Лингвофорум

Как сказать "всё (everything)". "Я всё вижу". "У меня всё есть". "Всё кругом зеленое" и т.д.

Далее: как понять, разложить и этимологизировать "чĕр кусси" (колено). Что такое кусси?

Цитата: Darkstar от декабря  2, 2011, 23:02
Далее: как понять, разложить и этимологизировать "чĕр кусси" (колено). Что такое кусси?

чĕр = *tiz?

Цитата: Borovik от декабря  3, 2011, 10:22

Цитата: Darkstar от декабря  2, 2011, 23:02
Далее: как понять, разложить и этимологизировать "чĕр кусси" (колено). Что такое кусси?

чĕр = *tiz?

Верно. А куҫҫи - это глаз в притяжательной форме. А есть еще чĕр пуҫҫи - голова колена.  :)

Жендозо покинул нас?

(1) В чувашском есть исконный когнат слова *тегерек (круглый)?
(2) В чувашском есть исконный когнат слова *кум (песок)?

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2011, 10:41
А куҫҫи - это глаз в притяжательной форме.

Необходимо уточнение. Дело в том, куç в притяжательной форме будет куçĕ. А здесь удвоенная притяжательность (http://lingvoforum.net/index.php?topic=13095.0): куç>куçĕ>куççи
Можно интерпретировать и по другому: куç>куçă>куççи.  Здесь *куçă "полная" форма слова куç.

Цитата: Agabazar от мая 15, 2014, 22:29
Дело в том, куç в притяжательной форме будет куçĕ. А здесь удвоенная притяжательность (http://lingvoforum.net/index.php?topic=13095.0): куç>куçĕ>куççи

Возможна и утроенная притяжательность: куç>куçĕ>куççи>куççийĕ. Чĕркуççйĕ.

Какой вариант притяжательного аффикса присоединится —зависит от конца слова. Поэтому формы слова с одинарной, удвоенной, утроенной притяжательностью выглядят так по разному.

Цитата: Антиромантик от декабря  3, 2011, 10:41
А есть еще чĕр пуҫҫи - голова колена.  :)

Нет, так не говорят.
Правда, есть выражение хул пуççи (плечо, вернее, верхняя часть плеча). Буквально голова плеча.

Цитата: Darkstar от декабря  2, 2011, 22:13
Как сказать "всё (everything)". "Я всё вижу". "У меня всё есть". "Всё кругом зеленое" и т.д.

"Всё" —пурте (одно из немногих слов, где ударение не по правилам: можно и так, и сяк), пĕтĕм
"Я всё вижу" — Эп пĕтемпех куратăп, Эп пурне те куратăп....
"У меня всё есть" — Манăн пурте пур, ....
"Всё кругом зелёное" — Йĕри-тавра пурте сип-симĕс, ......

"Пурте" - все, "пурнете" - всех. (Эп пурнете куратăп - я всех вижу...)
"Всё" - веç, веçех, пĕтĕм, пĕтĕмпех. (Эп веçех куратăп - я всё вижу, эп пĕтĕмпех каçаратăп - я всё прощу.)

Цитата: Юлташ от июня 22, 2014, 14:30
"пурнете" - всех. (Эп пурнете куратăп - я всех вижу...)

Пурне те — пишется раздельно

Цитата: Юлташ от июня 22, 2014, 14:30
"Пурте" - все, "пурнете" - всех. (Эп пурнете куратăп - я всех вижу...)
"Всё" - веç, веçех, пĕтĕм, пĕтĕмпех. (Эп веçех куратăп - я всё вижу, эп пĕтĕмпех каçаратăп - я всё прощу.)

всё - йăлт, йăлтах, пĕтĕмпе, пĕтĕмпех

Цитата: Юлташ от июня 22, 2014, 14:30
"Всё" - веç, веçех

русизм?

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 10:58

Цитата: Юлташ от июня 22, 2014, 14:30
"Всё" - веç, веçех

русизм?

Русизм.

Цитата: Darkstar от января  7, 2012, 07:04
(1) В чувашском есть исконный когнат слова *тегерек (круглый)?
(2) В чувашском есть исконный когнат слова *кум (песок)?

Действительно, для данных понятий в чувашском используются совершенно другие слова:
Çаврака — круглый,
Хăйăр — песок.
  А вот когнатов слов "кум" и "тегерек", как ни старался, не смог обнаружить.

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 11:19

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 10:58

Цитата: Юлташ от июня 22, 2014, 14:30
"Всё" - веç, веçех

русизм?

Русизм.

Цитата: Darkstar от января  7, 2012, 07:04
(1) В чувашском есть исконный когнат слова *тегерек (круглый)?
(2) В чувашском есть исконный когнат слова *кум (песок)?

Действительно, для данных понятий в чувашском используются совершенно другие слова:
Çаврака — круглый,
Хăйăр — песок.
  А вот когнатов слов "кум" и "тегерек", как ни старался, не смог обнаружить.

Считается, что ст-тюрк. *töger-ek "круглый" соотвествует чув. тĕкĕр "зеркало"

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 11:19
"кум"

В ЭСТЯ даётся чув. диал. кăм "накипь"

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 11:19

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 10:58

Цитата: Юлташ от июня 22, 2014, 14:30"Всё" - веç, веçех

русизм?

Русизм.

Заимствование из финских точно исключено? Аналогичное эрз. весе считается исконным, ср. тж. удм. воч, коми вач; при этом удм. весь "всегда" - вероятно, русизм.

