Лингвофорум

Вот странный язык грузинский. Как будто специально стремится к тому, чтобы быть как можно более непроизносимым.
Каким образом происходят метатезы вроде rva «восемь», но *trvamet'i > tvramet'i «восемнадцать»?
Какая логика стоит за этим?

[tʷr-] и правда более произносимо.

Цитата: Vertaler от ноября 30, 2011, 18:39
[tʷr-] и правда более произносимо.

Вот в том и дело, что не могу найти нормальное описание фонетики грузинского.

В общем, нашёл:

ЦитироватьNepveu (1994) and Bush (1997), after observing that many of the clusters in Georgian contain /v/, and that it varies in pronunciation between [v], [] and [w], suggest that it is a 'defective segment'. Nepveu argues that it is specified only for labial place of articulation, and acquires other features from the preceding consonant. It can be treated as dependent segment, i.e. a secondary articulation on the preceding consonant.

Что за символ скрывается за OPERATING SYSTEM COMMAND?

Цитата: Vertaler от ноября 30, 2011, 18:39
[tʷr-] и правда более произносимо.

а  может    картвелское  <восемь>    пошло не  от  семит:arba-четыре   ,а  от
Proto-IE: *kʷetware ?
   *trvamet'i > tvramet'i «восемнадцать»
тем более  восемдесять  у  них  будет    ot'x-moc'i
                                               

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 17:17
Каким образом происходят метатезы вроде rva «восемь», но *trvamet'i > tvramet'i «восемнадцать»?
Какая логика стоит за этим?

Логика простая: PT, KT, PK произносить объективно легче, чем TP, TK, KP. В этом направлении обычно и происходит метатеза. Точнее, я набрал 25 случаев метатезы в этом направлении и 8 случаев обратной.

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2011, 19:07
Что за символ скрывается за OPERATING SYSTEM COMMAND?

Глухой w. Почему-то скопировалось так.

Цитата: sagittarius от ноября 30, 2011, 19:10
тем более  восемдесять  у  них  будет    ot'x-moc'i

:D Это значит «четыре раза по двадцать». Двадцатеричная система.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 19:03
Вот в том и дело, что не могу найти нормальное описание фонетики грузинского.

Зато есть уши. V звучит как ʷ вполне регулярно. Например, в слове წასვლა [t͡s'ɑsʷlɑ].

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 19:16

Цитата: sagittarius от ноября 30, 2011, 19:10
тем более  восемдесять  у  них  будет    ot'x-moc'i

:D Это значит «четыре раза по двадцать». Двадцатеричная система.

Proto-IE: *ok'to Meaning: num.: eight

Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 19:10
Логика простая: PT, KT, PK произносить объективно легче, чем TP, TK, KP.

А где тут они? (полу)Слоговой r в грузинском бывает, при том что он то спорадически отваливается (prta ~ pta), то не отваливается никогда (перед какими-то эйективными).

Цитата: Vertaler от ноября 30, 2011, 19:16
Зато есть уши. V звучит как ʷ вполне регулярно. Например, в слове წასვლა [t͡s'ɑsʷlɑ].

До ушей руки ещё не дошли, я заинтересовался грузинским как второй день.
И я не особо знаю, как ушами отличить [t͡s'ɑsʷlɑ] от [t͡s'ɑswlɑ]  :-[

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 17:17
Какая логика стоит за этим?

Ну какбэ сохранить количество слогов и плюс разогнать кластер "Т1Р", он куда менее удобен, чем т1вр.

Цитата: Искандер от ноября 30, 2011, 19:29

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 17:17
Какая логика стоит за этим?

Ну какбэ сохранить количество слогов и плюс разогнать кластер "Т1Р", он куда менее удобен, чем т1вр.

там  основа  вроде  как  предпологаеться    tʰ(IPA)  +*arwa( ->Georgian: rva)
что там разгонять ?

თვრამეტი-восемнадцать
Proto-Kartv.      Geo.         Zan          Svan
*თ (*t) [t]           t[t]            t [t]           t [t]

P.S. кстати ( в связи с этим вопросом   вспомнилось) что  здесь   первичнее    Proto-IE: *tawr- /*tarw-   ?

у меня вопрос: отчего так произошло, что в грузинском наблюдается скопление согласных? Между ними существуют вспомогательные гласные? Вот, например, не могу понять, как произнести мргловани?

Цитата: dagege от ноября 30, 2011, 21:09
не могу понять, как произнести мргловани?

Наверное, как и чешское zmrzlina.

Все не так сложно как кажется ))) :)

"Восемьнадцать" - по-грузински "tvrameti " , однако ещё 200 лет назад оно произносилось "at -rva-meti" - дословно - "десять-восемь-больше". Просто со временем слово исказилось . Также "исказились" все числительные с 11 до 19 - "tert-meti"<"at-ert-meti" , "tor-meti"<"at-or-meti", "tsameti"<"at-sam-meti" и т.д.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 21:12

Цитата: dagege от ноября 30, 2011, 21:09
не могу понять, как произнести мргловани?

Наверное, как и чешское zmrzlina.

это не ответ

Цитата: mjora от ноября 30, 2011, 21:18
"at -rva-meti"

Это завидетельствовано письменно?

Так-то makes sense, 10 = ati.

А отпадение a- регулярно?

Цитата: dagege от ноября 30, 2011, 21:09
у меня вопрос: отчего так произошло, что в грузинском наблюдается скопление согласных? Между ними существуют вспомогательные гласные? Вот, например, не могу понять, как произнести мргловани?

А мне кажется что настоящая согласная в слове mrglovani - всего одна...

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 21:55

Цитата: mjora от ноября 30, 2011, 21:18
"at -rva-meti"

Это завидетельствовано письменно?

Так-то makes sense, 10 = ati.

А отпадение a- регулярно?

Конечно засвидетельствовано ! Что для грузинского 200-300 лет, когда письму грузинскому 1500 лет  :)
Отрывок из Библии:
და (მას ჟამსა შინა) ასწავებდა მათ იესუ შესაკრებელსა ერთსა შაბათსა შინა. და აჰა ესერა დედაკაცი იყო, რომლისა თანა იყო სული უძლურებისაი ათრვამეტ წლითგან; და იყო იგი დაღონებულ და ვერ ეძლო ზე აღხილვად ყოვლითურთ" (მუხლები 10-11).

В родственном грузинскому мегрельском всё осталось в старой форме ,т.е. там где груз "ati"-10 преобразовалось в "t" ,а в мегр. "vit" -10 так и осталось : 18 - "vit-o-bruo" "10-и-8"

Цитата: dagege от ноября 30, 2011, 21:19

Цитата: Алексей Гринь от ноября 30, 2011, 21:12

Цитата: dagege от ноября 30, 2011, 21:09
не могу понять, как произнести мргловани?

Наверное, как и чешское zmrzlina.

это не ответ

Слово происходит от "M-rgval-ovani" ,где "mrgvali"-"круглый" . Да трудно произносить, что поделать  ;D Есть ещё "Ga-prckvnil-i" :D

Цитата: mjora от ноября 30, 2011, 21:18
Все не так сложно как кажется ))) :)

"Восемьнадцать" - по-грузински "tvrameti " , однако ещё 200 лет назад оно произносилось "at -rva-meti" - дословно - "десять-восемь-больше". Просто со временем слово исказилось . Также "исказились" все числительные с 11 до 19 - "tert-meti"<"at-ert-meti" , "tor-meti"<"at-or-meti", "tsameti"<"at-sam-meti" и т.д.

a  <moc'i>    в   ot'xmoc'i  что  означает   ?

Цитата: sagittarius от ноября 30, 2011, 22:54

Цитата: mjora от ноября 30, 2011, 21:18
Все не так сложно как кажется ))) :)

"Восемьнадцать" - по-грузински "tvrameti " , однако ещё 200 лет назад оно произносилось "at -rva-meti" - дословно - "десять-восемь-больше". Просто со временем слово исказилось . Также "исказились" все числительные с 11 до 19 - "tert-meti"<"at-ert-meti" , "tor-meti"<"at-or-meti", "tsameti"<"at-sam-meti" и т.д.

a  <moc'i>    в   ot'xmoc'i  что  означает   ?

