским/шотландским.

В Ирландии и Шотландии проводятся специальные литературно-фольклорные походы из Ирландии в Шотландию. В этих походах принимают участие знаменитые гэльско-говорящие писатели и артисты. Они переезжают по определенному маршруту по городам Ирландии и Шотландии и организуют там выступления.
Говорят, что раньше, когда люди путешествовали пешком, то переходя из одной деревни в другую, постепенно привыкали к другому диалекту и понимали местное население. Так можно было идти из Ирландии в Шотландию. Сейчас, конечно, языки больше отдалились друг от друга, но эти походы символизируют единство Гэльтахта (гэльскоязычного населения обоих островов).

A Mhaidean Mhara! Я имел в виду превращение [v] в [w] перед заднеязычными (широкими) гласными. Пример: ольстерск. (Co. Du/n na nGall, Uladh, Saorstat Eireann = Co. Donegal, Ulster, Republic of Ireland) ирл. Seo mo mhallacht [So: mo wal:art] 'Это мое проклятие'. Кроме того, как объяснить превращение "уайвь" (в Донеголе, кстати, читают так же) в "уим" (weem - так в "Английской диалектологии" М. Маковского). De/ir me/. (Dixi).

ЦитироватьОднако испанский и португальский тоже являются "двумя разновидностями развития" латинского.

Шотландский - это язык ирландских колонистов в Шотландии. Вы намекаете, что португальский - это язык испанских колонистов в Португалии и/или испанский - язык португальских колонистов в Испании? Интересная теория...

ЦитироватьНет, господа, между шотландским и ирландским огромные различия, касающиеся грамматической системы (количество и дистрибуция временных форм, состав сложных форм), фонетики, лексики, словоупотребления и т. д.

То же можно сказать про диалекты Донегалла и Керри. Точь-в-точь. Различаются даже употребление/неупотребление эклипсиса, ударение, дифтонги, напряжённые сонорные (точнее их отсутствие в Манстере), грамматические формы (напр. do в прошедшем времени), аналитические формы vs синтетические. Частицы (ná/nach и т.д.) И ЧТО из этого следует?

ЦитироватьЗнаю - исландский, например.

Пример, пожалуйста. И образована по схеме: презенс быть + герундий с предлогом?

ЦитироватьTá sé ag ól. - Bíonn sé ag ól. и Ólann sé.

Tá sé ag ól. He is drinking (now).
Bíonn sé ag ól. He has been drinking (for two hours).
Ólann sé. He drinks (a lot/usually).

Всё не пойму в чём проблема? An bhfuil an Bhéarla mhaith agat? Общий вопрос - вы отрицаете кельтское влияния на английскую грамматику?

Простите, что вклиниваюсь в вашу беседу.

Цитата: RomanШотландский - это язык ирландских колонистов в Шотландии. Вы намекаете, что португальский - это язык испанских колонистов в Португалии и/или испанский - язык португальских колонистов в Испании? Интересная теория...

Нет, по-моему, Гость хотел сказать, что оба эти языка - это язык римских колонистов.  :wink:

Цитата: NordA Mhaidean Mhara! Я имел в виду превращение [v] в [w] перед заднеязычными (широкими) гласными. Пример: ольстерск. (Co. Du/n na nGall, Uladh, Saorstat Eireann = Co. Donegal, Ulster, Republic of Ireland) ирл. Seo mo mhallacht [So: mo wal:art] 'Это мое проклятие'. Кроме того, как объяснить превращение "уайвь" (в Донеголе, кстати, читают так же) в "уим" (weem - так в "Английской диалектологии" М. Маковского). De/ir me/. (Dixi).

В слове "uaimh" сочетание mh стоит после переднеязычной гласной i, а потому смягчается. Пример с широкими гласными относится, вероятно только к др.-ирл. "huam".
А в английский гэльские слова переходили порой весьма причудливо, через скотс.

ЦитироватьНет, по-моему, Гость хотел сказать, что оба эти языка - это язык римских колонистов.

Просто я попытался показать, что это сравнение неадекаватно. Португальский и испанский - "братья", а ирландский - "отец" шотландского. Как мне кажется - принципиальная разница. :_1_12

Цитата: Roman

ЦитироватьНет, по-моему, Гость хотел сказать, что оба эти языка - это язык римских колонистов.

Просто я попытался показать, что это сравнение неадекаватно. Португальский и испанский - "братья", а ирландский - "отец" шотландского. Как мне кажется - принципиальная разница. :_1_12

Хм... Вы пользуетесь странными терминами :lol:
Разница-то принципиальная, это точно, но я привык эту разницу выражать терминами языки сестры и язык мать (но это кажется не в русской языковой традиции, т.е. там вообще таких терминов нет, хотя я, по-моему, видел язык родитель, но никак не припоминаю что-то для сестер. В общем, наверное еще одно понятие, для которого в русской лингвистике нет устоявшегося термина).
В любом случае, это похоже на феминизм наизнанку.  :wink:

Равонам, но вообще-то слово язык мужского рода, поэтому языки всё-таки скорее братья, чем сёстры. А вот со странами наоборот.

Цитата: RomanРавонам, но вообще-то слово язык мужского рода, поэтому языки всё-таки скорее братья, чем сёстры. А вот со странами наоборот.

Ну братья так братья. Это не так важно.

Про широкие и узкие согласные я вспомнил из-за фразы: "... следует читать как Майден Вара." По поводу смягчения могу сказать: в донегольском ирландском также есть смягчение: fuaim 'звук' звучит как "фуемь". А по поводу языков-братьев и языков-матерей могу сказать: в отеч. лингвистике используются термины "язык-родитель" и "родственный язык". Что до испанского с португальским, то не будете же вы отрицать, что они произошли от одной ветви романских языков - иберо-романской? Gaeilge na hEireann agus (и) Gaeilge na hAlban произошли от древнеирландского, т.е. также от 1 гойдельской ветви кельтских языков. Поэтому я не могу утверждать, что сравнения ирл. и шотл. гэльск. с исп. и португ. бессмысленно.

