Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2011, 11:13
Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2011, 14:34
"Ни жылею, ни зӑву, ни плачю,
Фсё прӑйꚉёт, кък с сизых яблънь дым,
Увиданьъ золътъм ӑхвачинны,
Я ни буду большъ мълӑдым."
Как-то так.
1. Почему у вас предударная /а/ дана то как "ы", то как "ӑ"?
2. На слух средний русский человек этот звук от [а] один чёрт не отличит. По этой же причине у меня в записи не различаются [ь] и [и].
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 15:55
Почему у вас предударная /а/ дана то как "ы", то как "ӑ"
Потому что в слово "жалеть" произноситься как жилеть.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 15:55
Почему у вас предударная /а/ дана то как "ы", то как "ӑ"?
Вопрос неправильный. Почему в первом случае "ы", а не то же самое "ъ", а во втором "ӑ", а не то же самое "э"?
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 15:55
На слух средний русский человек этот звук от [а] один чёрт не отличит.
От [ъ].
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 15:55
По этой же причине у меня в записи не различаются [ь] и [и].
Лучше [ь] = [е], так-то ближе.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 15:55
Почему у вас предударная /а/ дана то как "ы", то как "ӑ"?
Потому что в слове жалею я произношу [ы]. И похоже не только я:
ЦитироватьСогласно современной норме после ж и ш как под ударением, так и без ударения произносятся аллофоны /a/: шары́ [ʂɐ.'rɨ], жара́ [ʐɐ.'ra]. Однако еще в XX веке нормой было произношение в безударной позиции аллофонов фонемы /ɨ/, что сейчас эпизодически сохраняется в словах жале́ть [ʐɨˈlʲetʲ], к сожале́нию [ksə.ʐɨ.ˈlʲe.nʲɪ.jᵿ] и косвенных падежах слова лошадь, например, лошаде́й [ɫə.ʂɨ.ˈdʲej].
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 15:55
2. На слух средний русский человек этот звук от [а] один чёрт не отличит.
Это да, но кто сказал, что должно быть легко?
Цитата: Oleg Grom от ноября 27, 2011, 16:59
Однако еще в XX веке нормой было произношение в безударной позиции аллофонов фонемы /ɨ/, что сейчас эпизодически сохраняется в словах жале́ть [ʐɨˈlʲetʲ], к сожале́нию [ksə.ʐɨ.ˈlʲe.nʲɪ.jᵿ] и косвенных падежах слова лошадь, например, лошаде́й [ɫə.ʂɨ.ˈdʲej].
+кашалот, ржаной.
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 15:59
От [ъ].
Курим фонологию русского, аллофонию /а/ в 1-м предударном слоге. Там в норме [ɐ], а не шва. При этом все неогубленные гласные нижнего подъёма русскими воспринимаются либо как "а", либо как "о".
Цитировать
Лучше [ь] = [е], так-то ближе.
К чему ближе? И артикуляционно, и по звуковому качеству [ɪ] ближе к
, чем к русскому "е", промежуточному между [e] и [ɛ]. Фонологически же безударные /'э/ и /'и/ вообще не различаются.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 18:59
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 15:59От [ъ].
Курим фонологию русского, аллофонию /а/ в 1-м предударном слоге. Там в норме [ɐ], а не шва.
Вы открыли Америку.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 18:59
При этом все неогубленные гласные нижнего подъёма русскими воспринимаются либо как "а", либо как "о".
Воспринимаются они как шва, только они её не знают как назвать. "а" фарингализовано, "о" огублено.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 18:59
ЦитироватьЛучше [ь] = [е], так-то ближе.
К чему ближе? И артикуляционно, и по звуковому качеству [ɪ] ближе к , чем к русскому "е", промежуточному между [e] и [ɛ].
Русское "е" не промежуточное между [e] и [ɛ], а реализуется как [e] и как [ɛ] в разных контекстах. [ɪ] ближе к [e], чем к
, потому что не веляризовано.
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:03
Воспринимаются они как шва, только они её не знают как назвать. "а" фарингализовано, "о" огублено.
Блджад. Шва воспринимается как "неясный звук". Иногда записывается как "ы" (гуглите "театыр").
Вы же не хотите сказать, что английский заднеязычный "а" тоже воспринимается как шва?