"Otx-me-oce" - "Четыре-двадцатый",т.е - Четырежды двадцать.

Цитата: mjora от ноября 30, 2011, 23:11
"Otx-me-oce" - "Четыре-двадцатый",т.е - Четырежды двадцать.

осталось  найти откуда   у вас    *oć-Russian meaning: двадцать

грузинский   восемдесять- Otx-четыре                             -me-oce
армянский    восемдесять-  uth-восемь( <-ПИЕ*okto)       -ana-sun
Notes and references: ЭСКЯ 150, EWK 269 (*otxo-). Основа считается заимствованной из ПИЕ *oḱtōu- 'восемь' (см. Климов 1994, 59-63).
:???

это  же надо   так  безбожно  перестроить   ПИЕ   десятиречную  систему  с ПИЕ  же   числительными    себе на  двадцатиречную  .

Цитата: sagittarius от ноября 30, 2011, 23:34

Цитата: mjora от ноября 30, 2011, 23:11
"Otx-me-oce" - "Четыре-двадцатый",т.е - Четырежды двадцать.

осталось  найти откуда   у вас    *oć-Russian meaning: двадцать

грузинский   восемдесять- Otx-четыре                             -me-oce
армянский    восемдесять-  uth-восемь( <-ПИЕ*okto)       -ana-sun
Notes and references: ЭСКЯ 150, EWK 269 (*otxo-). Основа считается заимствованной из ПИЕ *oḱtōu- 'восемь' (см. Климов 1994, 59-63).
:???

это  же надо   так  безбожно  перестроить   ПИЕ   десятиречную  систему  с ПИЕ  же   числительными    себе на  двадцатиречную  .

"Oci" в мегр. "Ech/Эч" . У сванов вообще десятеричная с-ма счета :) Знаете как по-грузински 99 - otxmocdacxramet'i т.е. 4+20+10+9  :fp:

Дахехе -- нипонял почему именно мргловани вам сложно выговорить. Это ж просто с кучей-то сонорных. Куда хуже, когда стекаются какие нить п1т1къв

Наибольшее значение имеет левая часть формулы - неудобные сочетания согласных. Устраняться они могут разными способами, не обязательно непосредственной метатезой.

TK > KT:
+гр. тi'ктw < *титкw (Иванов. Обще... 35) (Тронский 379)
+гр. хfw'н < *fхw'н (Иванов. Обще... 35)
+гр. а'рктос < *H2rtk'- (H₁rtḱo- (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41586.new/topicseen.html))
+карбоксигемоблогин 'карбоксигемоглобин' (Хаус 2-20 08:50)
+новгороцдему 'новгородскому' (ДНД2 598)
+wцтина 'отчина' - возможно, удвоенная аффриката (ДНД2 624)
?Пъкта (1 новг. ст. 1200)=Потка (1 новг. мл.) (ДНД2 531)
-староболг. код(ъ)га > кога' (Мейе 384/)
-т коб+ь (ДНД2 674)

TP > PT:
+гр. фfi'сiс
+гр. тi'пте < *тiт-пе < *тiд-пе (Тронский 379)
?гр. Py'thon ~ Typho=~n (Журавлёв 2005 591) ~ Дубыня/*Будыня (593)

KP > PK:
+лат. forcipes > forpices,porfices (Пизани 121)
+азбакАн 'азкабан' (ГП6 17 29:XX и ранее)
-лит. kepu` ~ пеку, лат. pequo= (Фасмер)
-детск. капет 'пакет' (Sudarshana Детские слова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3955.msg156936.html#msg156936))

CJ > JC:
+полнейстю, рус. диал. байна (Гринь Балканская метатеза nJ/Jn (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26113.msg578616.html#msg578616))
+балканская метатеза nJ/Jn (Гринь Балканская метатеза nJ/Jn (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26113.msg578616.html#msg578616))
+в старофранцузском, но там было ограничение, i "пропускали" r, s, t или их комбинации: corium > cuir, dormitorium > dortoir, nauseam > noise. Похоже, что к r, s, t стоит добавить n: Antonius > Antoine. (autolyk Балканская метатеза nJ/Jn (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26113.msg615694.html#msg615694))
+в кельтском?

RT > TR:
+гр. амifреi~н вместо арifмеi~н 'считать'
+С. Мктрчян 'Мкртчян' (титры мф "Старый сапожник")
+смедри вместо смерди (ДНД2 553)
+детск. ветролёт < вертолёт
+padule вместо palude 'болото' (Пизани 86)
+детск. тлЯет == летает (okruzhor Детские слова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3955.msg87111.html#msg87111))
+слав. *modliti < *molditi (Журавлёв 2005 354)
+"Или, Вы мне скажете, что слово tall связано с tell и tale (как tell tall tales = рассказывать небылицы). Ан нет.. тут опять-таки перестановка.  tall < alt- (лат. altus, adultus,altitudo; франц. haut)..." (Robert Dunwell Адыгэбзэ: читаем адыгский букварь)) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8655.msg1020579.html#msg1020579))
?булгАхтеры 'бухгалтеры' (? - Рязань) /lt > ...?/
-мертовник 'о дровах метровой длины' (СРНГ)
-курчавый < кучерявый?

RF > FR:
+груз. tvramet'i < *trvamet'i «восемнадцать» (Гринь Метатеза в грузинском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41592.msg1097276.html#msg1097276))
+сыворотка (укр. сировАтка и т.п.)
+тверезый < трезвый
+врать 'рвать' (Деулино)
+суворый < суровый
+повлЫк 'половик' (Деулино)
+довлеть2 < одолевать?
+незлЯ 'нельзя' (Деулино)
+серб. жлица 'ложка'
?чеш. mz<ourati 'жмуриться, щуриться' ~ польск. mruz*yc' (Фасмер) /mr > ...?/
?муравей ~ formica, worm?

M/BR > RM/B (контактно - только внутри слова)?:
+миллион > лимон, лям
+пск.обомарот,смолен.об(о)морОк 'обманщик' (Журавлёв 2005 653) > обормот?
+детск. лябачка = яблочко (Nekto Детские слова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3955.msg138344.html#msg138344))
+калбУк 'каблук' (Деулино)
?воробей ~ гр.$ро'вiллос 'какая-то птица' (Журавлёв 2005 524)
-butterfly "явно" масленая муха (butter = масло + fly = муха)... Ан нет... Если проследить по письменным памятникам, то в этом слове призошла перестановка первых букв двух корней: Первоначальная форма: flutterby = порхать мимо (flutter = порхать + by = мимо)..., что имеет куда больший смысл. (Robert Dunwell Адыгэбзэ: читаем адыгский букварь)) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8655.msg1020579.html#msg1020579)) /RB (удобное) > RF (неудобное)/

NR > RN (только внутри слова)?:
+укр.ниряти/виринати (Журавлёв 2005 883-884)
+гнИла 'глина' (новг., пск. говоры - ДНД2 508)
-глинОй 'гнилой' (новг., пск. говоры - ДНД2 508)

TS > ST?:
+здержинского 'Дзержинского' (Карпов - Рязань)
+стсл "жд" < dz<?
?гвьрста/гвьрдза 'дресва' (Зализняк. Древненовгородский диалект. 2-е изд. - с.45)

SK > KS?:
+моксотиньjе < москотиньjе (ДНД2 663)
+лит. la~ks<tas 'лист бумаги', диал. 'широкий капустный лист' < *lask-tas ~ слав. *leskati/*les<c<ati 'расщеплять' (Журавлёв 2005 528)
?гр. Фiлокти'тис/Фiлоскитис (Иванов. Обще... 26)
-Олескандрова, Олоскандра, Ольскы (ДНД2 555)
-Маскима (ДНД2 555)

KS > ST (только в конце слова)?:
+финистъ < фоi~нi3 (Богородицкий, опечатка f вм. ф)
+Филистъ < Фи~лi3 < Fe=lix (ДНД2 546)
+монисто < maniakys (Языковые связи кельтов и славян (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13328.msg603271.html#msg603271))
?шесть?
?крест??