Цитироватьот одной ветви романских языков - иберо-романской

хоть сам-то понял, что сказал? :wink:

Цитата: Anonymous

Цитироватьот одной ветви романских языков - иберо-романской

хоть сам-то понял, что сказал? :wink:

Насколько мне известно, внутри романских языков нет разделения на подгруппы, как, например, внутри германских или славянских, но термин "иберо-романский" существует. К иберо-романским языкам относятся испанский, португальский, где-то там на грани висит каталанский и нек. другие.

Цитата: AramisAnonymous пишет:
Цитата:
от одной ветви романских языков - иберо-романской

хоть сам-то понял, что сказал?


Насколько мне известно, внутри романских языков нет разделения на подгруппы, как, например, внутри германских или славянских, но термин "иберо-романский" существует. К иберо-романским языкам относятся испанский, португальский, где-то там на грани висит каталанский и нек. другие.

Почему же тогда в Лингвистич. энциклопедич. словаре сказано, что каталанский, испанский, галисийский и португальский относятся к иберо-романской ветви (каталанский при этом назван переходным между галло- и иберо-романской), французский и окситанский -- к галло-романской, итальянский и мертвый далматинский -- к апеннино-романской, а румынский с молдавским -- к балкано-романской? Ретороманский (единый Rumantsch Grischun, ладинский, фриульский и т.д.) также часто относят к "альпо-романской ветви".

Роману.

Цитата: RomanЦитата:
Однако испанский и португальский тоже являются "двумя разновидностями развития" латинского.

Шотландский - это язык ирландских колонистов в Шотландии. Вы намекаете, что португальский - это язык испанских колонистов в Португалии и/или испанский - язык португальских колонистов в Испании? Интересная теория...

Хорошо. Но пользуясь вашей логикой можно сказать, что испанский - это язык итальянских колонистов в Испании. Ну, разве так можно?

Цитата: RomanЦитата:
Нет, господа, между шотландским и ирландским огромные различия, касающиеся грамматической системы (количество и дистрибуция временных форм, состав сложных форм), фонетики, лексики, словоупотребления и т. д.

То же можно сказать про диалекты Донегалла и Керри. Точь-в-точь. Различаются даже употребление/неупотребление эклипсиса, ударение, дифтонги, напряжённые сонорные (точнее их отсутствие в Манстере), грамматические формы (напр. do в прошедшем времени), аналитические формы vs синтетические. Частицы (ná/nach и т.д.) И ЧТО из этого следует?

Достаточно проанализировать хотя бы глагольную систему манстерского ирландского, донегольского ирландского и шотландского, чтобы убедится, что шотландская система резко отличается от системы первых двух. Системы донегольского и манстерского ирландского, по сути, идентичны.

Донеголец может легко прочитать текст, написанный манстерцем и наоборот. Однако для того, чтобы прочитать шотландский текст им обоим потребуется определенная подготовка. И не надо писать, дескать, я не могу говорить наверняка, кто и как кого понимает и не понимает, сидя в Москве. Очень даже могу, потому что я имею опыт непосредственного общения с носителями этих языков и видел, например, как ирландцы УЧАТ шотландский. Потому что иначе не понять.

Цитата: RomanЦитата:
Знаю - исландский, например.

Пример, пожалуйста. И образована по схеме: презенс быть + герундий с предлогом?

Пожалуйста, я приведу вам пример с большим удовольствием. Но сначала вопрос - а откуда такая схема "презенс быть + герундий с предлогом"? В английском разве герундий с предлогом? Или вы ирландское глагольное имя называете герундием?

Исландский пример: ég er að drekka. Я есмь пить. Tá mé ag ól. I am drinking. Конечно в исландском нет герундия. Это правда. Однако герундий - это не англо-кельтская изоглосса, как вы хотите его представить. Само слово "герундий" латинское.

Цитата: RomanTá sé ag ól. He is drinking (now).
Bíonn sé ag ól. He has been drinking (for two hours).
Ólann sé. He drinks (a lot/usually).

Вы знаете, даже если бы ваш перевод Bíonn sé ag ól как He has been drinking был верным, то здесь уж я ровным счетом не вижу идентичности английской и ирландской глагольных схем, на чем вы настаивали ранее. Если считать английский перевод Present Perfect Continious, то получается, что ирл. Bíonn является формой Present Perfect от глагола "быть".

Но это если бы ваш перевод был верным, а он не верный. Для выражения английского He has been drinking ирландцы употребляют тот же Tá sé ag ól (le dhá uair).

Выражение Bíonn sé ag ól нагляднее всего можно было бы передать чем-то вроде англ. He useS to be drinking или He is usually drinking. Понятно, что такие предложения невозможны в английском языке, но, используя средства последнего, я попытался как можно нагляднее продемонстрировать значение ирландской конструкции, совмещающего в себе хабитуальное и дуративное значения. Другими словами, обозначается повторяющееся действие, обозреваемое интроспективно, как длящееся. "Он часто подолгу пьет." Как-то так это, наверно, можно выразить по-русски.

Цитата: RomanВсё не пойму в чём проблема? An bhfuil an Bhéarla mhaith agat?

В том-то и проблема, go bhfuil an Béarla an-mhaith agam ach níl Gaeilge mhaith agatsa. (... что у меня с английским все очень хорошо, а вот у вас с ирландским не очень). Слово Béarla мужского рода, поэтому лениции не нужно: an Béarla maith.

Кстати, если уж взялись писать что-то на иностранном языке, то (ладно с ними с вашими ошибками) потрудитесь хотя бы перевод написать.