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:03
"а" фарингализовано
Вы опять про сферическое [ɑ] в вакууме из учебника
Общая фонетика? Я вам уже когда-то намекал, что там не о русском "а" говорят.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:07
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:03Воспринимаются они как шва, только они её не знают как назвать. "а" фарингализовано, "о" огублено.
Блджад. Шва воспринимается как "неясный звук". Иногда записывается как "ы" (гуглите "театыр").
А иногда как "э" (гуглите "театэр"). Поэтому надо ввести отдельную букву "ъ".
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:07
Вы же не хотите сказать, что английский заднеязычный "а" тоже воспринимается как шва?
При чём тут он? Он воспринимается как "а".
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:03
Русское "е" не промежуточное между [e] и [ɛ], а реализуется как [e] и как [ɛ] в разных контекстах. [ɪ] ближе к [e], чем к , потому что не веляризовано.
1. В каком "
контексте" у вас /э/ реализуется как [e]? Именное как [e], а не [ɪɛ]-образный глайд? Вот в немецком - там [e], можете послушать и оценить разницу.
2. Что такое "веляризованный гласный" и какое отношение к этому чуду имеет
?
Цитата: lehoslav от ноября 27, 2011, 19:09
Вы опять про сферическое [ɑ] в вакууме из учебника Общая фонетика? Я вам уже когда-то намекал, что там не о русском "а" говорят.
Если вы русским "а" называете первый гласный в слове "корова"...
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:11
А иногда как "э" (гуглите "театэр"). Поэтому надо ввести отдельную букву "ъ".
Ну и? Всяко не как "а" же.
Цитировать
При чём тут он? Он воспринимается как "а".
Вы только что сказали, что "они" (гласные нижнего подъёма, т.е.) воспринимаются русскими как шва.
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:11
А иногда как "э" (гуглите "театэр"). Поэтому надо ввести отдельную букву "ъ".
не надо ничо вводить, надо как слышыца писать.
Сегодня сышыца театэр, значит театэр, завтра будет театыр, значит театыр :smoke:
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:11
В каком "контексте" у вас /э/ реализуется как [e]? Именное как [e], а не [ɪɛ]-образный глайд?
В обычном контексте перед мягким согласным.
Глайд там в силу мягкости предшествующего согласного. А действующий гласный - [e]. Его можно тянуть до посинения, и он не изменится.
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:12
Цитата: lehoslav от ноября 27, 2011, 19:09
Вы опять про сферическое [ɑ] в вакууме из учебника Общая фонетика? Я вам уже когда-то намекал, что там не о русском "а" говорят.
Если вы русским "а" называете первый гласный в слове "корова"...
Русский [a] - это [a]. Он ПЕРЕДНИЙ. И разница с теми же германскими задними [ɑ] легко заметна даже на слух.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:13
ЦитироватьПри чём тут он? Он воспринимается как "а".
Вы только что сказали, что "они" (гласные нижнего подъёма, т.е.) воспринимаются русскими как шва.
Я говорил о позициях редукции.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:14
Русский [a] - это [a]. Он ПЕРЕДНИЙ.
:fp:
У вас какой язык родной, батенька?
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:12
Если вы русским "а" называете первый гласный в слове "корова"...
:negozhe:
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:16
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:14
Русский [a] - это [a]. Он ПЕРЕДНИЙ.
:fp:
У вас какой язык родной, батенька?
Русский. А вот у вас голландский, не иначе, если вы "бак" произносите как [bɑk]...
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:20
Русский. А вот у вас голландский, не иначе, если вы "бак" произносите как [bɑk]...
Может у него в Мухосранске так [ɡɑvɑrʲɑt]... :green:
Я его произношу как [bak] или [bɑk], как на язык ляжет. Но никогда не как [bæk]. В вашем Лондоне хреновато преподают русский.
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:23
Я его произношу как [bak] или [bɑk], как на язык ляжет. Но никогда не как [bæk]. В вашем Лондоне хреновато преподают русский.
При чём тут [æ]? Курим трапецию гласных.
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:23
Я его произношу как [bak] или [bɑk], как на язык ляжет.
Не такой задний, но и не такой передний, как в романских языках, как мне кажется. Задний "а" может быть в "бал", да и то не так сильно.