SP > PS?:
-с'пати в 2 местах Зогр. < пьсати
+4е = сфе 'их' в дорийском диалекте Сицилии (Тронский 212)

RK > ?
+детск. онгармис 'организм' (regn Детские слова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3955.msg187691.html#msg187691))
-на Ргигорьи (переставлены буквы) (ДНД2 672)

TV > ?
+болг.диал. авдокАт (Ст. Стойков. Българска диалектология)
+А вот у меня младший ребёнок в 2,5 г. почему-то устойчиво начал произносить "два" как "дав" - чётко, в связных предложениях: "Почему дав кошек?", "Дай дав конфет!" (Galind Детские слова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3955.msg150346.html#msg150346))
-дрчеш ktvu < *kvtu (Мейе 115)

Непонятно:
+маноканонцы < номоканонцы (Афанасьев по Журавлёв 2005 871)
?бережая < жерёбая?: жеребя ~ греч. вре'фос ср. р. "плод, новорожденный, ребенок, детеныш", возм., др.-инд. ga'rbhas (Старостин) или же лат fordus "беременная" из *foridos (Фасмер)
камы ~ akm-

ПИЕ oktōu вообще-то значит «две четвёрки».

Цитата: Vertaler от декабря  1, 2011, 10:32
ПИЕ oktōu вообще-то значит «две четвёрки».

Покажите корни.  :-\

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 12:02

Цитата: Vertaler от декабря  1, 2011, 10:32ПИЕ oktōu вообще-то значит «две четвёрки».

Покажите корни.  :-\

-ōu — показатель двойственного числа.
И тут грузинское otxi «четыре» вдруг очень в тему.
Также подкрепляется тем, что *newn «девять» имеет корень «новый», т.е. «новый счёт после двух четвёрок».

Видать, считали четвёрками, и не зря поэтому семёрку заимствовали у евреев, т.к. числа такого большого не было у европейцев.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 15:48
Видать, считали четвёрками

Кстати, это подкрепляется ещё тем, что только числа по 4 склоняются в ПИЕ. Т.е. это самое ядро. Числа 5 и выше несклоняемые.

Так что oktōu = «две четвёрки» очень даже разумно.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 15:48
грузинское otxi «четыре»

Славянское "с" вместо ожидаемого "ст" получает объяснение.

Цитата: Alone Coder от Славянское "с" вместо ожидаемого "ст"

Адхоки не нужны. Мы видим праформу и знаем, что TK даёт KT, а не наоборот.

Цитата: Alone Coder от знаем, что TK даёт KT

Метатеза — не универсалия — раз.
Покажи метатезу с сатемным рефлексом — два.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 17:37
Покажи метатезу с сатемным рефлексом — два.

H₁rtḱo- (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41586.new/topicseen.html)

В славянских я имел в виду. Ибо с рефлексом, а не с праформой.

Опять двадцать пять

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 17:35
Адхоки не нужны

1. В ПИЕ ударение в septm (< сем. *sab'atum) сменилось на septm из-за ударения в последующем ok'tōu
2. В праслав. *невять > девять из-за последующего десять.
3. Некоторые этрускологи считают, что в nurph формант -ph вставлен под влиянием semph.
4. Редукция в самом *septm, как предположил bhudh, может быть следствием того, что последующие числительные — двухслоговые.
5. В прагерманском *sebunt- вместо ожидаемого *sebun- — из-за влияния основы *tehunt-, в котором -t- логично выводимо  из *dek'mt.
6. Более раннее *weks получило *s- > *sweks вероятно под влиянием s- в последующем *septm.
7. *-mь из *sedmь перенёсся на последующее *ostъ, дав *ostmь > *osmь

Это универсалия, т.к. основное назначение чисел — счёт, т.е. проговаривание чисел в их порядке раз за разом, в итоге чего предыдущие числа со временем наслаиваются на последующие, и наоборот.

Что же опять непонятно?

Цитата: Алексей Гринь от 6. Более раннее *weks получило *s- > *sweks

Э, э. А чего ж w в *seks выпал? Оно ж не *soks...

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 18:00
А чего ж w в *seks выпал?

*swe ~ *se

Видимо, так:
*sweks, *septm > *seks, *septm

Точнее, вот так?:
*weks, *septm > *sweks, *septm > *seks, *septm

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 17:57
1. В ПИЕ ударение в septm (< сем. *sab'atum) сменилось на septm из-за ударения в последующем ok'tōu

Ударения бабушка надвое сказала.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 17:57
2. В праслав. *невять > девять из-за последующего десять.

Не в праслав., а в прабалт.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 17:57
4. Редукция в самом *septm, как предположил bhudh, может быть следствием того, что последующие числительные — двухслоговые.

А может и не быть.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 17:57
5. В прагерманском *sebunt- вместо ожидаемого *sebun- — из-за влияния основы *tehunt-, в котором -t- логично выводимо  из *dek'mt.

10 повлияло на 7? Почему не на 3?

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 17:57
6. Более раннее *weks получило *s- > *sweks вероятно под влиянием s- в последующем *septm.

*weks никак не наблюдается. Есть *s(v)eks и (постулируемое для славиша) *kseks.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 17:57
7. *-mь из *sedmь перенёсся на последующее *ostъ, дав *ostmь > *osmь

Скорее от перенёсся от осмъ, ср. лит. ãšmas, др.-прусск. asmas, др.-инд. aṣṭamás, авест. astǝma-.

Цитата: Alone Coder от *weks никак не наблюдается.

Арм. vec̣, vec̣erord.

Армянский - не ИЕ.

От это новость!

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 18:20
Армянский - не ИЕ.

не  ИЕ   типо хеттского  ,а     семья     индохеттскоармянская   или   вы   про  что  то   другое   ?

Это суржик с ИЕ элементами, заимствованными в разные эпохи.

Скажите это Хюбшману.

а  может   это  европейские  ИЕ ассимилированные  суржиковатые аборигены которые не смогли выговоривать  тру  ПИЕ фонетическую систему  встроив там всякие протезы  ?

Когда я увижу его звуковые соответствия с 5 примерами на каждое, тогда скажу.

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 18:40
Когда я увижу его звуковые соответствия с 5 примерами на каждое, тогда скажу.

какие ожидайте   соответствия   с    суржиком  из которого   поздние  ИЕ  слепили свой шпрехбунд ?

Скорее всего там будут сопоставления типа "кирпич"="молоко" и фантастические объяснения к каждому слову.

Цитата: Alone Coder от Когда я увижу его звуковые соответствия с 5 примерами на каждое, тогда скажу.

Die Umschreibung der iranischen Sprachen und des Armenischen (http://ia700303.us.archive.org/5/items/dieumschreibung00hbgoog/dieumschreibung00hbgoog.djvu)
Armenische Studien, I (http://ia600305.us.archive.org/16/items/armenischestudi00hbgoog/armenischestudi00hbgoog.djvu)
Das indogermanische Vocalsystem (http://ia600300.us.archive.org/26/items/dasindogermanis00hbgoog/dasindogermanis00hbgoog.djvu)
Àrmenische Grammatik (http://ia700506.us.archive.org/1/items/rmenischegramma00hbgoog/rmenischegramma00hbgoog.djvu)

Я тащемто верил на слово, что армянский ИЕ, пока в него не глянул. Теперь не верю. Жду доказательств ИЕшности.

Я дал ссылки на книги учёного, доказавшего, что армянский есть особая группа ИЕ.
До этого его вообще иранским считали.

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 17:35
и знаем, что TK даёт KT, а не наоборот

Вы имеете в виду, то метатеза кт в тк вообще невозможна?

