Лингвофорум

Сколько в среднем живут аутоэтнонимы?

Какой этноним можно назвать рекордсменом по живучести, а следовательно, его носителей - "самым древним народом" с точки зрения слоноведения?

персы ?

Тут фигня в том, что многие такие этнонимы являются фактически восстановленными из полузабвения на периферии в рамках романтического нацвозрождения. В отношении же персов не случилось и этого, как аутоэтноним это слово фактически не функционирует.

Англо-саксы древние.

"Румыны" (с учётом существования как этнохоронима - около 2,7 тыс. лет).
"Ирани" - до 4 тыс. лет, "аланы" - чуть меньше (бо до наших дней не дотянули).
Кто ещё в этом промежутке?..

Нубийцы!

Цитата: piton от декабря  2, 2011, 10:22
Англо-саксы древние.

Этноним "англы" до нашей эры не фиксируется, хотя должен бы.

Арии! ;D

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  2, 2011, 10:26
Арии! ;D

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2011, 10:22
"Ирани" - до 4 тыс. лет, "аланы" - чуть меньше (бо до наших дней не дотянули).

Цитата: piton от декабря  2, 2011, 10:22
Англо-саксы древние.

Это не аутоэтноним, и вообще весьма новый.
Первой части в magyar примерно пять тысяч лет. 

Цитата: autolyk от декабря  2, 2011, 10:28
Первой части в magyar примерно пять тысяч лет.

Но из них как минимум около 39 веков реконструировано? Когда magyar впервые зафиксировано письменно? :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  2, 2011, 10:30
Когда magyar впервые зафиксировано письменно? :smoke:

Это неважно. Важно, что манси и ханты его тоже используют для названия фратрий. А теперь прикиньте, сколько веков прошло после отделения угорских? :smoke:

Цитата: autolyk от декабря  2, 2011, 10:28
Это не аутоэтноним

Ну в теме же не сказано, что это должен быть непременно эндоним.  :)

Ирани и арии опять же не совсем одно и то же. Потом ирани тоже можно отнести к неоэтнонимам, получившим широкое внедрение только в процессе строения модерных наций.

Айны, десу же.

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2011, 10:33
Ну в теме же не сказано, что это должен быть непременно эндоним.  :)

Лучше, если эндоним. А то так можно упрекнуть в ненастоящести и слоноведы обидятся :(

Цитата: autolyk от декабря  2, 2011, 10:33
Это неважно. Важно, что манси и ханты его тоже используют для названия фратрий. А теперь прикиньте, сколько веков прошло после отделения угорских? :smoke:

Желательно всё-таки непрерывность письменного использования, наверное, использовать... :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  2, 2011, 10:39
Желательно всё-таки непрерывность письменного использования, наверное, использовать... :???

Неграмотные никак себя не называют?

Цитата: autolyk от декабря  2, 2011, 10:41
Неграмотные никак себя не называют?

Датировать их названия сложнее. :smoke:

А названия "тюрки" и "франки" давно существуют ?

Цитата: piton от декабря  2, 2011, 10:22
Англо-саксы древние.

Angelcynn

Prettanikē упоминается уже у Пифея Марсельского в конце 4 века до РХ.

Британцы то есть.

Франки впервые упомянуты в 3-ем в.

Цитата: Awwal12 от декабря  2, 2011, 10:22
"Румыны" (с учётом существования как этнохоронима - около 2,7 тыс. лет).

Италус и Италия упомянуты уже в конце 5 века до РХ у Фукидида.

Хотя это относилось именно к южным италикам.

А эллинам сколько лет?

Цитата: ВикиВпервые небольшое племя эллинов в южной Фессалии упоминается у Гомера.

У Пиндара, кстати, упоминается исходное эллы (Ἑλλοί).

   Дравиды - ?

(wiki/en) Dravidian peoples: Etymology (http://en.wikipedia.org/wiki/Dravidian_peoples#Etymology)

Вопрос можно ставить так:
"Какой модерный этноним появился первым"

а как быть с этнонимами типа дойчи, они же немцы, они же германцы, они же алеманы, они же саксы, они же ...  Что брать за точку отсчета?

Цитата: Iskandar от декабря  2, 2011, 10:21
Тут фигня в том, что многие такие этнонимы являются фактически восстановленными из полузабвения на периферии в рамках романтического нацвозрождения. В отношении же персов не случилось и этого, как аутоэтноним это слово фактически не функционирует.