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 12:14
Считается, что ст-тюрк. *töger-ek "круглый" соотвествует чув. тĕкĕр "зеркало"

А слово "тегер" в значении "зеркало" в других тюркских встречается? (Или в значении ещё какого-то круглого предмета...).
Словообразовательный аффикс -ак/-ек в чувашском есть. Шывак, Пылак, Тăварак, Сĕтек... Однако слова *Тĕкĕрек почему-то нет. По смыслу должно быть: нечто круглое, как зеркало.

Скажите, пажалста, много ли в чувашском арабизмов и персизмов, и какие самые распространённые, если можно примеры, спасибо!

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2014, 12:51

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 11:19

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 10:58

Цитата: Юлташ от июня 22, 2014, 14:30"Всё" - веç, веçех

русизм?

Русизм.

Заимствование из финских точно исключено? Аналогичное эрз. весе считается исконным, ср. тж. удм. воч, коми вач; при этом удм. весь "всегда" - вероятно, русизм.

Подобной версии никогда не слышал. Всегда говорили, что заимствование из русского. Но с другой стороны, орфограмма этого слова выглядит как веç. В то время как подобные русизмы по правилам (38-й параграф) д (http://chuvash.org/e/d0afd0bfd0b0d0bbd0b020d18fd187c495d181d0b5d0bdd0b520c3a7d18bd180d0b0d181d181d0b82028d09ed09f29)олжны писаться в начальной форме как в оригинале (весь). Если исходить из такой "логики", рассуждая от обратного, то не русизм...   ;D

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 15:55
А слово "тегер" в значении "зеркало" в других тюркских встречается? (Или в значении ещё какого-то круглого предмета...).

"Текер" в туркменском "колесо", "тегек" - "моток ниток", "тегелек" - "круглый", "тоголак" - "шарообразный".

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 16:09
Скажите, пажалста, много ли в чувашском арабизмов и персизмов, и какие самые распространённые, если можно примеры, спасибо!

Насчёт распространённости не и количества судить пока не буду, но скажу, какие арабизмы и фарсизмы в чувашском самые интересные. Это такие, которых:
1)Нет в татарском
2)Если и есть там, но имеют совсем иной облик и семантику
3)Встречаются в современном татарском редко или только в диалектах

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 15:55

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 12:14
Считается, что ст-тюрк. *töger-ek "круглый" соотвествует чув. тĕкĕр "зеркало"

А слово "тегер" в значении "зеркало" в других тюркских встречается? (Или в значении ещё какого-то круглого предмета...).

Судя по всему, сем. сдвиг "круглый" > "зеркало" - чисто булгарский
Есть ещё венгерское tükör "зеркало" - из булгарского источника.

И вот ещё внезапно Фасмер:

Цитироватьтикр "зеркало", только русск.-цслав. тикъръ, тикърь (часто), наряду с тыкъръ, тыкърь – тоже (Григ. Назианзин, Мефодий Патарский; см. Срезн. III, 958 и сл., 1072), ст.-слав. тикъ (Супр.). Заимств. из др.-булг., ср. чув. togor, tgr "зеркало", крым.-тат. togarak, казах. togurok "круглый, круг", монг. toguruk "круглый", калм. togrk – то же (см. Паасонен, Сs. Sz. 160 и сл.; Рясянен, Тsсh. L. 219 и сл.); ср. Мi. ЕW 356. Из того же источника происходит венг. tukor "зеркало" (см. Гомбоц 134). Следует отвергнуть предположение об исконнослав. происхождении (см. Ильинский; против см. Булич, ИОРЯС 9, 3, 429).

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 16:33

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 16:09
Скажите, пажалста, много ли в чувашском арабизмов и персизмов, и какие самые распространённые, если можно примеры, спасибо!

Насчёт распространённости не и количества судить пока не буду, но скажу, какие арабизмы и фарсизмы в чувашском самые интересные. Это такие, которых:
1)Нет в татарском
2)Если и есть там, но имеют совсем иной облик и семантику
3)Встречаются в современном татарском редко или только в диалектах

Можно примеры?

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 17:00
Можно примеры?

Да есть примеры, так сразу не упомнить.
Почитайте записи Zhendoso, там не раз было.

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 17:00
Можно примеры?

Примеров я мог бы привести много, но, будучи неспециалистом, боюсь ненароком ошибиться.
Вот, например, эрне 'неделя' (в старину —"пятница"). Фарсизм. От других тюркских вариантов отличается наличием явления так называемого второго ротацизма (д>р).

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 17:02

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 17:00
Можно примеры?

Да есть примеры, так сразу не упомнить.
Почитайте записи Zhendoso, там не раз было.

Да, Zhendoso хорошо должен разбираться в этих вещах.

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 16:18
Но с другой стороны, орфограмма этого слова выглядит как веç. В то время как подобные русизмы по правилам (38-й параграф) должны писаться в начальной форме как в оригинале (весь).

Я вас умоляю. Это в любом случае заимствование того периода, когда и чувашской письменности-то не существовало.

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2014, 23:09

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 16:18
Но с другой стороны, орфограмма этого слова выглядит как веç. В то время как подобные русизмы по правилам (38-й параграф) должны писаться в начальной форме как в оригинале (весь).<...>

Я вас умоляю. Это в любом случае заимствование того периода, когда и чувашской письменности-то не существовало.