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 18:48
пока в него не глянул

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 18:47
Die Umschreibung der iranischen Sprachen und des Armenischen

С. 34. Примеров нет вообще.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 18:47
Armenische Studien, I

С. 16: имеем ровно 299 ИЕ слов на весь язык, из них половина под вопросом.

Например, смотрим k (с. 64):
- соответствует ИЕ g - 14 примеров, из них один под вопросом, из прочих могу прочитать только два слова, остальные на нечеловеческих языках.
- соответствует ИЕ k - другие 8 примеров, из них 2 под вопросом, среди прочих сразу вижу фигурное "соответствие" mukn = mūšikā.

Почему в одних словах g, а в других k - остаётся за кадром.

Далее смотрим g (с. 64):
- соответствует ИЕ gh - 6 примеров, из них 2 под вопросом.
- соответствует ИЕ k - 4 примера.
- соответствует ИЕ v - 19 примеров, из них 2 под вопросом, первое же слово gail 'Wolf' и надо проявить большую фантазию, чтобы увидеть что-то похожее в ИЕ примерах.

Когда какой вариант - опять-таки непредсказуемо.

Хорошенькое "доказательство", рукоплещу.

Цитата: lehoslav от декабря  1, 2011, 19:13
Вы имеете в виду, то метатеза кт в тк вообще невозможна?

Возможна. Я дал примеры выше.

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 19:15
Возможна. Я дал примеры выше.

Примеры такой метатезы я знаю и без ваших списков, где смешано все в кучу.

Цитата: Alone Coder от имеем ровно 299 ИЕ слов на весь язык

Что поделать, это ещё XIX век...
В СтарЛинге имеем более 500 соответствий, из них под вопросом не более 30.

Напомню, что в древнеармянском, по данным Асмангуляна, зафиксировано 10772 разных корня.

А если сравнить, сколько в древнерусском и сколько ИЕизмов в нём?

Цитата: lehoslav от декабря  1, 2011, 19:21
Примеры такой метатезы я знаю и без ваших списков, где смешано все в кучу.

Если у вас есть ещё примеры, давайте. Я добавлю.

Ну да ладно, лулзов ради.

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 18:13

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 17:571. В ПИЕ ударение в septm (< сем. *sab'atum) сменилось на septm из-за ударения в последующем ok'tōu

Ударения бабушка надвое сказала.

Что-то ещё можете сказать? В *septm очевидная редукция с очевидным ударением на первый слог, что подтверждается прасемитским. В позднем же ПИЕ ударение стоит на втором слоге — *septḿ̥ > греч. ἑπτά. И в соседней восьмёрке ударение на второй слог тоже: ὀκτώ.

При счёте ударная рифма: *septḿ̥, *oḱtṓw, *néwn̥, *déḱm̥t.

тадА, тадА, тАда, тАда

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 18:13

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 17:572. В праслав. *невять > девять из-за последующего десять.

Не в праслав., а в прабалт.

И что это меняет?

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 18:13

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 17:575. В прагерманском *sebunt- вместо ожидаемого *sebun- — из-за влияния основы *tehunt-, в котором -t- логично выводимо  из *dek'mt.

10 повлияло на 7? Почему не на 3?

Потому что и десять, и семёрка имеют исход на-un. А тройка к чему тут?

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 18:13

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 17:576. Более раннее *weks получило *s- > *sweks вероятно под влиянием s- в последующем *septm.

*weks никак не наблюдается. Есть *s(v)eks и (постулируемое для славиша) *kseks.

Так или иначе, даже если мы отринем арм. vec, и реконструкции Покорного вроде *wek's/uk's, типологию по существу вопроса *sweks : septm => *seks : septm вы отрицать не можете. Земля до сих пор вертится, числа до сих пор влияют друг на друга.

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 18:13

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 17:577. *-mь из *sedmь перенёсся на последующее *ostъ, дав *ostmь > *osmь

Скорее от перенёсся от осмъ, ср. лит. ãšmas, др.-прусск. asmas, др.-инд. aṣṭamás, авест. astǝma-.

До появления семёрки, форманта -m- не существовало для числительных выше 1 (есть диалектное *pr̥h₃mós «первый», но это мне кажется не было оформленным числительным поначалу, скорее что-то вроде «передний»). Использовался только -tos или -os, что справедливо для чисел 3 (*tritos > греч. τρίτος), 4 (*kʷetwr̥tos > греч. τέταρτος), 5 (слав. *penk^wtos > пятый), 6 (*s(w)ek'stos > sextus) и т.д. Или семёрка формировалоась с помощью -o- (как восьмёрка), или было упрощение *septm̥-t-os > *septm̥os где-то в раннем ПИЕ. Так или иначе, вторичный -mos был пересмотрен как суффикс. Которые распространился на *oḱtṓw. До этого восьмёрка вообще была бессуфиксной, ср. лат. octavus, греч. ὄγδοος.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 19:34
сли сравнить, сколько в древнерусском и сколько ИЕизмов в нём?

В древнерусском не знаю, а в старославянском 9616 слов, из них неславянских слов 1778, а славянских корней имеется 1200. Этимологизируется за пределы балтского примерно каждый второй корень.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 19:34

Почти убедили.

Цитата: Алексей Гринь от До этого восьмёрка вообще была бессуфиксной, ср. лат. octavus, греч. ὄγδοος.

Не исключено, что как раз -w- и есть суффикс (разновидность -m- после o?), проникший затем в основу.

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 19:36

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 19:34
сли сравнить, сколько в древнерусском и сколько ИЕизмов в нём?

В древнерусском не знаю, а в старославянском 9616 слов, из них неславянских слов 1778, а славянских корней имеется 1200. Этимологизируется за пределы балтского примерно каждый второй корень.

The core element of the vocabulary of a language is the root words. Hratchia Adjarian's etymological dictionary of Armenian reveals the following:

- Indo-European origin: 964*
- Loan words: 4015**
- Etymologically undetermined origin: 3680
- Etymologically uncertain: 2224
______________________
* Since Adjarian's compilation this number has been revised and currently stands at 1040 words.
** For a perspective on the ratio of loan words, the percentage of loan words in Modern English is 98%.
http://armenianlanguage.org/etymology/etymology.html

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 20:11
Не исключено, что как раз -w- и есть суффикс (разновидность -m- после o?), проникший затем в основу.

Не знаю, как-то внезапно он проник-то. Вот в славянских проникновение -t- из порядковых числительных в количественные — явление тотальное.

Цитата: sagittarius от декабря  1, 2011, 20:16
Since Adjarian's compilation this number has been revised and currently stands at 1040 words.

Видимо, с соответствиями любая согласная ~ любая согласная.

Цитата: sagittarius от декабря  1, 2011, 20:16
For a perspective on the ratio of loan words, the percentage of loan words in Modern English is 98%.

Правда, там миллион слов.

Цитата: Алексей Гринь от Не знаю, как-то внезапно он проник-то.

Аналог окончания был в лице того же дўалиса.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 20:21
Аналог окончания был в лице того же дўалиса.

Нишо не понял, но добавление -w- к долгому -o- как-то не найс, все засвид. языки, наоборот, стремились избавиться от него.

Так -ōw нигде отдельно и не засвидетельствовано, только как вариация к чистому -ō.

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 20:20

Цитата: sagittarius от декабря  1, 2011, 20:16
Since Adjarian's compilation this number has been revised and currently stands at 1040 words.

Видимо, с соответствиями любая согласная ~ любая согласная.

здесь Ачарян(на армянском)   http://narod.ru/disk/27991882001/HAB.pdf.html
может и пригодиться .
у  Джаукяна  в 1983 году   количество исконных   ИЕ   корней   в армянском   1700.
http://books.google.com/books/about/Акнаркнер_хайерены_ха.html?id=bm3sGwAACAAJ (http://books.google.com/books/about/%D0%90%D0%BA%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BD%D0%B5%D1%80_%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8B_%D1%85%D0%B0.html?id=bm3sGwAACAAJ)

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 20:26
Так -ōw нигде отдельно и не засвидетельствовано, только как вариация к чистому -ō.