Трапеций гласных я видел как минимум три версии.
И да, если у вас пятичленная оппозиция передних гласных, я вас поздравляю, но у русских людей трёхчленная. Русское [a] не переднее и никогда таким не было.
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:32
Трапеций гласных я видел как минимум три версии.
И да, если у вас пятичленная оппозиция передних гласных, я вас поздравляю, но у русских людей трёхчленная.
Так это чисто фонологически трехчленная и пяти-/шестифонемная. На слух-то русский обычно различает существенно большее количество аллофонов, в том числе по подъёму.
жалею произношу как ж[е]лею, молоко-м[а]локо,а вот Е и Я всегда произношу четко, Ипония и Снижит от меня не услышите
Цитата: SIVERION от ноября 27, 2011, 20:18
жалею произношу как ж[е]лею
Первые две гласные одинаковые? :o Запишите wav!
Аlonе Codеr, точнее ж[э]лею,после ж йотированное Е быть не может в русском
Цитата: SIVERION от ноября 27, 2011, 20:25
Аlonе Codеr, точнее ж[э]лею,после ж йотированное Е быть не может в русском
Очень может "медвеже логово" - раз не смягчает, значит ётирует!
Валентин В, я имел ввиду про то что в русском не может быть йотированного Е который бы смягчал Ж,про Ж'Е эт совсем другой разговор
А, ну это да!
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:20
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:16
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:14
Русский [a] - это [a]. Он ПЕРЕДНИЙ.
:fp:
У вас какой язык родной, батенька?
Русский. А вот у вас голландский, не иначе, если вы "бак" произносите как [bɑk]...
украинский, вообще-то
слышали когда-то украинских монолингвов?
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 17:00
+кашалот, ржаной.
+шеколад.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:07
Вы же не хотите сказать, что английский заднеязычный "а" тоже воспринимается как шва?
Который из них? Гласный из слова love нередко воспринимается как «о».
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:03
"а" фарингализовано
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 19:03
[ɪ] ближе к [e], чем к , потому что не веляризовано.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 19:14
Русский [a] - это [a]. Он ПЕРЕДНИЙ.
Лехослав, Вы, фонетист, можете это пояснить? :donno:
Цитата: I. G. от ноября 28, 2011, 17:08
Лехослав, Вы, фонетист, можете это пояснить?
Первый цодэризм это результат того, что Цодэр чуть недопонял, о чем говорят С. В. Кодзасов и О. Ф. Кривнова в книге
Общая фонетика, с. 126-130. Они там говорят о сферическом [ɑ] в вакууме, Цодэру показалось, что они говорят о русском [a].
Второго цодэризма сам не понимаю.
Русский [a] описывается то как центральный, то как центрально-передний ("переднее [a], отодвинутое назад", см. М. И. Матусевич,
Современный русский язык. Фонетика, Москва 1976, с. 72-73.)
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 17:19
Русский [a] описывается то как центральный, то как центрально-передний ("переднее [a], отодвинутое назад", см. М. И. Матусевич, Современный русский язык. Фонетика, Москва 1976, с. 72-73.)
Я как-то привыкла, что [a] определяют как почти задний.
Цитата: I. G. от ноября 28, 2011, 17:30
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 17:19
Русский [a] описывается то как центральный, то как центрально-передний ("переднее [a], отодвинутое назад", см. М. И. Матусевич, Современный русский язык. Фонетика, Москва 1976, с. 72-73.)
Я как-то привыкла, что [a] определяют как почти задний.
Только не в русском. Разница на слух и пр. см. выше.
Цитата: I. G. от ноября 28, 2011, 17:30
Я как-то привыкла, что [a] определяют как почти задний.
Ну я не знаю, русской фонетикой не занимаюсь. Значит определяют по разному.
Но все таки, мне на слух русский "a" труЪ [ɑ] в большинстве позиций не напоминает. Но я русским профессионально не занимаюсь, да и русскую речь в последнее время практически не слышу.
Русское "кат" звучит несколько более задне, чем польское "kat" здесь: (wiki/en) File:Pl-kat.ogg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pl-kat.ogg)
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 17:33
Ну я не знаю, русской фонетикой не занимаюсь. Значит определяют по разному.