Так то оно так. Однако я в своём сообщении на самом деле попытался  тонко (как я надеюсь) поиронизировать над алогичностью и противоречивостью нынешней чувашской орфографии...

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 12:14

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 11:19

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 10:58

Цитата: Юлташ от июня 22, 2014, 14:30
"Всё" - веç, веçех

русизм?

Русизм.

Цитата: Darkstar от января  7, 2012, 07:04
(1) В чувашском есть исконный когнат слова *тегерек (круглый)?
(2) В чувашском есть исконный когнат слова *кум (песок)?

Действительно, для данных понятий в чувашском используются совершенно другие слова:
Çаврака — круглый,
Хăйăр — песок.
  А вот когнатов слов "кум" и "тегерек", как ни старался, не смог обнаружить.

Считается, что ст-тюрк. *töger-ek "круглый" соотвествует чув. тĕкĕр "зеркало"

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 11:19
"кум"

В ЭСТЯ даётся чув. диал. кăм "накипь"

Зеркало у нас куçлăх

Цитата: cv# от июня 25, 2014, 00:20

Зеркало у нас куçлăх

:D
Куçлăх это вообще-то очки.
Зеркало — 1)Тĕкĕр; 2)Куçкĕски.

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 18:32

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 17:00
Можно примеры?

Примеров я мог бы привести много, но, будучи неспециалистом, боюсь ненароком ошибиться.
Вот, например, эрне 'неделя' (в старину —"пятница"). Фарсизм. От других тюркских вариантов отличается наличием явления так называемого второго ротацизма (д>р).

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 17:02

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 17:00
Можно примеры?

Да есть примеры, так сразу не упомнить.
Почитайте записи Zhendoso, там не раз было.

Да, Zhendoso хорошо должен разбираться в этих вещах.

Спасибо, но где он, Zhendoso ...

Цитата: Imp от июня 25, 2014, 05:17
Спасибо, но где он, Zhendoso ...

Регулярно заходит и почитывает, будьте покойны.

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2014, 23:09

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 16:18
Но с другой стороны, орфограмма этого слова выглядит как веç. В то время как подобные русизмы по правилам (38-й параграф) должны писаться в начальной форме как в оригинале (весь).

Я вас умоляю. Это в любом случае заимствование того периода, когда и чувашской письменности-то не существовало.

Интересно, о каком периоде речь?  :what:
Ну, вот руны там взять хотя бы... это письменность или нет?  :donno:

Цитата: Agabazar от июня 25, 2014, 05:04
Куçкĕски

А дословно?  "глаз..."

Куçкĕски=Куç+Кĕск(ĕ)+и
Кĕскĕ —нагрудная вышивка на женской рубашке, обычно округлой или ромбовидной формы. http://samah.chv.su/s/кĕскĕ

Цитата: SWR от июня 28, 2014, 00:31

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2014, 23:09

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 16:18
Но с другой стороны, орфограмма этого слова выглядит как веç. В то время как подобные русизмы по правилам (38-й параграф) должны писаться в начальной форме как в оригинале (весь).

Я вас умоляю. Это в любом случае заимствование того периода, когда и чувашской письменности-то не существовало.

Интересно, о каком периоде речь?  :what:
Ну, вот руны там взять хотя бы... это письменность или нет?  :donno:

По любому, было время, когда письменность не играла в жизни простых людей большой роли.

А если вернуться к происхождению слова веç, то, если оно заимствование из финно-угорских, ЭТО, действительно, могло произойти только в стародавние времена.

Но из русского языка продолжают происходить заимствования и по сей день. Поэтому заранее нельзя сказать, когда именно произошло подобное событие со словом веç.

Цитата: Agabazar от июня 28, 2014, 10:25

Цитата: SWR от июня 28, 2014, 00:31

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2014, 23:09

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 16:18
Но с другой стороны, орфограмма этого слова выглядит как веç. В то время как подобные русизмы по правилам (38-й параграф) должны писаться в начальной форме как в оригинале (весь).

Я вас умоляю. Это в любом случае заимствование того периода, когда и чувашской письменности-то не существовало.

Интересно, о каком периоде речь?  :what:
Ну, вот руны там взять хотя бы... это письменность или нет?  :donno:

По любому, было время, когда письменность не играла в жизни простых людей большой роли.

А если вернуться к происхождению слова веç, то, если оно заимствование из финно-угорских, ЭТО, действительно, могло произойти только в стародавние времена.

Но из русского языка продолжают происходить заимствования и по сей день. Поэтому заранее нельзя сказать, когда именно произошло подобное событие со словом веç.

Если так рассуждать, то практически никакой роли письменность не играла у всех народов России и у других тоже. Поголовную неграмотность у большинства населения, как известно, победили только в годы Советской власти.

Тут интересный момент по контексту... если говорить о русской или славянской вообще письменности, то можно утверждать обратное:
Когда у чувашей была письменность в виде рун, то у славян никакой письменности не было вообще. Ибо руны славянские пока наукой не обнаружены.  ;)

Интересно, что означает это "заимствованное веç" в самих финно-угорских языках?

