Может быть, как я уже говорил, было бы лучше, если бы лингвисты и филологи чаще помогали людям и отвечали на вопросы доходчиво. Когда читаешь некоторые темы, видишь, что начинаешь понимать больше, посколькукто-то объяснял что-то "для чайников". Например, я задал пару вопросов в своём блоге, на которые не получил ответа.
Почему звонкий, которого нет в родном языке (но есть глухой) произнести легко, а наоборот - очень трудно? Если противопоставление по глухости звонкости в языке всё-таки есть. Из какой более общей закономерности это следует?
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 09:24
Почему звонкий, которого нет в родном языке (но есть глухой) произнести легко, а наоборот - очень трудно? Если противопоставление по глухости звонкости в языке всё-таки есть. Из какой более общей закономерности это следует?
Не очень ясно. Примеры-доказательства? Вы когда выдаете что-то типа трудно-легко, вы это лично про себя или откуда инфа?
Вы видели русских, которые не могли бы произнести звонкие "х", "ц", ч" или не слышали разницы между ними и глухими аналогами?
А теперь научиться произносить глухие "р", "л" во всех позициях? А глухие "м" и "н"?
Я вообще не представляю, как их произнести, чтобы их слышно было.
Разговаривал с арабом (давно живёт в России, говорит по-русски неплохо):
"Бривет! Твой баба бриехал?". На ЛФ говорят, что арабам очень трудно освоить звук "п" и что они даже не слышат разницу между им и б.
Цитата: RawonaM от ноября 27, 2011, 09:34
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 09:24
Почему звонкий, которого нет в родном языке (но есть глухой) произнести легко, а наоборот - очень трудно? Если противопоставление по глухости звонкости в языке всё-таки есть. Из какой более общей закономерности это следует?
Не очень ясно. Примеры-доказательства? Вы когда выдаете что-то типа трудно-легко, вы это лично про себя или откуда инфа?
Думаю, он про глухие сонорные. Кстати, реквестирую отдельную тему, ибо что за порнография.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 09:46
Думаю, он про глухие сонорные. Кстати, реквестирую отдельную тему, ибо что за порнография.
+1. Туда же про сложности произношения «Пермь». :)
Маркоман, ну вот, вы сделали тут кучу ненужных обобщений.
лмнр — это сонорные. хцчпб — это шумные. Между ними пропасть.
Вопрос надо хотя бы поставить так, почему русским легко различать и воспроизводить звонкие хцч, а арабам п сложно?
Это как минимум. И то, первая часть требует больше свидетельств. Особенно со звонким х.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 09:46
Кстати, реквестирую отдельную тему, ибо что за порнография.
Отдельная тема есть в моём блоге.
Цитата: RawonaM от ноября 27, 2011, 09:52
Особенно со звонким х.
Ну, гэкать любой русский умеет. Живу я в городе, говорю на гэ, одна нога в галоше, другая - в сапогэ. (Всё со звонким "х") - классика.
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 09:24
Например, я задал пару вопросов в своём блоге, на которые не получил ответа.
Лучше бы задавать их в тематических разделах — больше шансов получить ответ.
Некоторые форумчане, кстати, вообще не читают блоги и «Просто общение».
По поводу глухих сонорных. Рекомендую поискать самоучитель мокшанского языка, поскольку в нём существуют оппозиции по глухости/звонкости у /л/, /л'/, /р/, /р'/, /j/.
Цитата: autolyk от ноября 27, 2011, 10:14
По поводу глухих сонорных. Рекомендую поискать самоучитель мокшанского языка, поскольку в нём существуют оппозиции по глухости/звонкости у /л/, /л'/, /р/, /р'/, /j/.
Глухие фонемы /р/, /н/, /м/ есть в валлийском. Причём там куда проще будет найти и самоучитель, и аудиокурс, и что угодно.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2011, 10:09
Лучше бы задавать их в тематических разделах — больше шансов получить ответ.
Некоторые форумчане, кстати, вообще не читают блоги и «Просто общение».
Когда про Украину создал тему, сразу ответили. Но тут есть два момента: в своём блоге я модератор, в нём будет больше дельных тем и меньше будут жаловаться на него.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 10:19
Глухие фонемы /р/, /н/, /м/ есть в валлийском.