Если полного забвения не было, значит, на упомянутой вами периферии живут люди, которые непрерывно называют себя персами с древнего времени. Так что, вполне подходит.

Цитата: Алалах от апреля 19, 2014, 07:04
а как быть с этнонимами типа дойчи, они же немцы, они же германцы, они же алеманы, они же саксы, они же ...  Что брать за точку отсчета?

В смысле "за точку отсчета"? Эндоним - дойч, староголл. duutsch. Но до всплеска немецкого национализма в XIX в. это была огромная, политически раздробленная и, как следствие, довольно диффузная общность. Остальные народы называли ее как придется - "немыми", "саксами" (ср. "венеды" и "кривичи" по отношению к русским), "аллеманами" и пр.

Видимо, в одиннадцатом году я имел в виду периферию культуры, в частности, письменной.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2014, 07:07

Цитата: Iskandar от декабря  2, 2011, 10:21Тут фигня в том, что многие такие этнонимы являются фактически восстановленными из полузабвения на периферии в рамках романтического нацвозрождения. В отношении же персов не случилось и этого, как аутоэтноним это слово фактически не функционирует.

Если полного забвения не было, значит, на упомянутой вами периферии живут люди, которые непрерывно называют себя персами с древнего времени.

Если полного забвения слова "венед" не было, значит, на территории России... о Боже.
;D

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2014, 07:21

Цитата: Алалах от апреля 19, 2014, 07:04
а как быть с этнонимами типа дойчи, они же немцы, они же германцы, они же алеманы, они же саксы, они же ...  Что брать за точку отсчета?

В смысле "за точку отсчета"? Эндоним - дойч, староголл. duutsch. Но до всплеска немецкого национализма в XIX в. это была огромная, политически раздробленная и, как следствие, довольно диффузная общность. Остальные народы называли ее как придется - "немыми", "саксами" (ср. "венеды" и "кривичи" по отношению к русским), "аллеманами" и пр.

я и имею в виду - что какой этноним из перечисленных брать за критерий живучести, если везде они называются по-разному? Например, гипотетически, Дойчланд войдет в состав России  ;D  дойчи перейдут на русский язык и станут называть себя только немцами.
Считать ли в таком случае, что этнононим дойчи продолжает жить?

Цитата: Алалах от апреля 19, 2014, 07:28

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2014, 07:21

Цитата: Алалах от апреля 19, 2014, 07:04а как быть с этнонимами типа дойчи, они же немцы, они же германцы, они же алеманы, они же саксы, они же ...  Что брать за точку отсчета?

В смысле "за точку отсчета"? Эндоним - дойч, староголл. duutsch. Но до всплеска немецкого национализма в XIX в. это была огромная, политически раздробленная и, как следствие, довольно диффузная общность. Остальные народы называли ее как придется - "немыми", "саксами" (ср. "венеды" и "кривичи" по отношению к русским), "аллеманами" и пр.

я и имею в виду - что какой этноним из перечисленных брать за критерий живучести, если везде они называются по-разному?

Так эндонимы и экзонимы вообще живут самостоятельной жизнью. Многим экзонимам в принципе не соответствует каких-либо эндонимов - напр., "мордва", или "тюрк" ранних мусульманских авторов (впоследствии последний экзоним переняли в качестве эндонима огузы, а затем и отюреченное ими оседлое население Кавказа и Малой Азии, но и они называли так только себя любимых, а не каких-нибудь казахов; прямая преемственность этнонима с тюрками ашина тут, соотв-но, просто отсутствует).

Цитата: Алалах от апреля 19, 2014, 07:04
а как быть с этнонимами типа дойчи, они же немцы, они же германцы, они же алеманы, они же саксы, они же ...  Что брать за точку отсчета?

Наверное, от первого зафиксированного упоминания. Напр., тевтоны - юты - dutch - deutch, если это когнаты. При том, что разные, но родственные пиплы.

Цитата: Rashid Jawba от апреля 19, 2014, 07:57
Напр., тевтоны - юты - dutch - deutch, если это когнаты.

А юты тут разве при чём? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 19, 2014, 08:13

Цитата: Rashid Jawba от апреля 19, 2014, 07:57
Напр., тевтоны - юты - dutch - deutch, если это когнаты.