ЦитироватьИногда русское [а] относят к заднему ряду, так как место наибольшего сужения находится при его произношении в задней части ротовой полости (точнее, в полости глотки). С. В. Князев, С. К. Пожарицкая. Современный русский литературный язык. Фонетика. М., 2009.
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 17:36
Русское "кат" звучит несколько более задне, чем польское "kat" здесь: (wiki/en) File:Pl-kat.ogg
Ичо? Русский "а" становится от этого самым-самым задним [ɑ]?
Что он там будет немного более задним, это вполне ожидаемо.
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 17:41
Что он там будет немного более задним, это вполне ожидаемо.
Почему?
Цитата: I. G. от ноября 28, 2011, 17:41
Иногда русское [а] относят к заднему ряду, так как место наибольшего сужения находится при его произношении в задней части ротовой полости (точнее, в полости глотки). С. В. Князев, С. К. Пожарицкая. Современный русский литературный язык. Фонетика. М., 2009.
Ну если это действительно так, то о какой-то степени фарингализации можно бы говорить. :???
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 17:49
Ну если это действительно так, то о какой-то степени фарингализации можно бы говорить.
Хотя применять этот термин к основной артикуляции, это как-то не очень гут.
Реквестирую фонетистов-руссистов в тему!
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 17:19
М. И. Матусевич, Современный русский язык. Фонетика, Москва 1976, с. 72-73.
Мне кажется, хотя я его и не видела, что он сильно устарел.
Фактор корочки в действии.
Из этого же учебника Князева и Пожарицкой:
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 17:55
Фактор корочки в действии.
Увы! Если мне нужно лечить зуб, то я пойду к человеку с корочкой, а не к доморощенному шарлатану.
Где употребляются ӱ, ӓ? Как обозначается предударное а/о?
Цитата: I. G. от ноября 28, 2011, 18:01
Если мне нужно лечить зуб, то я пойду к человеку с корочкой, а не к доморощенному шарлатану.
Если у вас болит нога, вы сами поверите, что она болит, или спросите человека с корочкой? Вот фарингализация - то же самое.
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 18:03
Цитата: I. G. от ноября 28, 2011, 18:01
Если мне нужно лечить зуб, то я пойду к человеку с корочкой, а не к доморощенному шарлатану.
Если у вас болит нога, вы сами поверите, что она болит, или спросите человека с корочкой? Вот фарингализация - то же самое.
Очень глубокое заблуждение. Неискоренимое.
Цитата: I. G. от ноября 28, 2011, 17:58
Из этого же учебника Князева и Пожарицкой:
Какая-то она страшненькая. Откуда они взяли в русском [y]?.. Мне почему-то мнится грешным делом, что половина этого трапецоида скалькирована с иностранных на основании мнимых соответствий.
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2011, 18:10
Откуда они взяли в русском [y]?
А в слове "куб" что?
Цитата: I. G. от ноября 28, 2011, 17:58
Из этого же учебника Князева и Пожарицкой
Там упоминается, на чем этот рисунок базируется?
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 18:17
Цитата: I. G. от ноября 28, 2011, 17:58
Из этого же учебника Князева и Пожарицкой
Там упоминается, на чем этот рисунок базируется?
I. G., как вы так быстро всё это нарисовали? :o
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 18:22
I. G., как вы так быстро всё это нарисовали? :o
Че-то не поняла шутки. :what:
На с. 53 она пишет, что "ӱ" не является гласным переднего ряда, на трапецоиде на с. 51 "ӱ" однозначно в переднем ряду (оно там более переднее, чем немецкое [y]). Липа какая-то.
За одну минуту отсканировать и обрезать шесть листов!
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 18:24
На с. 53 она пишет, что "ӱ" не является гласным переднего ряда, на трапецоиде на с. 51 "ӱ" однозначно в переднем ряду (оно там более переднее, чем немецкое [y]).
Лично я не отличаю передний ряд от передне-среднего.
Положение гласных в трапецооиде определено видимо "положением языка". Липа.
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 18:26
Лично я не отличаю передний ряд от передне-среднего.
Тут дело не в том. Почитайте, как она описывает данный русский звук.
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 18:28
Почитайте, как она описывает данный русский звук.
Честно говоря, не понял, почему гласный в слове «тюль» является полифтонгом.
По идее нельзя анализ произношения подменять анализом скандирования.