Насчет "кельтского влияния на английский язык" - я ничего не отрицаю, но это дело трудно доказать. Факты не настолько уж очевидны. Например, если говорить, опять же, о дуративных конструкциях, то в ирландском языке они в том виде, в котором они сохранились и по сей день, встречаются очень часто уже в древнейших текстах. И хотя обычно о них (на древнеирландском уровне) говорят скорее как о лексико-синтаксических средствах, надо сказать, что они производят впечатление уже в достаточной степени грамматикализовавшейся конструкции. Таким образом, уже в древнеирландском присутствует дуративная конструкция типа Tá sé ag ól. В английском же языке эпоха становления и парадигматизации длительного вида - XVI-XVIII вв.

Поэтому представляется более вероятным независимое развитие этих структур в кельтских и английском языках.

Так и со многими другими фактами, сходными для кельтских и английского - часто трудно найти связь кроме чисто территориальной, которая сама по себе еще ничего не доказывает.

Норду и Русалке. Маленькая поправочка по поводу "уавь". Дело в том, что в шотландском губные согласные не смягчаются. Поэтому там часто слышен и-образный глайд. То есть "uaimh" будет скорее "уайв".

По поводу братьев, сестер и т.д. В генеалогической типологии используется термин "праязык" для "языка-отца/матери". А языки-братья/сестры называются просто родственными.

Применительно к гойдельским языкам проблема еще заключается в том (это я опять преимущественно к Роману обращаюсь), что язык древнеирландских текстов не является тем древнеирландским языком, который является праязыком для шотландского. Различные анализы (в т. ч. и метод глоттохронологии) показывают, что расхождения между ирландским и шотландским уже налицо к V в., что соответствует и дате окончательной колонизации ирландцами Аргайлла - ирландского форпоста в Шотландии. А самые ранние тексты, дошедшие до нас, датируются концом VI в. Кроме того следует учитывать отставание письменного языка от живого устного на протяжении всей ирландской письменной традиции.

Единый источник - праязык - для ирландского и шотландского языков называют общегойдельским. Но он оказывается незафиксированным, если только не считать огамические надписи, являющиеся чрезвычайно ограниченным материалом.

Да, по-моему, я увлекся, пора заканчивать. Прошу прощения за объем.

Цитата: Тот, который хотел помочьНорду и Русалке. Маленькая поправочка по поводу "уавь". Дело в том, что в шотландском губные согласные не смягчаются. Поэтому там часто слышен и-образный глайд. То есть "uaimh" будет скорее "уайв".

Я писала:

ЦитироватьМне кажется, что это должно читаться "уайвь". Но не исключаю, что в разговорной речи или в диалектах это может быть и "уай"."

Нашла нужный звуковой файл, послушала (диктор -- native-speaker, шотландец), так что заявляю со всей ответственностью :!: -- слово uaimh читается как [уай]. В конце слова сочетание mh не произносится, как после узкой, так и после широкой гласной, а в положении между гласными (na h-uamha, род. падеж) слышится легкое придыхательное [h] без огубления.
Могу приложить текст и звуковой файл (не маленький - ок. 1,3 Мб).

Ничего не имею против! Диалектные различия в шотландском значительны. Особенно в фонетике. Если вы слушали разных дикторов, то вы должны были это почувствовать. Я лишь предлагал вариант наиболее близкий к написанию, чтобы показать именно отсутствие мягких губных.

Примечательно, что в дискуссии никто не сослался на близкородственный язык Manx (касательно произношения, например). Я сам не специалист, но интересно. :)

Гостю ТКХП: Интересно, откуда у Вас сведения об "отсутствии мягких губных" в шотландском гэльском? В любом диалекте слышны мягкие губные, это и роднит шотландский с русским. :-)
a bheil [э_вейль] (вопросит. форма от гл. быть)
Inbhir [инвир] (часть многих топонимов, в т.ч. Инвернесс)
a bhith [э_ви] (быть)
sam bith [саби] (частица -нибудь)
bheachd [веахк] (мнение)
mi [ми] (я)
timcheall [чимищял] (около, рядом)
am measg [амешк] (среди)
a Mhicheil [э_Вищель] (звательный падеж от Михаила)
beagan [бекан] (немного, чуть)
В принципе, всю гэльскую фонетику можно относительно легко записывать русскими буквами. Трудность, как мне кажется, в обозначении звука, похожего на украинское или южно-русское фрикативное "г" (gh, dh). Пишем-то мы его по-русски и по-украински одинаково и видим лишь особенности произношения, а вот в гэльском это различие является смыслоразличительным признаком.

ТКХП = тот, который хотел помочь

В шотландском языке лабиальные не смягчаются. Я всего 9 лет занимаюсь этим языком, но ни разу ни слышал магких губных. В любом приличном пособии по языку вы увидите отсутствие значков [v', m', p', f', b'].

И прошу вас, не произносите мягкий хь как щ. ЧимиЩал - это просто ой. Прошу вас. Лучше как немецкий звук в ich.

Удачи!

Показательно, что я написал "мАгкий"!  :_1_18

Цитата: ТКХПВ шотландском языке лабиальные не смягчаются. Я всего 9 лет занимаюсь этим языком, но ни разу ни слышал магких губных.

Ну зачем же так категорично -- "не смягчаются"? Понимаю, что не слышали. Мне тоже мало где в Москве гэльскоговорящие шотландцы попадаются. Есть один горец, но очень труднодоступный. Поэтому и предлагаю звуковой файл с сайта БиБиСи. Могу еще попросить наговорить "проблемные" слова гэльскоговорящих шотландцев с о-ва Люис или с о-ва Скай, или из Глазго.

Цитата: ТКХПВ любом приличном пособии по языку вы увидите отсутствие значков [v', m', p', f', b'].