По моему, даже если это и заимствование, то оно растворилось в собственном чувашском слове  веç (в других тюркских это Уч), вернее просто придало оттенок исконному собственному слову. "До самого конца" и "все" имеют практически один смысл.  :yes:

Цитата: SWR от июня 28, 2014, 12:41
По моему, даже если это и заимствование, то оно растворилось в собственном чувашском слове  веç (в других тюркских это Уч), вернее просто придало оттенок исконному собственному слову. "До самого конца" и "все" имеют практически один смысл.  :yes:

Вĕç - конец, наконечник и т.д.
Пĕрвĕçĕм, вĕçĕм, вĕçĕмсĕр — постоянно; Вĕçе-вĕç —постоянно, непрерывно, встык, впритык
http://samah.chv.su/s/вĕç

Я согласен, всякие там ассоциации, контаминации при заимствованиях играют свою роль.

Цитата: Agabazar от июня 28, 2014, 10:11
Куçкĕски=Куç+Кĕск(ĕ)+и
Кĕскĕ —нагрудная вышивка на женской рубашке, обычно округлой или ромбовидной формы. http://samah.chv.su/s/кĕскĕ

То, что эти вышивки, как и бронзовые зеркала, имели окрглую форму, по видимому и сыграло свою роль при образовании данного слова "куçкĕски". К тому же на обратных сторонах тех бронзовых зеркал тоже ведь были разные симметричные узоры.
http://www.youtube.com/watch?v=AvQv_IqR-bY
http://ppt4web.ru/nachalnaja-shkola/chuvashskaja-vyshivka1.html
(http://ppt4web.ru/images/9488/84429/310/img6.jpg)

Цитата: SWR от июня 28, 2014, 12:41

Цитата: Agabazar от июня 28, 2014, 10:25

Цитата: SWR от июня 28, 2014, 00:31

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2014, 23:09

Цитата: Agabazar от июня 24, 2014, 16:18
Но с другой стороны, орфограмма этого слова выглядит как веç. В то время как подобные русизмы по правилам (38-й параграф) должны писаться в начальной форме как в оригинале (весь).

Я вас умоляю. Это в любом случае заимствование того периода, когда и чувашской письменности-то не существовало.

Интересно, о каком периоде речь?  :what:
Ну, вот руны там взять хотя бы... это письменность или нет?  :donno:

По любому, было время, когда письменность не играла в жизни простых людей большой роли.

А если вернуться к происхождению слова веç, то, если оно заимствование из финно-угорских, ЭТО, действительно, могло произойти только в стародавние времена.

Но из русского языка продолжают происходить заимствования и по сей день. Поэтому заранее нельзя сказать, когда именно произошло подобное событие со словом веç.

Если так рассуждать, то практически никакой роли письменность не играла у всех народов России и у других тоже. Поголовную неграмотность у большинства населения, как известно, победили только в годы Советской власти.

Тут интересный момент по контексту... если говорить о русской или славянской вообще письменности, то можно утверждать обратное:
Когда у чувашей была письменность в виде рун, то у славян никакой письменности не было вообще. Ибо руны славянские пока наукой не обнаружены.  ;)

Интересно, что означает это "заимствованное веç" в самих финно-угорских языках?

По моему, даже если это и заимствование, то оно растворилось в собственном чувашском слове  веç (в других тюркских это Уч), вернее просто придало оттенок исконному собственному слову. "До самого конца" и "все" имеют практически один смысл.  :yes:

У нас нету таких слов так же как и агабазаров, у нас не только Скворцов выпускал словари

Цитата: Agabazar от июня 28, 2014, 13:12

Цитата: Agabazar от июня 28, 2014, 10:11
Куçкĕски=Куç+Кĕск(ĕ)+и
Кĕскĕ —нагрудная вышивка на женской рубашке, обычно округлой или ромбовидной формы. http://samah.chv.su/s/кĕскĕ

То, что эти вышивки, как и бронзовые зеркала, имели окрглую форму, по видимому и сыграло свою роль при образовании данного слова "куçкĕски". К тому же на обратных сторонах тех бронзовых зеркал тоже ведь были разные симметричные узоры.
http://www.youtube.com/watch?v=AvQv_IqR-bY
http://ppt4web.ru/nachalnaja-shkola/chuvashskaja-vyshivka1.html
(http://ppt4web.ru/images/9488/84429/310/img6.jpg)

Какие зеркала? Кĕске - короткий и эрешмен карти - паутина

Цитата: cv# от июня 28, 2014, 14:31
У нас нету таких слов так же как и агабазаров, у нас не только Скворцов выпускал словари

У Вас какой то особый диалект?  :???
Кроме Скворцова, упрощенным вариантом которого (для школьников или нечувашей) Вы думается пользуетесь, и который не является этимологическим словарем, есть и похоже не известные Вам. Возьмите Федотова, у него как раз этимологический словарь. Крайне интересный, надо сказать, для интересующихся чувашским языком.

Цитата: SWR от июня 28, 2014, 15:02

Цитата: cv# от июня 28, 2014, 14:31
У нас нету таких слов так же как и агабазаров, у нас не только Скворцов выпускал словари

У Вас какой то особый диалект?  :???
Кроме Скворцова, упрощенным вариантом которого (для школьников или нечувашей) Вы думается пользуетесь, и который не является этимологическим словарем, есть и похоже не известные Вам. Возьмите Федотова, у него как раз этимологический словарь. Крайне интересный, надо сказать, для интересующихся чувашским языком.

Ну да, у нас например мешок мăйăх, в словере Скворцова михĕ

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 17:00
Можно примеры?