А юты тут разве при чём? :what:

Они под сомнением.

Цитата: Bhudh от декабря  6, 2011, 20:31

Цитата: ВикиВпервые небольшое племя эллинов в южной Фессалии упоминается у Гомера.

У Пиндара, кстати, упоминается исходное эллы (Ἑλλοί).

Кто древнее, ἡ  Ἀττική или ἡ Ἕλλάς?

Цитировать"мордва", или "тюрк" ранних мусульманских авторов

"мордва" или "тюрк" ранних средневековых аватаров

Цитата: _Swetlana от апреля 19, 2014, 10:26
"мордва" или "тюрк" ранних средневековых аватаров

Этноним "Киргиз" намного древнее "Тюрков". Этноним "Татар" тоже древнее "Тюрков" на пару столетий.

А про этнонимы в Индии кто нибудь в курсе?

Адыhэ похоже, тоже древний этноним. А "копт"? Этноним пережил народ?

Цитата: Джереми от апреля 20, 2014, 12:15
А "копт"? Этноним пережил народ?

Копт - по происхождению экзоэтноним. Народ живой.

Эллины - это восстановленный этноним?

Вряд ли современных коптов можно считать народом. Это этноконфессиальная группа арабов-египтян.
Апсуа тоже древностью пахнет

Цитата: Джереми от апреля 20, 2014, 13:10
Апсуа тоже древностью пахнет

Это потому что ничего об их прошлом неизвестно. А раз неизвестно, то «будем считать», что это существует с 2000 г. до н.э. Вот так и рождаются «очень древние народы».

Цитата: bvs от апреля 20, 2014, 13:06
Эллины - это восстановленный этноним?

Применительно к грекам-понтийцам,-разным крымско-донецким - да. При переселении из Понта они сомневались в самоназвании, а влияние православной церкви благодаря "стараниям" Османщины было минимизировано. Да и не была она так чётко выраженной национальной церковью, как РПЦ, хотя она употребляла этноним "эллинос". Примером того, как с переменой родного языка этносы или этногруппы утрачивают и эндоэтноним, являются черкесогаи, адыгоязычные армяне, назывющие себя "ермылхэр". Интересно, что русский экзоэтноним состоит из экзоэтнонима адыгов и эндоэтнонима армян (hай). Горжусь этим изобретнием моих земляков! ;up:

Цитата: Rwseg от апреля 20, 2014, 13:21
Это потому что ничего об их прошлом неизвестно. А раз неизвестно, то «будем считать», что это существует с 2000 г. до н.э. Вот так и рождаются «очень древние народы».

Да нет, я так глубоко не ныряю - воздуха не хватает и кессоновой болезни боюсь. Годков эдак 700-800 им дадим?

Цитата: Джереми от апреля 20, 2014, 13:10
Это этноконфессиальная группа арабов-египтян.

Сомневаюсь, что они считают себя арабами.

Цитата: Джереми от апреля 20, 2014, 13:23
Применительно к грекам-понтийцам,-разным крымско-донецким - да

Это конечно, но вот сохранялось ли на Балканах самоназвание "эллины"? Или все себя называли "ромеи"?

Цитата: TawLan от апреля 20, 2014, 11:08
А про этнонимы в Индии кто нибудь в курсе?

Вопрос ещё как их различить от кастонимов или как там их. :???

Цитата: Iskandar от декабря  2, 2011, 10:13
Какой этноним можно назвать рекордсменом по живучести

Арабы, иудеи (яхуди)?

Цитата: Джереми от апреля 20, 2014, 13:29
Годков эдак 700-800 им дадим?

Вот в том-то и дело, откуда мы знаем, что 700-800?

Цитата: bvs от апреля 20, 2014, 13:31

Цитата: Джереми от апреля 20, 2014, 13:23
Применительно к грекам-понтийцам,-разным крымско-донецким - да

Это конечно, но вот сохранялось ли на Балканах самоназвание "эллины"? Или все себя называли "ромеи"?

Та отже мне тоже это интересно.

Цитата: Rwseg от апреля 20, 2014, 13:42

Цитата: Джереми от апреля 20, 2014, 13:29
Годков эдак 700-800 им дадим?

Вот в том-то и дело, откуда мы знаем, что 700-800?

Этот период исторически обозреваем - если сложить разные источники, что-нибудь да узнаем