И "л". Причём л и р встречаются гораздо чаще, чем н и м.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 10:19
Глухие фонемы /р/, /н/, /м/ есть в валлийском. Причём там куда проще будет найти и самоучитель, и аудиокурс, и что угодно.
И уроки на ЛФ.
Дело не в произношении, а в восприятии.
Вы же не считаете что Ф это шёпотная В, вы слышите ИНОЙ звук, а глухие лнмр воспринимаются как не глухие произнесённые шёпотом.
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 09:24
Почему звонкий, которого нет в родном языке (но есть глухой) произнести легко, а наоборот - очень трудно?
Потому что для произнесения глухого согласного нужно выключить голос, причём вовремя, а потом его снова включить, причём опять вовремя. Для произнесения звонкого ничего выключать не надо.
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2011, 12:18
Вы же не считаете что Ф это шёпотная В, вы слышите ИНОЙ звук, а глухие лнмр воспринимаются как не глухие произнесённые шёпотом.
Глухая "л" воспринимается как шипение какое-то.
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 09:44
Вы видели русских, которые не могли бы произнести звонкие "х", "ц", ч" или не слышали разницы между ними и глухими аналогами?
Звонкие «ц» и «ч» имеют свойство скатываться либо в себя глухих, либо в звонкие пары д+з, д+ж, и совсем не быть тем чем надо.
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 16:32
Глухая "л" воспринимается как шипение какое-то.
То уже латеральный глухой фрикатив, а не глухой аппроксимант.
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 16:26
Потому что для произнесения глухого согласного нужно выключить голос, причём вовремя, а потом его снова включить, причём опять вовремя. Для произнесения звонкого ничего выключать не надо.
Похоже на правду.
Цитата: Drundia от ноября 27, 2011, 16:35
Звонкие «ц» и «ч» имеют свойство скатываться либо в себя глухих, либо в звонкие пары д+з, д+ж, и совсем не быть тем чем надо.
Это не отменяет вопроса.
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 16:26
Для произнесения звонкого ничего выключать не надо.
Не смешите. Интенсивность голоса всё равно другая.
С чего вы взяли?
А что не так? На спектрограммах же видно. И на слух слышно.
На слух не слышно. Мышечные ощущения не отличаются. А по спектрограмме этого не определить.
Честно говоря ощущения иногда такие, будто согласные почти глухие.
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2011, 12:18
Вы же не считаете что Ф это шёпотная В, вы слышите ИНОЙ звук
ф и не является "шёпотной в"
Цитата: lehoslav от ноября 27, 2011, 18:01
ф и не является "шёпотной в"
это почему?
произношу ввввввввввввв, убираю голос выходит ффффффффффф
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2011, 18:08
произношу ввввввввввввв, убираю голос выходит ффффффффффф
Это потому что вы не просто убираете голос, а реализуете русские фонемы /v/ и /f/.
http://www.ims.uni-stuttgart.de/phonetik/EGG/page10.htm
Не так давно учил поляка (25 лет, Варшавская область) произносить украинский г. Он не мог. Х-х да х-х. Берём слово «нога». Ударение он, конечно, воспроизводит, но говорит «ноха́». Я говорю: «Ты чувствуешь, что у тебя голос выключается?» — «Чувствую». — «Так не выключай». — «Не могу».
Цитата: lehoslav от ноября 27, 2011, 18:13
Это потому что вы не просто убираете голос
именно что просто
нет - тянул вввв, выключил голос - стало фффф.
Цитата: Awwal12 от ноября 27, 2011, 10:19
Цитата: autolyk от ноября 27, 2011, 10:14
По поводу глухих сонорных. Рекомендую поискать самоучитель мокшанского языка, поскольку в нём существуют оппозиции по глухости/звонкости у /л/, /л'/, /р/, /р'/, /j/.
Глухие фонемы /р/, /н/, /м/ есть в валлийском. Причём там куда проще будет найти и самоучитель, и аудиокурс, и что угодно.
Я не умею произносить RH, MH, NH.
И не могу понять на слух как это делать.
Произношу просто /РХ/, /МХ/, /НХ/.
В чём ещё разница между ф и в?
В самовнушении!