Проще всего самому посмотреть их в ЭСЧЯ Федотова. Том 1 (http://suvar.org/books/fyedotov_m._r._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka._t._1.pdf), том 2 (http://suvar.org/books/fyedotov_m._r._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka._t._2.pdf)

Цитата: Agabazar от июня 28, 2014, 10:11
Куçкĕски=Куç+Кĕск(ĕ)+и
Кĕскĕ —нагрудная вышивка на женской рубашке, обычно округлой или ромбовидной формы. http://samah.chv.su/s/кĕскĕ

Все верно, этимология названия средненизовой женской нагрудной вышивки кĕскĕ восходит к стандартнотюркскому слову со значением "зеркало": ДТ közgü "зеркало" (интересно татар. көзге "зеркало" вместо ожидаемого *күзге). Обычай носить зеркала на груди (от сглаза, злых сил и т.п.) был распространен в Древнем Китае, да и в других местах тоже.
То есть куçкĕски это буквально "глазное зеркало" (то есть зеркало для "смотрения" на себя, в отличие от других зеркал с иным утилитарным назначением).

Цитата: Agabazar link=msg=2157991#msg2157991date=1403614554 от

Цитата: Borovik от июня 24, 2014, 12:14Считается, что ст-тюрк. *töger-ek "круглый" соотвествует чув. тĕкĕр "зеркало"

А слово "тегер" в значении "зеркало" в других тюркских встречается? (Или в значении ещё какого-то круглого предмета...).

Цитата: Agabazar от июня 28, 2014, 10:11
Кĕскĕ —нагрудная вышивка на женской рубашке, обычно округлой или ромбовидной формы

тегерей    карач.: ~ кюбе прочная кольчуга;
Тегиляй, русско-татар. доспех XVI в., длинный кафтан с высоким стоячим воротником на толстой простеганной подбивке, в кот. вшивались бляхи, обрывки кольчуг и тому подобн.
Зерцало. Зерцалами назывались доспехи, состоящие, как правило, из четырех крупных пластин: передней, задней и двух боковых
Может вот это ?

Цитата: Zhendoso от июня 29, 2014, 17:38
ДТ közgü "зеркало" (интересно татар. көзге "зеркало" вместо ожидаемого *күзге).

Это татарское слово мне известно. Однако только на слух (в слуховом восприятии). Соответствующей орфограммы никогда не видел. Поэтому грешным делом чуть не подумал, что для слова кĕскĕ значение "зеркало" является вторичным. А первичным — название вышивки. Оказывается наоборот.

Цитата: Zhendoso от июня 29, 2014, 17:38
ДТ közgü "зеркало" (интересно татар. көзге "зеркало" вместо ожидаемого *күзге).

Все кыпчакские указывают на *küzgü "зеркало".
См. также шор. кӱзеген "зеркало" при кӧс "зрение", кӧсте- "целиться".

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 10:16
Все кыпчакские указывают на *küzgü "зеркало".
См. также шор. кӱзеген "зеркало" при кӧс "зрение", кӧсте- "целиться".

Угу, посмотрел. В ДТС тоже, скорее всего, д.б. küzgü вместо нонешнево közgü . Скорее всего, küzgü/küzkü это заимствование из пока неизвестного источника, как и пишут в ЭСТЯ 5,133.

Цитата: Zhendoso от июня 30, 2014, 12:53

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 10:16
Все кыпчакские указывают на *küzgü "зеркало".
См. также шор. кӱзеген "зеркало" при кӧс "зрение", кӧсте- "целиться".

Угу, посмотрел. В ДТС тоже, скорее всего, д.б. küzgü вместо нонешнево közgü . Скорее всего, küzgü/küzkü это заимствование из пока неизвестного источника, как и пишут в ЭСТЯ 5,133.

Бритва Оккама против. (Я не с вами спорю, понятно). Зачем плодить сущности, предполагать незадокументированное, придумывать шаманские табу на пустом месте? Найдём источник заимствования (что маловероятно) - поговорим.

közgü > küzgü ИМХО вполне вероятно, тем более аналогичные случаи известны.
Есть хак. кӧрiндес "зеркало". Переход "смотреть" > "зеркало" типологически банален.

На *közgü указывает узб. ko'zgu и тур. gözgü "зеркало". Если сущности плодить-таки, то придётся постилировать в этих примерах контаминацию с "глаз".

Цитата: Zhendoso от июня 29, 2014, 17:09

Цитата: Imp от июня 24, 2014, 17:00
Можно примеры?

Проще всего самому посмотреть их в ЭСЧЯ Федотова. Том 1 (http://suvar.org/books/fyedotov_m._r._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka._t._1.pdf), том 2 (http://suvar.org/books/fyedotov_m._r._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka._t._2.pdf)

Вот есть слово катир. Встречается, насколько я знаю, только у И.Н.Юркина (1863-1943). Нет его не только у Федотова, но даже у Ашмарина. Это типа междометия. Показывает не то удивление, не то досаду. (Ср. русск. "батюшки!"). Составители научного издания трудов Юркина считают это слово арабизмом. И предлагают такую семантику:"Эх, тепĕр тесен!" (Эх, чего уж говорить!). Хотелось бы узнать, так ли это? А если так, то ещё в каких других тюркских языках встречается это слово?

При *közgü таки неможможно объяснить немотивированные сужения в первом слоге по языкам.

Цитата: Zhendoso от июня 30, 2014, 15:46
При *közgü таки неможможно объяснить немотивированные сужения в первом слоге по языкам.

Аналогично в *gözel / *güzel, который может происходить от той же основы.