Ну ничё не могу сказать. Может быть и так. Есть *pr̥h₃-wo-s, а ларингал h₃ как раз o-coloring. И в греческом у девятки в начале внезапный ларингал (ἐν-), якобы и не родственно слову «новый» вовсе. То есть можно было бы теорию счёта четвёрками разбить в пух и прах, однако это всё равно не объясняет, почему числа от 1 до 4 — склоняются, имеют аблаут и т.д., а числа выше 5 — неизменяемые неподвижные обрубки.

Цитата: Алексей Гринь от числа от 1 до 4 — склоняются, имеют аблаут и т.д.

В пятёрке тоже может быть аблаут, если она перепонке родственна.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 20:44
В пятёрке тоже может быть аблаут, если она перепонке родственна.

Я имел в виду аблаут в рамках самого числительного, напр. *kʷetwores ~ *kʷetwr̥tos, *treyes ~ *tr̥tos/*tritos и т.д.

А вот в пятёрке такого нету, кроме спекуляции по поводу того, что она родственна пясти. Это обрубок *penkʷe и только.

Т.е. в быту индоевропейцы обходились числами от 1 до 4, а выше 5 использовали в торговле с неиндоевропейскими племенами (напр. семитами), где грамматика не нужна, а достаточен только счёт обрубками.

Кстати, тут проблема курицы и яйца. Наоборот, пясть может происходит от числа пять, т.е. «пятерня». А все прочие редкие аблауты — уже какая-то поздняя аналогия.

Перепонка/препона/распятие — поздняя аналогия? Неплохо они корешок вычленили!

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 20:54
Перепонка/препона/распятие — поздняя аналогия?

Это другой корень. Пятёрка родственна *penkʷstis «пятерня, кулак» > пясть и проч.

Как ты вообще связываешь «перепонка» и число 5?

Пясть — та часть, которая способна растягиваться, сиречь распинаться.
*(s)penə- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=%28s%29pen%C7%9D-&method_proto=substring&ic_proto=on)

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 21:03
Пясть — та часть, которая способна растягиваться, сиречь распинаться.

За уши притянуто же.

А пѧдь как единица измерения?

Короче, мне так кажется, что в районе проживания индоевропейцев, семитов, картвелов был какой-то торговый пиджин.

Индоевропейцы в быту использовали только числа от 1 до 4, которые были родные и подвергались аблауту и прочей лабуде. В то же время индоевропейцы использовали параллельную систему, взятую из торгового пиджина, для торговли. Т.к. это был пиджин, эти числительные не склонялись и не имели аблаута. Эта система была десятеричной, и тоже имела параллельные числа от 1 до 4. Напр. четвёрка в торговом креоле была что-то вроде *okt-. Она отражается в грузинском *otxi и в индоевропейском *ok'tou. Поэтому в ИЕ такая ассиметрия: *ok'tou есть двойственное число от четырёх, при том что само слово четыре имеет совсем другой корень *kʷetur-. Ведь эти числительные взяты из двух разных источников. Семёрка, *septm, из этого же пиджина. Вообще все числа выше 4 из пиджина. И пятёрка тоже пиджин, и корень *penkʷ- просто слегка омонимичен родному корню *pen-.

Т.е. ИЕ сам является этаким пиджином из пиджина. И пиджином погоняет.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 21:06
А пѧдь как единица измерения?

Ну так там «оттягивать» > «весить» > «вес».

А как оттягивать относится к понятию «пять штук»?

Цитата: Алексей Гринь от Ну так там «оттягивать» > «весить» > «вес».

Ты пядь с пудом не перепутал?

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 21:27
Ты пядь с пудом не перепутал?

Да не важно, ход мысли тот же и там, и там. И там и там один и тот же корень, и подразумевается неделимая непрерывная мера. А «пять штук» это совсем другое.

Растянутая/растопыренная пясть — это и есть пятёрка.

кулак-> пять

Proto-North Caucasian: *fimḳwV--Meaning: fist        ~             Proto-IE: *penkʷe-
Proto-Avaro-Andian: *hunḳa (~-o) 
Proto-Dargwa: *χ:unḳ
Proto-Lezghian: *χ:i(m)ḳ

Господа! Не кажется ли вам, что тема сильно уклонилась в сторону от её названия, особенно в части корневого состава армянского и его принадлежности к ИЕ?
Не пора ли  раскидать посты в соответствующие разделы?

По сабжу: исчерпывающие ответы – см. в
M. Butskhrikidze
The Consonant Phonotactics of Georgian (см. вложенный файл).

Цитата: sagittarius от ноября 30, 2011, 23:34
осталось  найти откуда   у вас    *oć- Russian meaning: двадцать
...
это  же надо   так  безбожно  перестроить   ПИЕ   

:) Ну понятно же, что из русского дв-АДЦ-ать! Это же надо так безбожно исказить славянскую фонетику и морфологию!

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 21:16
Она отражается в грузинском *otxi и в индоевропейском *ok'tou.

Только в грузинском без астериска, это реальная форма. В пракартвельском - *o(ś)tx(w/o)-, где (ś) – аналог ИЕ s-mobile.

Цитата: Tibaren от декабря  1, 2011, 22:39

Цитата: sagittarius от ноября 30, 2011, 23:34
осталось  найти откуда   у вас    *oć- Russian meaning: двадцать
...
это  же надо   так  безбожно  перестроить   ПИЕ   

:) Ну понятно же, что из русского дв-АДЦ-ать! Это же надо так безбожно исказить славянскую фонетику и морфологию!

из  восточнокавказской   <десятки>
Proto-Avaro-Andian: *hoc̣o-              <- Proto-North Caucasian: *ʡĕnc̣Ĕ-Meaning: ten
Proto-Tsezian: *ʔɔ̃c̣ǝ(-nɔ) A
Proto-Lak: ac̣
Proto-Dargwa: *wec̣-

Цитата: sagittarius от декабря  1, 2011, 23:03
:???  :no: из  восточнокавказской   десятки
Proto-Avaro-Andian: *hoc̣o-              <- Proto-North Caucasian: *ʡĕnc̣Ĕ-Meaning: ten
Proto-Tsezian: *ʔɔ̃c̣ǝ(-nɔ) A
Proto-Lak: ac̣
Proto-Dargwa: *wec̣-

:what: Не, из восточнокавказской   "десятки" (cр. даргин. *wec̣-) прямым ходом идёт армянская "шестёрка" (vec').

Цитата: mjora от ноября 30, 2011, 23:47
У сванов вообще десятеричная с-ма счета :)

Это справедливо не для всех сванских диалектов.

Цитата: Tibaren от декабря  1, 2011, 23:10
:what: Не, из восточнокавказской   "десятки" (cр. даргин. *wec̣-) прямым ходом идёт армянская "шестёрка" (vec').

небось      картвелское     *oć-: двадцать   вы    желайте  припасти        для    какого  то    картвелобаского     когната    времен мезолита  ?
есть кандитатуры ?

P.S.кстати  а   10  не    может повлиять на  семь  или шесть ,если  (7),8,9   еще  в  числительных   отсуствуют   ?

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 18:13

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 17:57
5. В прагерманском *sebunt- вместо ожидаемого *sebun- — из-за влияния основы *tehunt-, в котором -t- логично выводимо  из *dek'mt.

10 повлияло на 7? Почему не на 3?

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2011, 21:54
Растянутая/растопыренная пясть — это и есть пятёрка.

Нужна типология, примеры в других языках, иначе не верю.

Это слово скорее значит "кулак, т.е. сжатая пятёрка", т.е. считали, зажимая пальцы, а не оттопыривая.

Цитата: Tibaren от декабря  1, 2011, 22:39
Только в грузинском без астериска

По инерции вставил.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 23:19Нужна типология, примеры в других языках, иначе не верю.