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 19:20
В чём ещё разница между ф и в?
В количестве шума.
Цитата: lehoslav от ноября 27, 2011, 20:06
В количестве шума.
ищоп, та же глухая, но с голосом - конечно шумнее!
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 09:57
Цитата: RawonaM от ноября 27, 2011, 09:52Особенно со звонким х.
Ну, гэкать любой русский умеет. Живу я в городе, говорю на гэ, одна нога в галоше, другая - в сапогэ. (Всё со звонким "х") - классика.
Ну это да. Хотя возможно, это потому что диалекты с гхеканьем все равно на слуху... Хотя я в 1 классе при разборе "по звукам и буквам" (примитивный вариант фонетического разбора) задалась вопросом - а почему это ч, ц, х непарные по глухости, есть же звонкие варианты! почему ж непарная по мягкости, есть же жь! да и ш же - пара щ... а еще тогда задалась вопросом об умляутах, хотя их до того в жизни не слышала, чисто по аналогии - ну как же, если а-я, о-ё, у-ю, а и-ы...тогда или ы-йи, или от а, о, у эти самые умляутные, и е-э так же образовывала. Мне тогда сказали, что в немецком это так, а в русском нет... я и успокоилась. Ну это не в тему, просто - про то, что и лингвистически неподкованный может включить аналогию и сообразить насчет звуков, которых нет в родном языке. Ну да, там и ч-дж я именно как парой не думала про написание буквами д+ж, а произношение "как по-русски", твердо - это другое же...
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 09:44
Вы видели русских, которые не могли бы произнести звонкие "х", "ц", ч" или не слышали разницы между ними и глухими аналогами?
А теперь научиться произносить глухие "р", "л" во всех позициях? А глухие "м" и "н"?
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2011, 12:18
Вы же не считаете что Ф это шёпотная В, вы слышите ИНОЙ звук, а глухие лнмр воспринимаются как не глухие произнесённые шёпотом.
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 16:32
Глухая "л" воспринимается как шипение какое-то.
Так что значит глухие? Как шепотом или соответствующие несонорные вообще, а просто глухие? Если сказать шепотом, они остаются сонорными. Мы же шепотом говорим, например, "мама мыла раму" так, что все звуки опознаваемы и не особо теряют своего качества, а не что-то типа "папа пыша жапу"! А как выговорить эти глухие л, р вообще что-то ума не приложу. Глухое л слышу как ш - и все! Спрашиваю, ш? - Нет, ш... - ш? - Нет, ш... Ну немного по-другому звучит, да, но что именно не так, не доходит!
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 19:20
В чём ещё разница между ф и в?
Если помимо звонкости - еще и глухие порезче, что ли... Энергичность произнесения компенсирует слабую слышимость от звонкости. Мне кажется, так.
Цитата: Драгана от ноября 27, 2011, 20:29
почему ж непарная по мягкости, есть же жь! да и ш же - пара щ
Да не пары они - Ш и Ж это ретрофлексы, а Щ и Җ поднятием
спинки образуются!
Цитата: Драгана от ноября 27, 2011, 20:29
да и ш же - пара щ
Это меня тоже занимало. Ещё я "открыл", что если тянуть "е", то
э не получится, то же самое с другими йотированными. Это то о чём вы написали?
А меня сильно удивляло, почему [г] якобы парно [к], а не [х].
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2011, 20:33
Да не пары они - Ш и Ж это ретрофлексы, а Щ и Җ поднятием спинки образуются!
Хм, а какая разница, чем образуются? Так мягкие варианты же. П-пь тоже твердая-мягкая пары, так они вообще фиг знает чем образуются, более плотным сближением губ, большей площадью их соприкосновения, что ли - да шут его знает!
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 20:37
А меня сильно удивляло, почему [г] якобы парно [к], а не [х].
Южный диалект гхекающий?
Дык.
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 20:35
Ещё я "открыл", что если тянуть "е", то э не получится, то же самое с другими йотированными. Это то о чём вы написали?
Ага! Е - оно как бы более переднее, что ли... шут знает!
Цитата: Драгана от ноября 27, 2011, 20:53
Хм, а какая разница, чем образуются?
Колоссальная - это другой согласный.
Когда сказал что нет разницы между ɣ' и j меня во фрики записали.