Так известны же прочие общетюркские основы, в которых в первом слоге ö ~ ü, e ~ i, без всякой на то мотивации.

Цитата: Borovik от июня 30, 2014, 16:01
Аналогично в *gözel / *güzel, который может происходить от той же основы.

Borovik, в немотивированные исключения я не особо верю. Güzel может происходить от основы küse-  "желать" и сконтаминировать в части языков с тем же глазом или основой *kös- "1. видеть, 2. показывать, указывать" (киргизский одобряет).
Долбанные омонимии и контаминации весьма затемняют тюркские этимологии. Причем чем дальше дальше лезешь в этот лес, тем толще эти партизаны. 

Küzet "охрана" тоже сюда?

 :donno:

Чувашский идиом кăвак хуппи означает вовсе не "синяя крышка", а "небесные врата".
Слово кăвак здесь использовано в значении "небо" (ныне устаревшем) (~ДТ kök id), а хуппи является притяжательной формой 3 л. ед. ч.  от хупă (<*xapuw) в ныне невстречающемся значении "ворота" (~ ДТ qapuɣ/qapɨɣ "врата, дверь").
Совр. чувашская лит. форма хапха "ворота" - есть позднее заимствование из поволжских кыпчакских (тат., башк. qapqa id). Заимствовано в средненизовое говоры уже после отделения от них предков носителей нынешних верховых говоров - в верховых говорах еще недавно лексема была неизвестна, взамен рефлекса старого *xopuw "ворота", ставшего омонимичным с рефлексом *xopu(x) 1. закрытый; 2. крышка.,  употреблялся идиом мăн алăк "ворота" (букв. большая дверь).
Пост написан для одного товарища, просившего объяснить значение. Разместил сюда, возможно, кому-то будет интересно, т.к. история идиома может быть использована в работах по датировке исторических фонетических изменений в чувашском.

Цитата: Zhendoso от июля 13, 2014, 14:59

Цитата: Agabazar от июля 13, 2014, 14:24
По-видимому, это вопрос трактовок. Лингвисты обычно не слишком стремятся к строгим формулировкам и определениям.
На самом деле, на мой взгляд, в чувашском языке ничто не мешает считать д фонемой, хотя и нет соответствущей графемы. Ведь, например, в слове Атăл "т" ВСЕГДА звучит звонко, и НИКОГДА не звучит глухо. Этого не может быть по определению. А если даже было возможно в каких-то экзотических случаях, то тот звук просто будет аллофоном фонемы д

При всем, уважении, Вы ошибаетесь. Звонкость в данном случае обусловлена исключительно позицией, поэтому различительным признаком фонемы не является.

Я имел в виду вот что.
Есть слово Атă (сапоги). Вот здесь звук д я готов считать всего-навсего аллофоном, а не фонемой. Ибо есть варианты Ат, Атти, Атту,....  Что называется, пусть фонемой будет звук т, который как бы озвончается в варианте Атă.
Но ведь для слова Атăл  таких вариантов нет. Разве что Атл . Но его трудно считать литературным и даже разговорным вариантом. Он (последний вариант) существует только потенциально, как бы теоретически. Однако даже под пытками никто так не скажет.

Ну да звук определяется позицией. Но сама позиция есть определяющий признак самого слова. Слова Атăл.

Цитата: Agabazar от июля 14, 2014, 17:40
Но ведь для слова Атăл  таких вариантов нет. Разве что Атл . Но его трудно считать литературным и даже разговорным вариантом. Он (последний вариант) существует только потенциально, как бы теоретически. Однако даже под пытками никто так не скажет.

Фонема служит для познавания и различения морфем, в состав которых она входит. По отношению друг к другу фонемы находятся в оппозиции, в основе которой лежат различительные признаки. В речи фонемы реализуются в виде позиционных вариантов (аллофонов), причем, обычно, различные аллофоны одной фонемы не встречаются в одной и той же позиции. Чувашская фонема {t/d/t:} находится в оппозиции к другим чувашским фонемам по двум, одновременно свойственным только  ее аллофонам различительным признакам: дентальность и плозивность. Позиционные варианты этой фонемы (их два грубо, гемината здесь не в счет - она участвует г.о. в исторических сандхических чередованиях на стыках морфем) различаются между собой по признаку вокализованности/невокализованности. На свободное варьирование (взаимозаменяемость аллофонов в одной и той же позиции) в чувашском наложен запрет типа.
То есть, потому и нет для морфемы [adəl]  "других вариантов", что -d- здесь единственно возможный позиционный вариант фонемы  {t/d/t:}. Реализация данной фонемы в рассматриваемой позиции строго соответствует законам позиционного распределения аллофонов фонем чувашского языка, поэтому оснований постулировать из единственно возможного в данной позиции аллофона отдельную фонему нет.
Как-то так.

Цитата: Agabazar от июля 14, 2014, 17:40
Есть слово Атă (сапоги). Вот здесь звук д я готов считать всего-навсего аллофоном, а не фонемой. Ибо есть варианты Ат, Атти, Атту,....  Что называется, пусть фонемой будет звук т, который как бы озвончается в варианте Атă.

А чем, по Вашему, здесь ситуация отличается? Такие же позиционные реализации. Правда нюанс в том, что здесь чередования на стыках морфем -  исторические, геминированный аллофон появляется в результате компенсации.

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 20:38
Фонема служит для познавания и различения морфем, в состав которых она входит. По отношению друг к другу фонемы находятся в оппозиции, в основе которой лежат различительные признаки.