Ха-ха три раза! :-D
Во-первых, "любое приличное пособие" по гэльскому языку написано по-английски и для англоязычных учеников, где палатализация согласных не является смыслоразличительным признаком, в отличие от русского. Но русскоязычный-то народ эти нюансы привык слышать! :)
Во-вторых, большинство пособий по гэльскому не дает  международную транскрипцию, а в целях популяризации языка пытается показать произношение гэльских слов с помощью английского спеллинга.
Поэтому никто и не обозначает мягкость как [v'] и т.п.
И в-третьих, даже и при английском спеллинге чисто английское слово me (я) Вы произносите как "ми", а не "мы" (Николай Второй :)). То есть здесь палатализация имеет место быть независимо от языковых привычек.

Цитата: ТКХПИ прошу вас, не произносите мягкий хь как щ. ЧимиЩал - это просто ой. Прошу вас. Лучше как немецкий звук в ich.

И не просите! :-)
Не буду же я произносить "ich habe" как "их габе", в соответствии с решением ВЦСПС от 1935 года! :-) :-) :-D
Вы, уважаемый ТКХП, делаете логическую ошибку, смешивая такие понятия как: 1) произношение (Ich-Laut), 2) международную транскрипцию [ç] и 3) попытку записать иноязычные слова буквами родного языка [хь] или [щ]. О пункт 3 затупилось не одно копье составителей разговорников для "чайников"!
"Щ'хаб'с г'махт!" Вот! ;-)
    <Перевод: "I did it!">
Мне интересно, как бы Вы произнесли timcheall? Можете записать Ваш вариант в международной, русской или немецкой, только не в английской.

Мне необходимо небольшое сообщение о шотландском языке. Не могу найти ничего путного. Может быть здесь мне смогут помочь.. Заранее прошу прощения за беспокойство. Спасибо.

Цитата: ГалинаМне необходимо небольшое сообщение о шотландском языке. Не могу найти ничего путного. Может быть здесь мне смогут помочь.. Заранее прошу прощения за беспокойство. Спасибо.

Если шотландский-кельтский, то он неплохо представлен в книге "Языки мира. Германские языки. Кельтские языки". Ну или по какому-нибудь из его учебников (на английском)
Если шотландский-германский, то информации гораздо меньше. Немного есть в той же книге "Языки мира. Германские языки. Кельтские языки". Лучше в каком-нибудь пособии по истории английского языка.

О шотландском языке можно найти много сайтов в Интернете. Надо лишь набрать пару слов в окошке Яндекса.
Можете посмотреть, например:
http://www.bbc.co.uk/scotland/alba/index.shtml (англ.)
http://celtica.narod.ru/ (рус.)
http://www.celtic-circle.org/ (рус.)
Но, как верно заметил Leo, шотландским языком называют 1) шотландский гэльский (кельтский) и 2) скотс (германский). Так что, во избежание путаницы, определитесь, что Вас интересует, и в запросе пишите "шотландский гэльский" либо "скотс".

мне нужно написать курсовую по шотландскому языку.Народ , может кто знает где можно найти готовый курсач или информацию о языке!:oops::dunno:

Готовых не видела. Можно посмотреть сайты, посвященные Шотландии и языку. (Напр., см. мой пост выше.)
Да, кстати, а о каком шотланском идет речь? Тот, который гэльский, или тот, который скотс -- вариант английского? Иногда возможны недоразумения.

А какая тема курсовой? Что-то конкретное по языку (грамматика, лексика) или вообще история языка и его состояние на сегодня?

Вобще-то сами шотландцы называют кельтский - гаэлик, а вариант английского - скоттиш. Они еще говорят, что настоящий шотландский не был ни кельтским, ни германским. А гаэлик ирландского происхождения. Знающих гаэлик не встречал, только говорят, что слышали от бабушек-дедушек на фермах.
В нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство. 8-)

Вот у вас никакой ясности нет!

Шотландский гэлик - его принесли ирландские переселенцы много много лет назад. Поэтому ирдандский с шотландским гэликом очень похожи.

солнце
irish grian
scott gréis

со мной:
ir: liom
sc: leam

И так далее.

Настоящий шотландский был кельтским и остается им. Германским он небыл. Он был языком индогерманской группы.

Второй - называется скотс - шотландский диалект английского языка.

ЦитироватьОни еще говорят, что настоящий шотландский не был ни кельтским, ни германским.

Может они имеют пра пра пращуров, которые были вроде как иберийцами (темными такими), или тем народом, который был на британских островах до кельтов? Тогда конечно, то был язык вообще не индогерманской группы.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneВот у вас никакой ясности нет!

С чего вы взяли?

ЦитироватьМожет они имеют пра пра пращуров, которые были вроде как иберийцами (темными такими), или тем народом, который был на британских островах до кельтов? Тогда конечно, то был язык вообще не индогерманской группы.

Среди тех шотландцев которых я видел встречаются люди типа средиземноморской расы, и одного я знаю очень смуглого.

Цитата: AlefZetВ нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство. 8-)

В Атырау?!

Цитата: iskender

Цитата: AlefZetВ нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство. 8-)

В Атырау?!

Да, а что?

Цитата: AlefZet

Цитата: iskender

Цитата: AlefZetВ нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство. 8-)

В Атырау?!

Да, а что?

Ну, мне как-то кажется, что человек, приезжающий на ПМЖ из Великобритании в Казахстан, да ещё и не в столицу - это должно быть редким явлением.

Цитата: AlefZetВобще-то сами шотландцы называют кельтский - гаэлик, а вариант английского - скоттиш. Они еще говорят, что настоящий шотландский не был ни кельтским, ни германским. А гаэлик ирландского происхождения. Знающих гаэлик не встречал, только говорят, что слышали от бабушек-дедушек на фермах.
В нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство. 8-)

А-хем!
Непонятки пошли гурьбой.
Давайте по порядку.
1) Шотландцы называют шотландский кельтский "галик" (Gàidhlig), в отличие от ирландского "гельге" (Gaelge). Вариант английского называется "скотс" (Scots).
2) Что такое НАСТОЯЩИЙ шотландский.
Если тот, на котором разговаривали бессмертные Коннор и Дункан Маклауды -- то это кельтский язык -- Gàidhlig.
Если тот, на котором писал Бернс -- то это скотс. Его самостоятельность как языка оспаривается, порой он считается лишь диалектом. Именно германского происхождения.
Если считать пиктский, то его никто не знает, в том числе и Ваши знакомые шотландцы, даже принявшие гражданство. И считать еко настоящим шотландским -- это то же самое, что считать настоящим украинским языком -- скифский.