Как так нет разницы? Есть! Я ее слышу. В гхь есть призвук шума, а й ровнее и однороднее.
Впрочем. я и ш не совсем так, как по нормам мфа, произношу, хотя на слух ничего особого не заметно, артикуляционно неточно, по звучанию нормально...
Цитата: Драгана от ноября 27, 2011, 21:03
Ага! Е - оно как бы более переднее, что ли... шут знает!
Более закрытое.
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2011, 21:04
Когда сказал что нет разницы между ɣ' и j меня во фрики записали.
Правильно сделали.
Точно, е более закрытое, чем э!
А у меня "Э" еще и более заднее... :(
Цитата: Драгана от ноября 27, 2011, 20:54
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 20:37
А меня сильно удивляло, почему [г] якобы парно [к], а не [х].
Южный диалект гхекающий?
Вот интересно, как вообще проходят уроки по русскому в этом плане в регионах южнее Оки... :???
Ничего не оговаривают?
У нас ничего. И учебники стандартные.
Наверно, е более закрытое и переднее, а э более открытое и заднее. :-)
Хотя я открытые и закрытые достаточно хорошо отличаю. Но в русском языке они, видимо, настолько аллофоны, что одно и то же слово может быть в одной речи несколько раз произнесено по-разному, причем говорящий этого может не осознавать.
Так учителя должны говорить - г взрывное, звонкая пара к звуку к в русском литературном языке. А у нас местные особенности. В быту так говорить можно, но на серьезном выступлении не стоит. И мы учим литературный язык, общий для всех регионов России. И проблема решена.
Для учителей "наш родной язык - язык Пушкина, зафиксированный в словаре Ожегова". Они не различают.
Половина страны, причём лучшая половина, hэкает, а училкам этой половины хоть бы хны?
Ну а сама училка на уроке не hэкает принципиально, что ли?
Не hэкает.
Наверняка в регионах с более махровым hэканьем (типа всяких ростовов-краснодаров) ситуация иная...
Так учитель что, не различает просто г и гх, настолько аллофоны, что даже на слух не врубается, что что-то не так?
Как показывает практика, у нас часто почему-то отличия не слышат.
На севере это отличия все явно слышат и могут повторить как г, так и гх. А на юге почему же такое неразличение?
Не знаю, наверное привыкли, что в общей массе звучит то так то сяк.
В русском глухое "м" часто произносится в слове "замш".
Ну что там с вашими сонорными? Дошло таки до меня насчет этого глухого л, правда, на ch все же смахивает.
Цитата: Драгана от ноября 30, 2011, 08:46
правда, на ch все же смахивает.
Что такое ch?
Отношение к диалектам в Германии и пр. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41729.msg1094694.html#msg1094694)
Звонкие и глухие согласные произнесённые шёпотом явно отличаются по спектральному составу, на слух тоже различимы. Например, жаба и шапа попробуйте чередовать шёпотом - почувствуете разницу.
Цитата: Драгана от ноября 28, 2011, 17:03
На севере это отличия все явно слышат и могут повторить как г, так и гх. А на юге почему же такое неразличение?
Как слышишь фрикативное г, сразу в голове мелькает - "хохол" 8-)
Цитата: Yurate от июня 11, 2014, 00:05
Например, жаба и шапа попробуйте чередовать шёпотом - почувствуете разницу.
Второе — более шумное, более напряжённое? :what:
Пожалуй, при артикуляции именно такие ощущения. :yes: :)
Цитата: Centum Satәm от июня 11, 2014, 08:14
Цитата: Драгана от ноября 28, 2011, 17:03
На севере это отличия все явно слышат и могут повторить как г, так и гх. А на юге почему же такое неразличение?
Как слышишь фрикативное г, сразу в голове мелькает - "хохол" 8-)
Вы
москаль с севера?
Цитата: Rwseg от июня 11, 2014, 22:46
Вы москаль с севера?
Можно сказать, и москаль. Точнее, из средней полосы.
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2011, 20:05
В самовнушении!