Ака (сев, посевные работы)
Акка (сестра, тётя) http://samah.chv.su/s/акка
1)Фонема г [ага] По отношению к данному слову аллофонов этой фонемы нет (или, если хотите, один единственный аллофон)
2)Фонема к [ака] По отношению к данному слову тоже аллофонов нет (т.е. в любых позициях к)

Фонема Г в слове "ака" (=[ага]) служит, в частности, чтобы не спутать со словом "акка" ("для познавания и различения морфем", как там написано)

Цитата: Agabazar от июля 14, 2014, 21:14
Фонема служит для познавания и различения морфем, в состав которых она входит. По отношению друг к другу фонемы находятся в оппозиции, в основе которой лежат различительные признаки.
Фонема Г в слове "ака" (=[ага]) служит, в частности, чтобы не спутать со словом "акка" ("для познавания и различения морфем", как там написано)

:) Нет. Слово ака "1. сев, посевные работы" пока  еще четко делится на морфемы ак- (корень) и -а (аффикс имен),  в отличие от акка "старшая сестра, тетя", которое является единой морфемой. Говорить о различении морфем в данном случае не приходится.
Гемината в морфеме ak:a  является аллофоном морфемы {k/g/k:}. Причина ее появления - эмфаза. Сначала возникло варьирование аллофонов  -g- / -k в морфеме aGa (а алломорф [aga]  по отношению к [ak:a], безо всякого сомнения, первичен), после чего свободное варьирование было ограничено. В чувашском, включая диалекты, туча морфем с эмфатическими по происхождению геминатами, которые возникали исключительно внутри морфемы, в интервокальном положении, это термины родства: атте, анне, аппа, акка (при диал. же ака), кукка, куккăр (лит. кукăр), çăккăр (лит. çăкăр), сиввĕ (лит. сивĕ) и т.д. Ср., н-р, с данными кумыкских диалектов: уллу, аччы, гиччи, къатты, суввукъ, биййик и т.д.
Впрочем, я не уверен, что здесь следует говорить об ограничении варьирования фонем, возможно, следует говорить об ограничении варьирования алломорфов.  Забавны данные диалектов, в которых разные алломорфы могут выполнять различную синтаксическую функцию:
Ср.-низовой: Чийа кушак "Хитрая кошка", но Ку кушак - чиййа "Эта кошка - хитрая". В втором случае роль эмфазы не подлежит сомнению (еще средненизовой пример: Сивĕ çанталăк "Холодная погода", но Паян çанталăк сиввĕ "Сегодня погода - холодная").
Классика - различение в чувашском форм количественного (без геминат) и абстрактного (с геминатами, под влиянием эмфазы) счета.
Мое мнение - чувашские геминаты не являются отдельными фонемами, т.к. они не образуют оппозиции.
Алломорфы с геминатами возникали под воздействием эмфазы, поначалу, в основном, как позиционные альтернанты (см. средненизовые примеры), со временем расширяя список допустимых для них синтаксических ролей. 
Как-то так.

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 23:20
:) Нет. Слово ака "1. сев, посевные работы" пока  еще четко делится на морфемы ак- (корень) и -а (аффикс имен),

Вот с этим вполне согласен.
Одним словом, неудачный пример. Вернее, никуда не годный пример. Со знаком минус.

Ну тогда другая пара: 1) Апа (междометие, указывает на боль; иногда выступает в виде апап или даже апапап).  http://termin.chv.su/term/1733.html   Едва ли это слово делится на несколько морфем. Только корень; 2)Аппа (старшая сестра, тётя).
Суждения те же самые.

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 23:20
чувашские геминаты

Вот здесь и зарыта, по-видимому, собака. По крайней мере, одна из собак.

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 23:20
Алломорфы

Вот по этому поводу тоже есть что сказать. В другой раз.

Цитата: Agabazar от июля 15, 2014, 04:45

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 23:20
Ну тогда другая пара: 1) Апа (междометие, указывает на боль; иногда выступает в виде апап или даже апапап).  http://termin.chv.su/term/1733.html   Едва ли это слово делится на несколько морфем. Только корень; 2)Аппа (старшая сестра, тётя).
Суждения те же самые.

Если окажется, что существует морфема Ап в роли того самого междометия, можно аналогичным образом проанализировать пары числительных: икĕ—иккĕ, тăватă—тăваттă, сакăр—саккăр, тăхăр—тăххăр. То, что впереди —собственно числительные. После тире — субстанционные, то есть фактически существительные.

Цитата: Agabazar от июля 15, 2014, 04:45
Ну тогда другая пара: 1) Апа (междометие, указывает на боль; иногда выступает в виде апап или даже апапап).  http://termin.chv.su/term/1733.html   Едва ли это слово делится на несколько морфем. Только корень; 2)Аппа (старшая сестра, тётя).
Суждения те же самые.

Mеждометие aba восходит к *epe "мать, старшая родственница", чув. appa, скорее всего, заимствовано в будущий средненизовой диалект из кыпчакских уже после разделения носителей будущих верховых и средненизовых говоров. Гемината в appa - эмфатического происхождения. В чувашском нет этимологических геминат, существующие же не образуют системы оппозиции (геминирование обусловлено позицией - интервокальной, непосредственно после первосложного гласного, внутри корневой морфемы). Поэтому чувашские геминаты (как и кумыкские), имхо, никак нельзя считать отдельными фонемами.