Араб. خمس 'пять; рука'.

Цитата: ali_hoseyn от декабря  1, 2011, 23:28
Араб. خمس 'пять; рука'.

Не, это понятно. Нужна типология «тянуть» > «растопыренная» > «hand», как придумывает Bhudh.

Я считаю, что *penkʷe «пять» — заимствование, и только омонимично родному индоевропейскому pen- «тянуть».

После того, как *penkʷe «пять» вошло в инвентарь языка, стали образовываться поздние образования вроде *penkʷstis, *pnkʷstis > рус. пясть, англ. fist. Таких поздних образований куча, напр. рус. пятерня «кисть руки» образовано от явно позднего *рętь, где -tь — чисто славянская фича. Таким же образом нет оснований думать, что «пять» произошло от слова «растопыренный» с непонятным формантом -kʷe, а не наоборот, т.е. «кисть» образовалась от числа «пять».

В арабском тоже значение 'рука' - производное. А каков тогда источник заимствования? Не могу уловить нить беседы(

Цитата: ali_hoseyn от А каков тогда источник заимствования?

Рыночный креол. Тьфу, торговый пиджин.

Цитата: ali_hoseyn от декабря  1, 2011, 23:48
В арабском тоже значение 'рука' - производное

Ну и ОК. В славянском рука это буквально «собиралка». Тем не менее, Bhudh хочет объяснить кулак от значения «тянуть», и я хочу типологических примеров именно на «тянуть» > «кисть, рука», иначе это просто фантазии :(

Цитата: ali_hoseyn от декабря  1, 2011, 23:48
А каков тогда источник заимствования?

Гипотетический торговый пиджин N. Они же создаются ad hoc и не долго длятся. А если осознать, что в далёкие времена народу не так много было... Может статься, что ИЕ вырос из наречия каких-нибудь пары сотен колонистов, которые общались с другой парой сотен колонистов, общавшихся на канувшем в лету языке, а ля эгейские (которые сами до этого с прасемитами мутили). В итоге свидетельств не так много. Надо в эту сторону копать, может чё новое откроется.

Цитата: sagittarius от декабря  1, 2011, 23:17
небось      картвелское     *oć-: двадцать   вы    желайте  припасти        для    какого  то    картвелобаского     когната    времен мезолита  ?

Не желаю. Картозанское  *oć- не может проецироваться на ПК уровень и соответственно рассматриваться как результат контактов с ВК-цами.
В баскском "20" - кельтизм.

Цитироватьесть кандитатуры ?

Соответственно нет.
:tss: Но есть "кандидат" для армянской "двойки" (erku) - вечной "загвоздки" ИЕистов...
:) Это результат сложения двух субстратов: картвельского *jor- "2" (ср. сван. jor-/jerw-/jerb-) и ВК *q̇Hwǟ "2" (ср. дарг. *ḳʷi, хинал. ḳu и т.д.).

2+2=2... :???

Цитата: Bhudh от декабря  2, 2011, 00:02
2+2=2... :???

:green:Армянский счёт не поддаётся фонетическимматематическим закономерностям...
Типологический пример для местоимений имеем в эрроминчела (баско-цыганском суржике):
Эрр. mindroa «мой» = баск. nirea «мой» + романи miró «мой».

Цитата: Tibaren от декабря  1, 2011, 23:12

Цитата: mjora от ноября 30, 2011, 23:47
У сванов вообще десятеричная с-ма счета :)

Это справедливо не для всех сванских диалектов.

Lemma: yerweshd
Number: 11257
ჲერუ̂ეშდ, ერუ̂ეშდ (-იშ) ზს., ლშხ., ჲერბეშტ ლნტ. -- ოცი. ალას ჲერუ̂ეშდ გეზალ ხორდა (ბზ.) -- ამას ოცი შვილი ჰყავდა. მი ა̈მქუ̂იცხ ერუ̂ეშდ ზა̈ჲ კატორღა (ბზ. 24) -- მე ოცი წელი კატორღა მომისაჯეს (გადამიწყვიტეს). ჲერბეშტ მუშკუ̂ა̈რი ხეყადხ (ლნტ.) -- ოცი სტუმარი ჰყავდათ.

http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etce/cauc/svan/sv_dict/sv_dilex.htm

Я сам читал ,мол, только в одном из сванских диалектов 10-ричная с-ма счета , однако как тут видно 10-ричная ВЕЗДЕ и слова "20" означает "2+10" и никаких соответствий с мегр."Эч" и груз."Оци" не приводится  :(

Видимо, база на "Титусе" не очень проработана. Имеется в виду не "двадцатка", а система счисления в целом. Более подробно об этом - в статье Ониани "Сванский язык" в сборнике «Языки народов России и соседних государств». Под рукой эл. версии нет, посмотрю завтра.

Вижу, напр., в сванско-английском словаре Гуджеджиани-Палмайтиса для нижнебальского диалекта:
woštxwjerwešd "80" < woštxw "4" X jerwešd "20"
semijerwešd "60" < semi "3" X jerwešd "20"

А каково происхождение слова "четыре"? Что-то оно больно длинное.

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2011, 08:40
А каково происхождение слова "четыре"? Что-то оно больно длинное.

можно  и укоротить  до  Proto-IE: *kʷert- раз
четыре=один комплект  из  четвероногово

Цитата: sagittarius от декабря  2, 2011, 08:58
можно  и укоротоить  до  Proto-IE: *kʷert- раз

Нельзя, там долгая u ещё.

Цитата: Tibaren от декабря  1, 2011, 23:56

Цитироватьесть кандитатуры ?

Соответственно нет.
:tss: Но есть "кандидат" для армянской "двойки" (erku) - вечной "загвоздки" ИЕистов...
:) Это результат сложения двух субстратов: картвельского *jor- "2" (ср. сван. jor-/jerw-/jerb-) и ВК *q̇Hwǟ "2" (ср. дарг. *ḳʷi, хинал. ḳu и т.д.).

получше   кандидаты имеються
Afroasiatic  *liʔam- get together ( > 'two' in Cush. and Omot.)

IE: *duwo  <-txw<-lHʷ->arm *rku->erku
l-> tħ->d
Proto-West-Caucasian: *la(r)qʷa
Abkhaz: á-laħʷa 1
Abaza: laħʷa 2
Adyghe: tħārq:ʷa 3
Kabardian: tħarǝq:ʷa 3
Ubykh: daχʷá 3

Цитата: sagittarius от декабря  2, 2011, 09:09
абх á-laħʷa 1

Эмм, инжир?

Цитата: Искандер от декабря  2, 2011, 09:42

Цитата: sagittarius от декабря  2, 2011, 09:09
абх á-laħʷa 1

Эмм, инжир?

этот   Abkhaz: á-laħʷa 1  raven (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/cauc/abadet&text_number=+337&root=config)

Цитата: sagittarius от декабря  2, 2011, 09:48
нет, не   рахат лохум .
Abkhaz: á-laħʷa 1  raven

А, да... это есть такое с ҳ.
Я просто подумал, что это по-вашему так "два" по-абхазски будет...

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2011, 08:58

Цитата: sagittarius от декабря  2, 2011, 08:58
можно  и укоротоить  до  Proto-IE: *kʷert- раз

Нельзя, там долгая u ещё.

в  смысле quattuor->quartus   проходит, а  наоборот нет ?

Да.

Думаю, можно ли связать первую часть со словом cubus, греч. κύβος.

Это ещё каким макаром?
Долгая u — это аблаут. _{(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9Q2FtYnJpYV0qW2k9MV1ryrdldHXMr3LMpS1DWy9pXS8qW2k9MV1ryrdldMWrci1WWy9pXVsvZl0.)}

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 15:48

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 12:02

Цитата: Vertaler от декабря  1, 2011, 10:32ПИЕ oktōu вообще-то значит «две четвёрки».