поймал себя на том что и правда не могу шепотом произнести в
Цитата: Валентин Н от ноября 27, 2011, 20:33
Цитата: Драгана от ноября 27, 2011, 20:29
почему ж непарная по мягкости, есть же жь! да и ш же - пара щ
Да не пары они - Ш и Ж это ретрофлексы, а Щ и Җ поднятием спинки образуются!
О. Прислушался к себе и понял что у меня в слове щука спинка поднимаеться а в слове гроші нет.
Цитата: Драгана от июня 12, 2014, 18:23
Можно сказать, и москаль. Точнее, из средней полосы.
Вопрос Центуму.
Цитата: Centum Satәm от июня 11, 2014, 08:14
Цитата: Драгана от ноября 28, 2011, 17:03
На севере это отличия все явно слышат и могут повторить как г, так и гх. А на юге почему же такое неразличение?
Как слышишь фрикативное г, сразу в голове мелькает - "хохол" 8-)
а у нас как слышишь ґ так сразу думаешь "или кацап или националист" ;D
Цитата: Pawlo от июня 12, 2014, 20:06
а у нас как слышишь ґ так сразу думаешь "или кацап или националист" ;D
Чё, серьёзно? :o :D
Цитата: Pawlo от июня 12, 2014, 19:48
О. Прислушался к себе и понял что у меня в слове щука спинка поднимаеться а в слове гроші нет
Конеш нет, с чего бы.
Цитата: Валентин Н от августа 7, 2014, 17:34
Цитата: Pawlo от июня 12, 2014, 19:48
О. Прислушался к себе и понял что у меня в слове щука спинка поднимаеться а в слове гроші нет
Конеш нет, с чего бы.
Вот второй звук я воспринимаю как шь, а второй в моем сознании вообще никак с ш не связан
Цитата: Pawlo от августа 8, 2014, 00:43
Цитата: Валентин Н от августа 7, 2014, 17:34
Цитата: Pawlo от июня 12, 2014, 19:48
О. Прислушался к себе и понял что у меня в слове щука спинка поднимаеться а в слове гроші нет
Конеш нет, с чего бы.
Вот второй звук я воспринимаю как шь, а второй в моем сознании вообще никак с ш не связан
Так да, там же во втором "i" другое, чем русское "и" после мягкого "ш" или "щ".
Цитата: Pawlo от августа 8, 2014, 00:43
Вот второй звук я воспринимаю как шь, а второй в моем сознании вообще никак с ш не связан
Произносите шь так же как она в слове «тишина»?
Помоему она произносит с твёрдой Т и мягкой Ш — тiшїна.
А вы как думаете?
Хорошая песня. :)
Цитата: Валентин Н от августа 8, 2014, 18:01
Помоему она произносит с твёрдой Т и мягкой Ш — тiшїна.
С одной стороны - вроде бы да. В слове "тишина" - да, ш помягче.
А ч другой стороны - слово "што" (или що) как будто вроде и так же, как и в "тишина", а с другой стороны - я и сама так говорю и никто мне никогда не высказывал за дикую неправильность, иностранных корней у меня нет и русский мой родной язык. Значит, как аллофоны имеют право на существование. Скриеш, можеш, останеш - все как по-русски, надежда - тоже. Видимо, тут звучит совсем не так потому что перед гласным И, а там перед согласными или на конце.
Тишината вали през прозореца
като бяла надежда във мен
и сред толкова стъпки на хора ,
чувам твоите стъпки да стенат .
И сърцето ти чувам да бие
над звезди и пътеки безброй .
Ти не можеш от мен да се скриеш
да останеш единствено спомен .
Тишина /2 само тя ми остава след теб .
Тишина/2 .
Аз съм сам без любов -
търся твоята нежна ръка -
аз съм сам без любов
(???? что-то не то тут в словах написано, кто-то напутал)
Не е късно , помни не е късно
да отвориш вратата внезапно
и раздзялата с дъх да разпръснеш
и да върнеш горещото лято .
Тишината вали във прозореца
като бяла надежда във мен
и сред толкова стъпки на хора
чувам твоите стъпки да стенат.
Цитата: Драгана от августа 8, 2014, 18:24
что-то не то тут в словах написано, кто-то напутал)
Помоему это другой вариант песни.