Русалка
А пикты, не они ли этот средиземный (теоретически) народ?
Я читаю сейчас историю ирландии + мифологию, и как раз и говорится, что до кельтов на островах жил некий средиземный народ, вероятно из испании. Язык у них должен был быть типа баскского, т.е. никто не знал что это за феня, и больше не узнает.
В отличие от кельтов, они были темными, черноволосыми и небольшого роста (кельты - рыжие, высокие).

Ирландский - Gaeilge (гуэлиге я говорю)

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Русалка, а ты не можешь мне помочь найти какое-нибудь евангелие на ирландском? Я давно хотел его с шотландским сравнить (которое у меня есть, Марка).

Цитата: iskender

Цитата: AlefZet

Цитата: iskender

Цитата: AlefZetВ нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство. 8-)

В Атырау?!

Да, а что?

Ну, мне как-то кажется, что человек, приезжающий на ПМЖ из Великобритании в Казахстан, да ещё и не в столицу - это должно быть редким явлением.

Да не такое это редкое явление. У меня много знакомых шотландцев отработавших по 10 и более лет. А на ПМЖ к нам в Атырау едут из очень многих стран. В соседнем Актобе так китайцы поселяются.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneРусалка
А пикты, не они ли этот средиземный (теоретически) народ?
Я читаю сейчас историю ирландии + мифологию, и как раз и говорится, что до кельтов на островах жил некий средиземный народ, вероятно из испании. Язык у них должен был быть типа баскского, т.е. никто не знал что это за феня, и больше не узнает.
В отличие от кельтов, они были темными, черноволосыми и небольшого роста (кельты - рыжие, высокие).

Не знаю, откуда пикты пришли, если приходили.
Знаю, что кельтские племена прошли в том числе и через Италию, какие-то племена там осели и сохранили частично свою "кельтскость".
Имеют ли пикты отношение к кельтским племенам -- ба-а-а-альшой вопрос. Письменности почти не осталось.

Что кельты рыжие и высокие -- недоказано. В раскопках собственно "кельтских" захоронений обнаружили вовсе не таких уж и высоких людей, среднего роста. А по волосам все больше темноволосые (были и темнокожие, видно, гости). (Это по материалам Вестника МГУ, кажется.) Не исключено влияние (генетическое) северо-германских племен. Но это если железно доказано, что эти пришельцы были рыжими.
А вообще рыжими кельты выглядели потому, что любили красить волосы.
Они, кстати, и лица разукрашивать любили. Что наводит мысль об их духовном, по крайней мере, родстве с пиктами (название от лат. pictus -- разрисованный). А также позволяет строить аналогии и параллели с индейцами Северной Америки. (В некоторых трудах по истории кельтов допускаются плавания ирландцев в Сев. Америку.)

Цитата: Peamurdmisu:lesanneИрландский - Gaeilge (гуэлиге я говорю)

Вообще-то четко "гельге" слышится.
А откуда "гуэ"? Кто так произносит? Областной диалект?

Цитата: Peamurdmisu:lesanneРусалка, а ты не можешь мне помочь найти какое-нибудь евангелие на ирландском? Я давно хотел его с шотландским сравнить (которое у меня есть, Марка).

Дежа вю, однако. Что-то мне думается, что разговор такой был. И помнится, что я эту библию уже искала. Попробуй в "Поиске" по Лингвофоруму задать.

Цитата: Maighdean Mhara

Цитата: AlefZetВобще-то сами шотландцы называют кельтский - гаэлик, а вариант английского - скоттиш. Они еще говорят, что настоящий шотландский не был ни кельтским, ни германским. А гаэлик ирландского происхождения. Знающих гаэлик не встречал, только говорят, что слышали от бабушек-дедушек на фермах.
В нашем городе их (шотландцев) много, есть даже принявшие гражданство. 8-)

А-хем!
Непонятки пошли гурьбой.

Еще раз вам повторяю, раз не понятно:
Шотландцы сами называют свой
шотландский английский - скоттиш
шотландский кельтский - гаэлик.
Читайте внимательнее, САМИ шотландцы так говорят. Моя попытка произнести эти два слова "как в словарях" была ими поправлена.

ЦитироватьЕсли считать пиктский, то его никто не знает, в том числе и Ваши знакомые шотландцы, даже принявшие гражданство. И считать еко настоящим шотландским -- это то же самое, что считать настоящим украинским языком -- скифский.

Не понимаю, в чем проблема? В гражданстве? Что вы пытаетесь доказать? Превосходство феоретических познаний?

Цитата: AlefZetУ меня много знакомых шотландцев отработавших по 10 и более лет.

Как бы то ни было, а жители Шотландии (особенно лоулендеры), мало что знают о гэльском. Знаю по себе, как я в Москве (!) искала гэльскоговорящего шотландца. Многие шотландцы с интересом выслушивали мои рассказы о шотландском гэльском языке. А потом вежливо спрашивали -- "А на фига оно тебе надо, если нам это на фиг сдалось?"  :D :(

Цитата: Peamurdmisu:lesanneРусалка
А пикты, не они ли этот средиземный (теоретически) народ?
Я читаю сейчас историю ирландии + мифологию, и как раз и говорится, что до кельтов на островах жил некий средиземный народ, вероятно из испании. Язык у них должен был быть типа баскского, т.е. никто не знал что это за феня, и больше не узнает.
В отличие от кельтов, они были темными, черноволосыми и небольшого роста (кельты - рыжие, высокие).