Покажите корни.  :-\

-ōu — показатель двойственного числа.
И тут грузинское otxi «четыре» вдруг очень в тему.
Также подкрепляется тем, что *newn «девять» имеет корень «новый», т.е. «новый счёт после двух четвёрок».

*kʷetware -четыре=  один комплект  из четвероногово        *kʷert- раз
*ok'to-       восемь=  два   комплекта                                    *tHʷ - два   
:what:   

Цитата: Bhudh от декабря  2, 2011, 11:19
Это ещё каким макаром?

Ну вон Алексей связал же *(s)tubʰ- ~ *twe-.

Цитата: Tibaren от декабря  2, 2011, 01:11
Видимо, база на "Титусе" не очень проработана. Имеется в виду не "двадцатка", а система счисления в целом. Более подробно об этом - в статье Ониани "Сванский язык" в сборнике «Языки народов России и соседних государств». Под рукой эл. версии нет, посмотрю завтра.

Вижу, напр., в сванско-английском словаре Гуджеджиани-Палмайтиса для нижнебальского диалекта:
woštxwjerwešd "80" < woštxw "4" X jerwešd "20"
semijerwešd "60" < semi "3" X jerwešd "20"

В таком случае 20-ричная с-ма в Нижне-Бальском ( как-бэ литературном сванском) возможно мегрелизм ,т.к. самой "двадцатки" в языке нет  :???

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2011, 08:40
А каково происхождение слова "четыре"? Что-то оно больно длинное.

Сванское? Так оно закономерно выводится из ПК *o(ś)txo-.

Цитата: Tibaren от декабря  2, 2011, 16:11
*o(ś)txo-

А что означает ś?

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2011, 08:58

Цитата: sagittarius от декабря  2, 2011, 08:58
можно  и укоротоить  до  Proto-IE: *kʷert- раз

Нельзя, там долгая u ещё.

Гораздо проще ничего не укорачивать и связать с ИЕ *ok'to.

Цитата: sagittarius от декабря  2, 2011, 09:09
получше   кандидаты имеються
Afroasiatic  *liʔam- get together ( > 'two' in Cush. and Omot.)

IE: *duwo  <-txw<-lHʷ->arm *rku->erku
l-> tħ->d
Proto-West-Caucasian: *la(r)qʷa
Abkhaz: á-laħʷa 1
Abaza: laħʷa 2
Adyghe: tħārq:ʷa 3
Kabardian: tħarǝq:ʷa 3
Ubykh: daχʷá 3

;up:Блестящие кандидаты, а главное - подтверждающие саму очевидность: проживание протоармян в районе расселения кушитов и омотцев с одновременным наличием адыгского субстрата в ИЕ и афразийских.

Цитата: mjora от декабря  2, 2011, 13:14
В таком случае 20-ричная с-ма в Нижне-Бальском ( как-бэ литературном сванском) возможно мегрелизм ,т.к. самой "двадцатки" в языке нет  :???

:??? Вот выдержки из вышеупомянутого «Языки народов России и соседних государств»:

Ониани:
"В одной части диалектов (сванского - Т. ) десятеричная система, а в другой - двадцатиричная..."

Климов:
"Числительные первого десятка (в картвельских - Т. ), а также "двадцать" (за искл. сванского) и "сто" являются простыми. Выше "десяти" следуют сложные и составные. В числительных от "двадцати до "девяноста" проводится вигезимальная система словообразования (искл. опять-таки составляет часть сванских диалектов, в которых реализована децимальная система словообразования...).

В общем, надо ещё покопаться в словарях диалектов...

Цитата: Алексей Гринь от декабря  2, 2011, 16:12

Цитата: Tibaren от декабря  2, 2011, 16:11
*o(ś)txo-

А что означает ś?

Аналог ИЕ s-mobile.

Цитата: Tibaren от декабря  2, 2011, 16:24

Цитата: sagittarius от декабря  2, 2011, 09:09
получше   кандидаты имеються
Afroasiatic  *liʔam- get together ( > 'two' in Cush. and Omot.)

IE: *duwo  <-txw<-lHʷ->arm *rku->erku
l-> tħ->d

Spoiler ⇓⇓⇓

Proto-West-Caucasian: *la(r)qʷa
Abkhaz: á-laħʷa 1
Abaza: laħʷa 2
Adyghe: tħārq:ʷa 3
Kabardian: tħarǝq:ʷa 3
Ubykh: daχʷá 3

;up:Блестящие кандидаты, а главное - подтверждающие саму очевидность: проживание протоармян в районе расселения кушитов и омотцев с одновременным наличием адыгского субстрата в ИЕ и афразийских.

с    локализацией   афроазиатов     торопиться  пока    не надо.

Цитата: sagittarius от декабря  2, 2011, 16:45
с    локализацией   афроазиатов     торопиться  пока    не надо.

:yes:
«Торопиться не надо. Мы должны вернуть обществу полноценного члена, так сказать» (с) товарищ Саахов.

Цитата: Tibaren от декабря  2, 2011, 16:15

Цитата: Alone Coder от декабря  2, 2011, 08:58

Цитата: sagittarius от декабря  2, 2011, 08:58
можно  и укоротоить  до  Proto-IE: *kʷert- раз

Нельзя, там долгая u ещё.

Гораздо проще ничего не укорачивать и связать с ИЕ *ok'to.

и  насчет    ИЕ *ok'to     и       семантики       вместе->два(  *liʔam- get together ( > 'two' in Cush. and Omot.))  в  индоевропейских
    аrm: ǰuxt-   два
    перс:juft-   пара(муж и жена)
    зенд:yuxta-ярмо 
Proto-IE: *yug-; *yeug - >  Armenian: luc -ярмо

Цитата: Tibaren от декабря  2, 2011, 16:40
Аналог ИЕ s-mobile.

:-\

А фонетическая сущность какова его? Хочу понять, как ИЕ *ok'to фонетически соотносится с *ośtxo.

k' ~ ś или k' ~ x?

Цитата: sagittarius от декабря  2, 2011, 16:55
и  насчет    ИЕ *ok'to     и       семантики       вместе->два(  *liʔam- get together ( > 'two' in Cush. and Omot.))  в  индоевропейских
    аrm: ǰuxt-   два
    перс:juft-   пара(муж и жена)
    зенд:yuxta-ярмо 
Proto-IE: *yug-; *yeug - >  Armenian: luc -ярмо

:fp: А это из серии "адыгских этимологий":

абх. a-d^hwa-l-ar-a, абаз. a-d^hwa-l-r-a «связывать, привязывать»  > ИЕ *duwo  "два"
абх. a-d^hwa-l-ar-a, абаз. a-d^hwa-l-r-a > картв. *jor-, арм. er-ku, дравид. *ir- "два", афраз. *li-ʔam- "get together"

Цитата: Алексей Гринь от декабря  2, 2011, 17:24

Цитата: Tibaren от декабря  2, 2011, 16:40
Аналог ИЕ s-mobile.

:-\

А фонетическая сущность какова его? Хочу понять, как ИЕ *ok'to фонетически соотносится с *ośtxo.

k' ~ ś или k' ~ x?

Типа альвеоло-палатального [ɕ]. Скорее близок сатемным формам.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  2, 2011, 17:24
А фонетическая сущность какова его? Хочу понять, как ИЕ *ok'to фонетически соотносится с *ośtxo.

k' ~ ś или k' ~ x?

Я нашёл пример: ПИЕ *ukʷso- «бык» и пракартв. *usxo- «жертвенный бык».

Поэтому индоевроп. k соотв. картв. x, а -ś- непонятный вставной формант, как в лазском (?) o(n)tx-.

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 18:13
*weks никак не наблюдается.

Кстати, греч. ἕξ скорей всего произошло от *weks, ибо:

1) Есть засвид. диал. форма ϝέξ (weks)
2) Греческий близок армянскому, поэтому разумно, что в армянском тоже *weks > vec.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  3, 2011, 01:54
Я нашёл пример: ПИЕ *ukʷso- «бык» и пракартв. *usxo- «жертвенный бык».
Поэтому индоевроп. k соотв. картв. x, а -ś- непонятный вставной формант, как в лазском (?) o(n)tx-.