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 18:27
Положение гласных в трапецооиде определено видимо "положением языка". Липа.
Так и я про то.
Так я не понял, Пожарицкая хорошая или плохая? И имеет ли тут место сексизм?
Цитата: autolyk от ноября 28, 2011, 18:35
Честно говоря, не понял, почему гласный в слове «тюль» является полифтонгом.
Для меня самое главное не в том.
Для меня самое главное в том, что это противоречие намекает на методологию «мне так кажется».
То есть вы предлагаете все высказывания на форуме в стиле "я это слово произношу так-то" считать фигнёй до проверки спектрограмм? Скажите, а ударения это тоже касается?
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 19:20
То есть вы предлагаете все высказывания на форуме в стиле "я это слово произношу так-то" считать фигнёй до проверки спектрограмм?
Воины vs войны.
Мы же выяснили, что они различаются только у "нативов СРЛЯ".
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 19:23
Мы же выяснили, что они различаются только у "нативов СРЛЯ".
Спектрограммы не убедили.
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 19:20
То есть вы предлагаете все высказывания на форуме в стиле "я это слово произношу так-то" считать фигнёй до проверки спектрограмм?
Это касается того, о чем я тут говорил.
Цитата: autolyk от ноября 28, 2011, 19:26
Спектрограммы не убедили.
Мои? Так они иллюстрировали что-то другое.
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 19:30
Цитата: autolyk от ноября 28, 2011, 19:26Спектрограммы не убедили.
Мои? Так они иллюстрировали что-то другое.
Лехослав, я имел в виду Ваш анализ спектрограмм Ийески.
Цитата: autolyk от ноября 28, 2011, 19:39
Лехослав, я имел в виду Ваш анализ спектрограмм Ийески.
ОК. что вас не убедило?
Цитата: I. G. от ноября 28, 2011, 17:58
Из этого же учебника Князева и Пожарицкой:
Бедный
ы. То он переднее центрального, тут на трапецоиде — заднее.
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 19:15
Для меня самое главное в том, что это противоречие намекает на методологию «мне так кажется».
Мне это напоминает классификацию т/д/н. Вроде кончик участвует, а термин — как будто опущен.
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 19:45
ОК. что вас не убедило?
Вы не поняли, Ваш анализ спектрограмм является доказательством, что разница между «войн» и «воин» существует только в голове говорящего. :)
Цитата: autolyk от ноября 28, 2011, 19:57
Вы не поняли, Ваш анализ спектрограмм является доказательством, что разница между «войн» и «воин» существует только в голове говорящего.
A :)
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 20:49
Цитата: autolyk от ноября 28, 2011, 19:57
Вы не поняли, Ваш анализ спектрограмм является доказательством, что разница между «войн» и «воин» существует только в голове говорящего.
A :)
Но убедить говорящего никакими анализами невозможно.
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 18:24
На с. 53 она пишет, что "ӱ" не является гласным переднего ряда, на трапецоиде на с. 51 "ӱ" однозначно в переднем ряду (оно там более переднее, чем немецкое [y]). Липа какая-то.
Внимательно прочитайте еще раз.
Промолчу.
Цитата: I. G. от ноября 28, 2011, 20:50
Цитата: lehoslav от ноября 28, 2011, 20:49
Цитата: autolyk от ноября 28, 2011, 19:57
Вы не поняли, Ваш анализ спектрограмм является доказательством, что разница между «войн» и «воин» существует только в голове говорящего.
A :)
Но убедить говорящего никакими анализами невозможно.
Если я ничего не пропустил, спектрограммы в той теме показали лишь то, что говорящий едва ли не скандировал слово "воины".
Цитата: I. G. от ноября 28, 2011, 20:59
Внимательно прочитайте еще раз.
Хехе, читать последнюю страницу не было времени :)
I.G., так всё-таки, как вы так быстро сканируете?
Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2011, 21:00
Если я ничего не пропустил, спектрограммы в той теме показали лишь то, что говорящий едва ли не скандировал слово "воины".
Да.
Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 21:04
I.G., так всё-таки, как вы так быстро сканируете?
I. G. – уникум в своем роде. ;D
P. S. Вы мыслите слишком прямолинейно.
Достаточно одного взгляда на картинки, чтобы понять, что это не сканы.