Шотландцы именно такие (разве что рост варьируется, но в среднем, скажем, не выше русских). А рыжего и высокого года два назад видел, одного. Их внешний вид опроверг стереотипы сложившиеся из книг и фильмов читанных и просмотренных до 90 ых годов. Кстати, лет пять назад произошло разрушение еще одних стереотипов. Итальянцы у нас, которых я вижу, совсем не похожи на киношных, рыжеватые в основном и высокие, в основном северяне (Турин, Милан и т.п.). Южан практически нет.

Цитата: AlefZetЕще раз вам повторяю, раз не понятно:
Шотландцы сами называют свой
шотландский английский - скоттиш
шотландский кельтский - гаэлик.
Читайте внимательнее, САМИ шотландцы так говорят. Моя попытка произнести эти два слова "как в словарях" была ими поправлена.

Да, странные к вам шотландцы едут, право слово. :-)
Они называют "скотс" просто "шотландским", то есть явно на нем не говорят. Они называют гэльский не по-английски "гэлик" и не по-гэльски "галик". То есть тоже на нем не говорят. Чисто англоязычные шотландцы рассуждают о "шотландском языке".
Забавно.

Цитата: AlefZetНе понимаю, в чем проблема? В гражданстве? Что вы пытаетесь доказать? Превосходство феоретических познаний?

Проблема том, какой же язык эти шотландцы считают "шотландским".
Это для меня так и осталось загадкой.

Цитата: Maighdean Mhara
Как бы то ни было, а жители Шотландии (особенно лоулендеры), мало что знают о гэльском. Знаю по себе, как я в Москве (!) искала гэльскоговорящего шотландца. Многие шотландцы с интересом выслушивали мои рассказы о шотландском гэльском языке. А потом вежливо спрашивали -- "А на фига оно тебе надо, если нам это на фиг сдалось?"  :D :(

Ну, опрошенные мною шотландцы about гэльском (вернемся к обозначению по-русски в справочниках) все-таки знали. В школе-то учились. А по-гэльски, к сожалению, не знали. Хотя говорили в смысле: "надо бы знать свой язык". Шотландцы вообще патриотичны. Выставляют только шотландский андреевский флаг, а не Юнион Джека.

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:

Цитата: Maighdean Mhara
Да, странные к вам шотландцы едут, право слово. :-)

Какие уж есть.

ЦитироватьЧисто англоязычные шотландцы рассуждают о "шотландском языке".
Забавно.

Тогда не менее забавно, когда чисто русскоязычные нешотландцы рассуждают о шотландском языке.:)

Цитата: AlefZetНе понимаю, в чем проблема? В гражданстве? Что вы пытаетесь доказать? Превосходство феоретических познаний?

ЦитироватьПроблема том, какой же язык эти шотландцы считают "шотландским".
Это для меня так и осталось загадкой.

Оба. Вас же не удивляют например евреи, когда они считают иврит и идиш еврейским (пропустим ладино, сартский и т.п. локальные языки).

Цитата: AlefZetШотландцы вообще патриотичны. Выставляют только шотландский андреевский флаг, а не Юнион Джека.

Какая разница, какой флаг выставить, если ты уехал на ПМЖ в другую страну? :-)

Цитата: AlefZet

ЦитироватьЧисто англоязычные шотландцы рассуждают о "шотландском языке".
Забавно.

Тогда не менее забавно, когда чисто русскоязычные нешотландцы рассуждают о шотландском языке.:)

Иногда и другим русскоязычным нешотландцам выпадает счастье общаться с шотландцами. :-)
Особенно способствует этому Интернет.

Цитата: AlefZet

ЦитироватьПроблема том, какой же язык эти шотландцы считают "шотландским".
Это для меня так и осталось загадкой.

Оба. Вас же не удивляют например евреи, когда они считают иврит и идиш еврейским (пропустим ладино, сартский и т.п. локальные языки).

Нет, не удивляет. Но меня удивило бы, если бы вдруг евреи заявили, что их "настоящий еврейский" не является ни семитским, ни германским.

Цитата: AlefZetОни еще говорят, что настоящий шотландский не был ни кельтским, ни германским.

:skler:  :dunno:  :o

Цитата: Maighdean Mhara
Какая разница, какой флаг выставить, если ты уехал на ПМЖ в другую страну? :-)

Это вы спросите у шотландцев. Только, боюсь, ответ будет не слишком цензурным. ;)

Цитата: AlefZet

Цитата: Maighdean Mhara
Какая разница, какой флаг выставить, если ты уехал на ПМЖ в другую страну? :-)

Это вы спросите у шотландцев. Только, боюсь, ответ будет не слишком цензурным. ;)

А на каком языке? ;-)

По-скоттски :mrgreen:

ЦитироватьPeamurdmisu:lesanne пишет:
Ирландский - Gaeilge (гуэлиге я говорю)  

Вообще-то четко "гельге" слышится.
А откуда "гуэ"? Кто так произносит? Областной диалект?

Peamurdmisu:lesanne пишет:
Русалка, а ты не можешь мне помочь найти какое-нибудь евангелие на ирландском? Я давно хотел его с шотландским сравнить (которое у меня есть, Марка).

Дежа вю, однако. Что-то мне думается, что разговор такой был. И помнится, что я эту библию уже искала. Попробуй в "Поиске" по Лингвофоруму задать.

Прилагаю файл с фразой ba mhaith liom Gaeilge a ghoghlaim.
Это Коннахтское произношение.
Я не против гельге - просто сколько диалектов, и все разные. Тут нечего спорить :)

Насчёт евангелия - ты права, ты уже нашла мне его в другой теме, спасибо огромное!

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьPeamurdmisu:lesanne пишет:
Ирландский - Gaeilge (гуэлиге я говорю)  

Вообще-то четко "гельге" слышится.
А откуда "гуэ"? Кто так произносит? Областной диалект?

