Лингвофорум

Давайте очистим разум и сосредоточимся на этом слове.

Семитское *sab'atum (где окончание -atum осмысленно, а сам корень - *sab'-) дало ПИЕ *septm̥ (где ничё не осмысленно). Не *septom, не *sepetom, а *septm. А ведь полные огласовки вполне возможны, ср. *penkʷe, *kʷetwores.

С чего бы так редуцировать? Ладно бы приводилось к каким-то атематическим именным парадигмам, типа *nekʷts, так ведь оно же несклоняемое, т.е. толку приводить нету.

Не напоминает ли вам эта редукция сильную начальную редукцию этрусского (кстати, в самом этрусском это semph (спорадическое придыхание в ауслауте: sec/sech и т.д.) < *semp < *sep(t)m)? Не может ли это быть заимствованием-таки посредством... эгейских языков? Похожую же огласовку имеет *deḱm̥t.

Учитывая сонорность m, слово *septm[b]̥[/b] по числу слогов равнозначно *septom и *penkʷe.

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2011, 22:01
Учитывая сонорность m, слово *septm̥ по числу слогов равнозначно *septom и *penkʷe.

Для заимствования не является ли рефлекс такого неоднозначного слова слишком ровным? Т.е. есть много способов *sab'atum выразить в ПИЕ, но во всех диалектах одно и то же. Что намекает на то, что слово было заимствовано уже в виде *septm из прото-агейских, где была исключена вариация. А также особый характер b' показан только куцим -p-, это при трёх-то рядах смычных. А ведь в тирренских как раз b > p.

А фонетика эгейских (кстати, насколько они вообще родственны друг другу?) достоверно известна, что ли?
И обнаружено ли septm в памятниках?

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2011, 22:21
И обнаружено ли septm в памятниках?

Этрусское semp(h).

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2011, 22:21
А фонетика эгейских (кстати, насколько они вообще родственны друг другу?) достоверно известна, что ли?

Ну вот в этрусском/лемносском сильная редукция, в засвидетельствованных этеокипро-критских куча труднопроизносимых кластеров, что намекает. Напр. -akrkokles-, -nkalmitkẹ-, -asegdnan-, -ạtarkomn-, -ẹirerpʰinasdan- (границы слов неизвестны) и то дэ.

Цитата: Алексей Гринь от Ну вот в этрусском/лемносском сильная редукция, в засвидетельствованных этеокипро-критских куча труднопроизносимых кластеров, что намекает.

Я бы сказал, что это намекает скорее на слоговость письма...
То же линейное письио — слоговое.

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2011, 22:45
Я бы сказал, что это намекает скорее на слоговость письма...

Слоговость письма латинскими и греческими буквами? Конечно есть вероятность, что гласными буквами обозначались краткие и долгие, а сверхкраткие не обозначались никак. Но это в принципе то же самое, сверхкраткие в таком случае это переходный этап.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 22:16
А также особый характер b' показан только куцим -p-, это при трёх-то рядах смычных.

И при ларингалах.

Кипро-минойское и линейное были слоговыми.

А латинскими и греческими весьма мало писанных документов осталось.
Да и потом, matres lectionis (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%81_%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%81)...

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2011, 22:51
Кипро-минойское и линейное были слоговыми.

Но реальный текст греческим алфавитом ничего слогового не показывает. И все мы знаем, как они ловко слоговым письмом записывали микено-греческий... Опыт уже был!

(http://www.carolandray.plus.com/Eteocretan/Praisos3.jpg)

Цитата: Алексей Гринь от И все мы знаем, как они ловко слоговым письмом записывали микено-греческий...

Ага. Так ловко, что приходится для осмысленного чтения половину гласных выкидывать, а такое же число согласных приписывать.
;D

Кстати, приведённая табличка из Преса не даёт оснований говорить об одном ряде смычных...

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2011, 23:20
Кстати, приведённая табличка из Преса не даёт оснований говорить об одном ряде смычных...

Ну это собсно этеокипро-критский. Я имел в виду именно тирренские, огульно их называя сразу эгейскими (просто чтобы подчёркнуть локализацию их распространения). Взаимотношения тирренских с прочими языками эгейского региона науке ещё неизвестны и непонятны.

Не обязательно звонкие там значат вообще смычные. Напр. в asegdnan, кластер -gdn- может отражать что-то вроде (wiki/en) Prestopped_nasal_consonant (http://en.wikipedia.org/wiki/Prestopped_nasal_consonant)

В целом звонких букв там куда меньше, чем глухих.

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2011, 23:20
Ага. Так ловко, что приходится для осмысленного чтения половину гласных выкидывать, а такое же число согласных приписывать.

Кстати, если так подумать, то для языка с сильной редукцией слоговое письмо в принципе ничё так.

Напр., в словах типа septm единственным нормальным гласным является e, поэтому он и ассоциируется на всё слово: se-pe-te-me. Так ведь и делают в основном для микено-греческого. В самом недешифрованном языке куча слогов с повторяющимся гласным, напр.: ja-sa-sa-ra-me. Сомнительно, чтобы сам язык был слоговом, скорее мы тут имеем что-то вроде *jasrme. Может, в греческом были пропуски в тех местах, где в оригинальной тралиции не существовало таких кластеров, напр. конечный -n.

Цитата: Алексей Гринь от Ну это собсно этеокипро-критский. <...> Взаимотношения тирренских с прочими языками эгейского региона науке ещё неизвестны и непонятны.

Взаимоотношения этеокритского с этеокипрским тоже непонятны, посему тэрмин «этеокипро-критский» меня тревожит...

Если сие число было заимствовано ИЕйцами у "эгейских" (примерно та же хрень, что и "палеоазиатские"), то где?

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 00:44
то где?

Где-то в Анатолии, наверное.

А в Анатолии не ближе у семитов напрямую было?

Кстати, если семитское слово так прозрачно, то оно просто не может быть сильно древним.
См. слав. седмь, хотя исконное dm>m.

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 07:00Кстати, если семитское слово так прозрачно, то оно просто не может быть сильно древним.

Может и является.

<семь>   четвертая часть   лунного     месяца   .   день   САТУРН-а(суббота)    c  СЕРПОМ
            серп-> 1/4 часть луны ->семь
где    подходяшие  для    *septm   значения    <кривой/серп/луна>  ?