1. *usxo- крайне сомнительное соответствие ИЕ, на что указано в более поздних работах Климова, Фенриха et al. в виду наличия более реальных вост.-кавк. этимонов.
2. Нет ни одного сколь-нибудь достоверного соответствия карт. /x/ ~ ИЕ /k/.
3. Занское (n) объясняется характерным переходом kš > rš и субституцией *r > m/n, так же как в случае *ekśw- < ИЕ *(s)weḱs- (при мегрельском amšw-).
4. Cоответствие карт. /ś/ ~ ИЕ /s/ может быть подкреплено примерами:
*śwel- "мокрый : *sul "густая жидкость"
*śtum-"ухо" : хетт. istama- "ухо, слышать"
*śuš- "нагревать, сушить" : *saus- "сушить"
и т.д.

Цитата: Tibaren от декабря  3, 2011, 03:25
в виду наличия более реальных вост.-кавк. этимонов.

Я эти полотна сбившейся кодировки вообще никак не воспринимаю...

Цитата: Tibaren от декабря  3, 2011, 03:25
на что указано в более поздних работах Климова, Фенриха

И что же не так?

Цитата: Tibaren от декабря  3, 2011, 03:25
Занское (n) объясняется характерным переходом kš > rš и субституцией *r > m/n

Хм, а каким макаром здесь *otxo?

Цитата: Tibaren от декабря  3, 2011, 03:25
*ekśw- < ИЕ *(s)weḱs- (при мегрельском amšw-).

Intredasting.  :???

Цитата: Tibaren от декабря  3, 2011, 03:25
2. Нет ни одного сколь-нибудь достоверного соответствия карт. /x/ ~ ИЕ /k/.

а    мушКи->= месХи    на  что    Proto-Kartvelian: *meć- (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31465.125.html)   ;)
последний пример помниться   был 
сван. mesx "быстрый, могучий, знающий"       ~        Old Indian: makṣsú, makṣsū́ `quickly, rapidly

Tibaren
пракартв. *usxo- «жертвенный бык».

Это что ещё за "Бык" ? :o

Цитата: Tibaren от декабря  2, 2011, 18:02
:fp: А это из серии "адыгских этимологий":

абх. a-d^hwa-l-ar-a, абаз. a-d^hwa-l-r-a «связывать, привязывать»  > ИЕ *duwo  "два"
абх. a-d^hwa-l-ar-a, абаз. a-d^hwa-l-r-a > картв. *jor-, арм. er-ku, дравид. *ir- "два", афраз. *li-ʔam- "get together"

по   семантике 
Proto-IE:  *wedh- (Gr w-) Russ. meaning: соединять в пару, ярмом
---------------------------------
по   фонетике
Proto-IE: *y[e]wǝ-Meaning: to join
Proto-IE: *ye-m-  Russ. meaning: связывать, соединять
Proto-IE: *ye-m-  Russ. meaning: близнецы
Proto-IE: *ye-ug- Russ. meaning: ярмо; мера пахоты; запрягать в ярмо, соединять
        arm  :l- uc- ярмо   
    Greek: zd-ügó-n

если  в армянском   ярмо имеет начальное  <l> , которое   к тому  же в  греческом  дало   <d>,  то  и правильно   для  ПИЕ востоновить
и того   проформа  у нас  будет   (lH)e-ug-ярмо , пара ,два (-> аrm: ǰuxt- два/ перс:juft- пара/зенд:yuxta-ярмо  )
IE: *duwo-два      <- lHʷ->       arm *rku->erku-два
IE: *ye-ug-ярмо <-  lHe-ug-> arm: l- uc- ярмо
-------------------------------
хороший    пример  по   анлауту  из    IE: *ig'hu-, *ing'hu- (*dl-, *g'h-, *d-, *t-)
Armenian: lezu                                         /Latin: lingua
Avestan:    hizvā, hizū, hizvah- 'Zunge'
Tokharian :käntu
Albanian:   gjúhë
Old Indian: jihvá- m., jihvā́- f., juhū́- f. /  Slavic: *ję̄zɨ̄kъ
Germanic:  *tung-ōn- f.
Celtic:         tenge;

Цитата: Алексей Гринь от декабря  3, 2011, 03:49
Я эти полотна сбившейся кодировки вообще никак не воспринимаю...

В смысле?

Цитата: Алексей Гринь от декабря  3, 2011, 03:49
И что же не так?

Фонетика и наличие вост.-кавказских параллелей.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  3, 2011, 03:49
Хм, а каким макаром здесь *otxo?

Извиняюсь, это я по ошибке - сказанное относится к "шести", а не к "четырём".
В лазском ontxo /-n-/ - вторичная эпентеза.

Цитата: sagittarius от декабря  3, 2011, 08:55
последний пример помниться   был 
сван. mesx "быстрый, могучий, знающий"       ~        Old Indian: makṣsú, makṣsū́ `quickly, rapidly

Пример столь же "ценен" как сопоставление:
Арм. cux "дым" ~ Proto-Khoisan : *c̣VḳV 'smoke'; Proto-Bushman : *ckxa-.

Цитата: sagittarius от декабря  3, 2011, 17:57
по   семантике 

Сагиттариус, ваши посты, не относящиеся к сабжу, пора переместить либо в ваш персональный раздел в ПН, либо создайте себе тему в разделе ИЕ языки. Выбор за вами.

Цитата: mjora от декабря  3, 2011, 13:09
Это что ещё за "Бык" ? :o

:fp: Бык, принесённый в жертву этимологиям...

Цитата: Tibaren от декабря  5, 2011, 16:10

Цитата: sagittarius от декабря  3, 2011, 17:57
по   семантике 

Сагиттариус, ваши посты, не относящиеся к сабжу, пора переместить либо в ваш персональный раздел в ПН, либо создайте себе тему в разделе ИЕ языки. Выбор за вами.

предпочел   бы  что  бы   все  ,что вы  посчитайте  нужным переносили  в   мой личный  блог? 
правда  у  меня  его пока   нет, но  просьбу  об  этом   я   только   что    написал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15440.new.html#new) .


   

ОК.

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 18:13
*weks никак не наблюдается.

*weḱs - наблюдается.

Цитата: Vertaler от декабря  1, 2011, 10:32
ПИЕ oktōu вообще-то значит «две четвёрки».

Это только предположение всё-таки. Имхо, предпочтительное.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  1, 2011, 17:57
1. В ПИЕ ударение в septm (< сем. *sab'atum) сменилось на septm из-за ударения в последующем ok'tōu

Не факт, может быть и закономерное. Ступень аблаута не всегда соответствует ударению в ПИЕ.

Цитата: Alone Coder от декабря  1, 2011, 18:20
Армянский - не ИЕ.

Как жаль, что Вы так и не ознакомились с грамматикой армянского.

Цитата: GaLL от декабря  5, 2011, 17:17
Ступень аблаута не всегда соответствует ударению в ПИЕ.

Потому как посмещалось в позднем ПИЕ.

А с чего вы вообще взяли, что она связана с ударением?

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2011, 17:57
А с чего вы вообще взяли, что она связана с ударением?

Другого разумного объяснения нет.

Есть: внутренная флексия.

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2011, 18:00
Есть: внутренная флексия.

Например? В любом случае причина такой лабуды кроется в предыдущих стадиях ПИЕ, очень ранних. То есть ещё до того, как *septm был заимствован у семитов. То есть это не важно по сути вопроса.

Цитата: Алексей Гринь от декабря  5, 2011, 18:56
Например?

Например, как в семитских.

Цитата: Alone Coder от декабря  5, 2011, 18:59
Например, как в семитских.

Ну не знаю, в семитских всё от балды, а в индоевроп. прослеживается какой-то неуловимый паттерн по чередованию.