Прилагаю файл с фразой ba mhaith liom Gaeilge a ghoghlaim.
Это Коннахтское произношение.
Я не против гельге - просто сколько диалектов, и все разные. Тут нечего спорить :)

Как-то сразу удивилась, почему "ba", должно быть "bu". Так оно и оказалось -- "бу вай".

Про gaeilge -- слышу "гэльге", начальное "г" твердое -- да, но без "у".

ЦитироватьПрилагаю файл с фразой ba mhaith liom Gaeilge a ghoghlaim.
Это Коннахтское произношение.

Прошу прощения, опечатка
ba mhaith liom Gaeilge a fhoghlaim.

Может и твоя правда, хотя на мой взгляд "у" очень короткая есть. Так же и в транскрипции у меня. Хотя, снова говорю, я не спорю, везде по разному.

ЦитироватьКак-то сразу удивилась, почему "ba", должно быть "bu". Так оно и оказалось -- "бу вай".

А один мой друг возразил бы, и сказал что в mhaith th не читается, а i (как ты наверное знаешь), не читается по правилам, а указывает на мягкость.
Так что, по его прононсу: бу ва льом ...
Хотя на бибиси говорят "та ме го май" а не "та ме го ма"

Цитата: Peamurdmisu:lesanneА один мой друг возразил бы, и сказал что в mhaith th не читается, а i (как ты наверное знаешь), не читается по правилам, а указывает на мягкость.
Так что, по его прононсу: бу ва льом ...
Хотя на бибиси говорят "та ме го май" а не "та ме го ма"

Ага. Послушала кое-какие записи -- действительно, в беглой речи говорят [ва]/[ма]. Но это зависит от последующих звуков. Иногда йотирование перед последующими словами на гласную прослеживается. Например, во фразе "Go maith, go raibh maith agat." ~[Гу мà гу ра мà (й)егат] Бегло, на слух -- Гумà гурамàйигат. (Это ответ на "Как дела?" -- "Хорошо, спасибо.") Гласную в слове "go" они огубляют так старательно, что даже в беглой речи мне слышится "у".
Последние TH и первые FH не читаются однозначно -- и в ирландском и шотландском гэльском.
Но и "liom" не "льом". В шотландском было бы [лим].
В общем, я слышу:
"бу ва лем гэльге олам"

ЦитироватьПоследние TH и первые FH не читаются однозначно -- и в ирландском и шотландском гэльском.
Но и "liom" не "льом". В шотландском было бы [лим].

Что-то я не понимаю. Ты используешь сейчас правила шотландского чтения, или та транскрипция - ирландская?

raibh в принципе не может быть [ра], так же как и bh после i просто так не пропадает. raibh = [rev] или ro (в Мунстере).
Русалка, а [ra] где говорят?:) Мне для словаря надо.

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьПоследние TH и первые FH не читаются однозначно -- и в ирландском и шотландском гэльском.
Но и "liom" не "льом". В шотландском было бы [лим].

Что-то я не понимаю. Ты используешь сейчас правила шотландского чтения, или та транскрипция - ирландская?

Транскрипция -- как слышу. :-)
В гэльском (ир. и шот.) гласная I в сочетании IO не йотируется (не "льом"   [л'йом]). Там чаще I читается как [и], а O означает твердость последующего согласного.
А правила "исчезновения" FH одинаково. TH читается как H (Hauch-Laut) и часто тоже теряется на конце.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneraibh в принципе не может быть [ра], так же как и bh после i просто так не пропадает. raibh = [rev] или ro (в Мунстере).
Русалка, а [ra] где говорят?:) Мне для словаря надо.

У меня кассеты к учебнику "Learn Irish with Now You're Talking". В предисловии указано, что это Ульстер. Там транскрипции нету, все на слух...
Но вообще-то мне приходилось выдать мое "Go raibh maith agat" настоящей ирландке. Она ответила также (по произношению). :-)

Порылась по сайтам -- есть варианты "guh rev mah a-gut", "gu ra mah agat".
Послушай: http://www.bbc.co.uk/northernireland/irish/blas/learners/beag1/lesson2.shtml
Послушала geilge. Все же "гелгэ" слышится. Хотя LG должны палатализироваться?

не "льом" [л'йом]
я имел в виду [l'öm], там не должно быть никакого "й".

Цитироватьчто это Ульстер

Северный диалект самый необычный. Мало того что там слов из английского больше, там ещё некоторая тенденция к звукам "у" и "о".
Например (сначала коннахт, а потом ульстерское написание).

caitheamh
[kahew]
[kahu]

briseadh
[brishe]
[brishu]

leabhar
[l'aur]
[l'oor]

amhrán
[o:rån]
[o:ran]

И всё таки интересно...какой же стоит диалект считать за самый главный, или официальный?

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

P.s. А на сайте я этом уже был. Довольно странное произношение не только ирландского, но и английского. Хотя им виднее на БиБиСи.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneP.s. А на сайте я этом уже был. Довольно странное произношение не только ирландского, но и английского. Хотя им виднее на БиБиСи.

Да уж! Такое впечатление, что это для них способ национальных разборок. :-)
После того уже, как я послушала выступление посла Ирландии в Москве, на английском, мне весьма странно читать приглашения на обучение английскому в Ирландии. :-)

Вообще-то у них кайден считается литературным, но все ирландцы, владеющие гэликом с рождения, плюют на кайден с высокого Лиа Фаля. ;-) :-D
Так что я бы посоветовала либо брать один из диалектов, который известен лучше, либо все три основных параллельно. Можно сориентироваться на определенное учебное заведение, например, Тринити-колледж в Дублине. Какой диалект там берут при обучении ирландскому языку.

То ли дело -- шотландский гэлик. Там столько диалектов, что выяснять отношения просто бесполезно. ;-)

А ведь у нас тут на форуме есть одна ханымэфенди из Ирландии. Думаю, стоит её подключить к дискуссии. :) Правда, не было её тут давно.