Цитата: Theo van Pruis от августа 8, 2014, 01:32
Цитата: Pawlo от августа 8, 2014, 00:43
Цитата: Валентин Н от августа 7, 2014, 17:34
Цитата: Pawlo от июня 12, 2014, 19:48
О. Прислушался к себе и понял что у меня в слове щука спинка поднимаеться а в слове гроші нет
Конеш нет, с чего бы.
Вот второй звук я воспринимаю как шь, а второй в моем сознании вообще никак с ш не связан
Так да, там же во втором "i" другое, чем русское "и" после мягкого "ш" или "щ".
В своем произношении я там і не различаю
а вот шь и щ отличаю кокнретно
Цитата: Валентин Н от августа 8, 2014, 17:58
Цитата: Pawlo от августа 8, 2014, 00:43
Вот второй звук я воспринимаю как шь, а второй в моем сознании вообще никак с ш не связан
Произносите шь так же как она в слове «тишина»?
Мягче чем она. Но в прицнипе да, звук такой
Описание pawloвского идиолекта уже тянет на докторскую...
Цитата: Bhudh от августа 9, 2014, 22:17
Описание pawloвского идиолекта уже тянет на докторскую...
Ну а шо вы хотите родился в межнациональной семье :)
два разных мягких ш из двух языков соответственно в свой идиолект позаимствовал
Жаль не позаимствовал второе мягкое ж из русского(слова типа дождь) хотя в маминой речи оно есть.
Цитата: Pawlo от августа 9, 2014, 22:13
а вот шь и щ отличаю кокнретно
Сталбыть ш, шь и щ это три разных звука? И первые два — ретрофлексы, так?
Ну воооот... бить меня по губам ложкой. В разговоре по телефону без задней мысли сначала сказала просто как сказалось, а потом заметила - блин, да что же я сказала "старушка" и "что" с неправильным ш, ну прямо как та болгарка в той теме! А ну-ка не смягчать, не "нерусь"! В следующий раз уже такого не ляпнула. Ну и что это за бяка такая? Вообще говорить нормально могу, но в быстрой речи что только ни повылазит у меня...
Цитата: Драгана от августа 11, 2014, 09:00
Ну и что это за бяка такая?
По моим наблюдениям эту «бяку» ([ʃ] вместо [ʂ]) довольно часто произносят некоторые девушки младше 30 лет. От парней или людей более старшего возраста слышу такое гораздо реже (единичные случаи).
Цитата: Тайльнемер от августа 11, 2014, 09:37
Цитата: Драгана от августа 11, 2014, 09:00
Ну и что это за бяка такая?
По моим наблюдениям эту «бяку» ([ʃ] вместо [ʂ]) довольно часто произносят некоторые девушки младше 30 лет. От парней или людей более старшего возраста слышу такое гораздо реже (единичные случаи).
Никогда не слышал такое ни от кого.
Цитата: Валентин Н от августа 9, 2014, 23:26
Цитата: Pawlo от августа 9, 2014, 22:13
а вот шь и щ отличаю кокнретно
Сталбыть ш, шь и щ это три разных звука? И первые два — ретрофлексы, так?
Получается так
А теперь вопрос... ретрофлексы - это как? Я в курсе, что это значит, что язык слегка загнут назад. Но у меня при ш язык ничего никуда не загнут, а из типичных ретрофлексов понимаю только английский r, тут действительно так и есть. Как вообще можно выговорить ш куда-то там загнув назад язык?
http://vocaroo.com/i/s15Lvp0QD3yE
Говорю как обычно. Язык, как мне кажется, вообще кончиком вниз, а тем, что чуть подальше, говорю. И как эту шнягу назвать?
Цитата: Pawlo от августа 11, 2014, 15:13
Цитата: Валентин Н от августа 9, 2014, 23:26Цитата: Pawlo от августа 9, 2014, 22:13а вот шь и щ отличаю кокнретно
Сталбыть ш, шь и щ это три разных звука? И первые два — ретрофлексы, так?
Получается так
Шь это [ʃ]?
Цитата: Драгана от августа 11, 2014, 15:56
Как вообще можно выговорить ш куда-то там загнув назад язык?
Глухой английский R.
Цитата: Драгана от августа 11, 2014, 15:56
Как вообще можно выговорить ш куда-то там загнув назад язык?
Изовращенцы-теоретики...