Цитата: Agabazar от июля 15, 2014, 04:55

Цитата: Zhendoso от июля 14, 2014, 23:20
Алломорфы

Вот по этому поводу тоже есть что сказать. В другой раз.

В энциклопедическом словаре чувашского языка сказано, что аффиксы -лăх/-лĕх и даже -лăк/-лĕк являются алломорфами, что необходимо считать, ИМХО, грубой ошибкой.
Ну как так может быть? Ведь алломорфы варианты морфем по отношению к определённым словам. Если варианты применяются по отношению к другим словам, то их нельзя назвать морфемами. Вăрманлăх, но никогда не может быть Вăрманлĕх (?). Может быть Хирлĕх, но это совсем другое слово.
"Вăрманлăх", с притяжательным аффиксом, например, "Вăрманлахĕ". Тут "Х" звучат по разному. Следовательно -лăх и -лăh как раз являются алломорфами.

Фишка в том, что старый булгарский аффикс соотнесенности был, похоже, одновариантным переднерядным, независимо от рядности основы
Иначе трудно было бы объяснить взрывной в исторически заднерядных застывших с этим аффиксом, н-р,  çулăк "наспинный платок жениха, уст. халат" ~ тюрк. jaɣlɨq "платок, полотенце".
Во времена перестройки чувашского сингармонизма старый вариант аффикса стал непродуктивным и сохранился только в застывших формах (дериваты, образованные этим аффиксом издавна могли субстантивироваться и восприниматься единой основой), меняя рядность вместе с первосложным гласным как единая основа (карлăк<*кärlük "ограждение, перила"). Сам же аффикс, по-видимому, пребывал в одновариантном состоянии, сменив ряд: -*lük>-*luχ, из которого, после разрушения консонантного сингармонизма, развились два сингармоничных варианта -лăх/-лĕх, которые в отношении друг друга, имхо, алломорфы. А вот рефлексы старого -*lüк, входящие в состав основ, имхо, следует считать неотъемлимой частью последних.

Цитата: Agabazar от июля 17, 2014, 11:03
...Если варианты применяются по отношению к другим словам, то их нельзя назвать морфемами. Вăрманлăх, но никогда не может быть Вăрманлĕх (?). Может быть Хирлĕх, но это совсем другое слово.
"Вăрманлăх", с притяжательным аффиксом, например, "Вăрманлахĕ". Тут "Х" звучат по разному. Следовательно -лăх и -лăh как раз являются алломорфами.

Аффикс - несамостоятельная морфема, употребление разных сингармонических вариантов обусловлено  лишь позицией - в нашем случае - рядностью основы + вокалическое/консонантное начало последующей языковой единицы, поэтому алломорфы -ləχ/-l'ɘχ со своими субвариантами (морфами) -ləχ-/-ləɣ- и -l'ɘχ-/-l'ɘɣ- соответственно, без сомнения, составляют единую морфему.  То есть аффиксальная морфема ləχ/l'ɘχ состоит из двух сингармонических алломорфов (различных по ряду), каждый из которых может реализоваться в речи двумя различными морфами (различных по признаку вокализованности/невокализованности конечного согласного).
Как-то так.

Вот что сказано у Реформатского по поводу вариантов морфем. Выловил.
Надо отличать корневые и некорневые морфемы. http://www.bsu.ru/content/hecadem/reformatsky_aa/reformatsky.pdf
Страница 146, пункт 3, а также (и прежде всего!) сноска 1.

Тут ведь какое дело.
Если следовать тем писаным "определениям" (например тому, что мы обнаруживаем в Википедии) , то, действительно, можно всякие варианты морфем принять за алломорфы. Повторяю, если тупо следовать.... То есть, если делать так, как это принято у математиков.
Однако те или иные объяснения в лингвистике не являются на самом деле определениями в строгом смысле. Обычно в них нет полноты. Поэтому при формальном подходе может ускользнуть суть. Например,  и синонимы типа "кÿршĕ" и "пускил" (сосед)  можно обьявить алломорфами. Однако это, как и многое другое,  противоречило бы всей "идеологии" введения подобных терминов.

Вот что сказано по поводу алломорфов в БСЭ:
"   в лингвистике, вариант, разновидность морфемы (См. Морфема). Например, русское друг — /друж-/, друз-, англ. [-z]/[-s]/[-iz], как показатель множественного числа существительных." http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/156470/Алломорф

То, что здесь сказано по поводу английских показателей множественного числа, явно противоречит сказанному Реформатским по аналогичному поводу (показатели множественности в казахском).

Цитата: Agabazar от июля 17, 2014, 15:37
Вот что сказано у Реформатского по поводу вариантов морфем. Выловил.
Надо отличать корневые и некорневые морфемы. http://www.bsu.ru/content/hecadem/reformatsky_aa/reformatsky.pdf
Страница 146, пункт 3, а также (и прежде всего!) сноска 1.

Здесь (см. спойлер)с Реформатским не совсем согласен (из-за терминологии). Фузией в строгом смысле здесь не пахнет - морфемные стыки четки, поэтому можно говорить только об аккомодации (на сандхи тоже не тянет). Фоническая реализация казахских примеров Реформатского зависит исключительно от позиции, при этом основа ни хрена не меняется. Короче, я сегодня пью чачу (друг с Абхазии приехал, а не я употреблял спиртного сто лет), а все казахские примеры Реформатского - тупо позиционные морфы.