Да и Roman бы мог что-то сказать....где же наш ирландский народ..

На самом деле все проще -- лучше выбрать один из диалектов, на свой вкус.
Каждый учитель ирландского языка обычно сразу предупреждет, какому диалекту он обучает. И ученик решает, где он будет свой ирландский использовать, и выбирает нужный диалект.
Единого и официального диалекта не существует, в отличие, например, от московского -- в русском языке. В Ирландии это политически и исторически сложно -- территории распространения и значения диалектов приблизительно равны.
А литературный, искуственный, усредненный (если и существует) используется крайне ограниченно и в народе непопулярен. Как правило, на нем сдается обязательный для карьеры экзамен -- и можешь забыть.

Я с двумя очень серьезными преподавателями ирландского здесь, в Москве, беседовала -- так они сразу же спросили, какой диалект интересует. Даже при том, что я об уроках речи не вела. ;-) (Меня и не интересовал никакой -- я шотландским гэльским заморочилась. :-))

Добавлено спустя 15 минут:

Кстати, раз ты в Германии -- там были курсы шотландского и ирландского. Посмотри на сайте http://www.schottisch-gaelisch.de/ или спроси у Михаила Клевенхауза в форуме.

ЦитироватьКстати, раз ты в Германии -- там были курсы шотландского и ирландского. Посмотри на сайте http://www.schottisch-gaelisch.de/ или спроси у Михаила Клевенхауза в форуме.

Бонн..это так далеко...
Но в будущем может быть приму участие.

А сколько людей говорят на шотландском? И вообще, в Москве какой язык популярней, ирландский или шотландский?

На шотландском говорят несколько десятков тысяч. Слышала цифру ок. 80.000. Это можно в интернете посмотреть. Причем не только в Шотландии, но и часто -- в среде эмиграции в США и Канаде (Новая Скотия). Постепенно идет его популяризация. В основном через музыку, песни, танцы. На кейли и модах (праздничных сходках кланов) проводится обучение языку для всех желающих. Конечно, это поверхностное знакомство с языком, но некоторые потом идут изучать его на курсы.
В Шотландии он постепенно становится языком № 2. Так, например, на заседаниях вновь созданного шотландского парламента шотландский считается одним из официальных языков. Проходит обучение в школах -- по желанию родителей, разумеется.
Была такая акция -- парламент Шотландии рассылал словарь "Парламентского гэльского" бесплатно. Я такой получила. Бесплатно. :-)

В Москве (полагаю, и в других городах России) ирландский выучить полегче. Все-таки официальный язык, более развита учебная база -- и на английском (в магазинах иностранной литературы можно найти учебник), и на русском (хотя бы перевод старого учебника Турнейзена). Потом -- в некоторых университетах на филфаках преподается древне-ирландский. Некоторые лингвисты, у которых была возможность побывать в Ирландии, изучили современный ирландский.
Как-то мне написали из Узбекистана. Сначала тоже -- "гэльский-гэльский", потом оказалось, что они изучают ирландский. :-)
Знала некоторых "ролевиков", которые не захотели "ботать по квенье" :-D,  а переходили на ирландский, а не на шотландский. Потому что возможностей больше.

А когда я искала преподавателей шотландского -- у меня ничего не вышло. В результате пришлось знакомиться с языком через интернет. :-) Специально заказывала словарь и учебник -- просто так это в магазине не купишь.
Через интернет от шотландцев узнала, что кто-то из россиян учился в Шотландии гэльскому на острове Скай, но найти их не смогла.
Сегодня вроде бы в МГУ образовались какие-то курсы. Но пока мало что об этом знаю, не исключено, что это только для студентов.

Вобщем, изучать гэльский из первых рук, от носителей -- это круто, но навыка говорения без постоянного общения не выработаешь. К тому же меня эпатирует сам принцип -- носитель языка одной языковой группы изучает язык другой группы с помощью языка третьей группы. :dunno: 8)

Цитата: Maighdean MharaСегодня вроде бы в МГУ образовались какие-то курсы. Но пока мало что об этом знаю, не исключено, что это только для студентов.

Кельтские языки изучаются на филфаке (кафедра германской и кельтской филологии) всеми желающими студентами. Как спецкурсы/спецсеминары, кажется.

Цитата: Евгений

Цитата: Maighdean MharaСегодня вроде бы в МГУ образовались какие-то курсы. Но пока мало что об этом знаю, не исключено, что это только для студентов.

Кельтские языки изучаются на филфаке (кафедра германской и кельтской филологии) всеми желающими студентами. Как спецкурсы/спецсеминары, кажется.

Это для студентов, в дневное время -- для меня отпадает. :-(

Ха! Меня всегда умиляло объединение германских и кельтских языков! Причем по одному-единственному принципу -- учебники написаны по-английски! :-) :-D

ЦитироватьХа! Меня всегда умиляло объединение германских и кельтских языков! Причем по одному-единственному принципу -- учебники написаны по-английски!

Обычный человек вообще думает что кельтский, это такой диалект английского.

Кельтские языки более родственны италийским, чем германским. :_1_12
А откуда ошибочное объединение с германскими - пес зная...

Цитата: Peamurdmisu:lesanne

ЦитироватьХа! Меня всегда умиляло объединение германских и кельтских языков! Причем по одному-единственному принципу -- учебники написаны по-английски!

Обычный человек вообще думает что кельтский, это такой диалект английского.

А на филфаках университетов учатся обычные люди? :o  :) :mrgreen:

Извините полжалуйста.Хочу изучать Ирландский.Подскажите где можно материал в интернете найти?Буду очень благодарен!Мой e-mail:eslavo@inbox.ru  мой ICQ:487002037

А вы в раздел "Ирландский язык" ТУТ ЖЕ (на лингвофоруме) заглянуть не пробовали? :o