Попробовал загнуть язык... чуть не подавился.. начались спазмы в горле.. еле отдышался..
Ну его нафиг. М.быть у меня неправильная дикция? Вообще-то когда-то давно в глубоком детстве занимался с логопедом - букву "р" учил. Наверно не все фефекты фикции выявили и устранили... :'(
Цитата: Andrew от августа 12, 2014, 15:47Попробовал загнуть язык... чуть не подавился..
Так надо ж кончик загибать, а не корень!
Цитата: Andrew от августа 12, 2014, 15:47
Изовращенцы-теоретики...
Это уже не извращенцы-теоретики, а практики. Язык буквой зю заворачивать...
Глухой английский R - это как? Обычный сказать могу. К примеру, right, bring, very... куда там глухой-то?
Шёпотом, без голоса. Оль, тыжфилолах!
Цитата: Bhudh от августа 12, 2014, 18:28
Шёпотом, без голоса. Оль, тыжфилолах!
Шепотом выходит тот же английский R, и ничего ш-образного.
А если туда же завернуть и сказать просто ш - так выходит вообще не понять что шепелявое.
Попытка прикинуть...
http://vocaroo.com/i/s0pW6ooNv3Kv
Нифига это не нормальное русское ш, если язык засунуть как с английским R/
Цитата: Драгана от августа 12, 2014, 18:39Шепотом выходит тот же английский R
Тот же — не может. Он же звонкий.
Запиши себя на диктофон и прослушай все варыянты.
Записала только что. Ну не такой звонкий, видимо, но на ш ничего похожего.
Я вообще не пойму что-то, как это могут быть глухие сонорные и каким макаром может дойти до всяких там ш-образных звуков, у меня и шепотом до такой степени ничего не доходит.
Очень смутно.
У аппроксимантов типа R органы, образующие звук, напряжены слабо. Если их напрячь сильнее, получится спирант. Если сильнее напрячь те органы, которые произносят английский R (в частности, сильнее прижать завернутый язык к нёбу), получится Ж-образный звук. Вот его-то глухой вариант и...
Всё-таки неправильная у меня конструкция языка. Никак ничего кверху не заворачивается. И в английской R лежит плоской совковой лопатой во всю верхнюю челюсть. При касании альвеол верхних передних зубов получается это самое R, а ежели там шщель оставить и голос отключить, то шипение какое-то змеиное выходит. Это оно самое и есть? Но говорить так совершенно невозможно.
Предположу, что имеет значение индивидуальные анатомические особенности.
Например, у меня неправильный прикус — передние резцы выступают вперёд. Так я «дентальные» звуки произношу на альвиолах. Дефектов речи у меня нет. Если же я пытаюсь дотянуться языком до зубов, как это полагается для дентальных, у меня выходят совсем другие звуки. Так что мои альвиолярные акустически равны дентальным у обычных людей. «Альвиолярные» же я произношу за альвиолами.
Так и здесь, возможно. Акустически один и тот же звук одни люди (как я) могут произнести только загнув язык, а другие (как Драгана) — только не загибая.
Цитата: oort от августа 12, 2014, 14:59
Глухой английский R.
Цитата: Драгана от августа 12, 2014, 18:39
Шепотом выходит тот же английский R
Цитата: oort от августа 13, 2014, 14:12
Если сильнее напрячь те органы, которые произносят английский R (в частности, сильнее прижать завернутый язык к нёбу), получится Ж-образный звук.
Цитата: Andrew от августа 13, 2014, 14:43
При касании альвеол верхних передних зубов получается это самое R
Какое отношение английская /r/ имеет к увулярному вибранту [R] (http://en.wikipedia.org/wiki/Uvular_trill)? :what:
Цитата: Andrew от августа 13, 2014, 14:43
При касании альвеол верхних передних зубов получается это самое R, а ежели там шщель оставить и голос отключить, то шипение какое-то змеиное выходит. Это оно самое и есть? Но говорить так совершенно невозможно.
Оно самое. Змеиное шипение какое-то, в русской речи такого нет явно.
Цитата: Тайльнемер от августа 14, 2014, 05:30
Так я «дентальные» звуки произношу на альвиолах. Дефектов речи у меня нет.
Я это понимаю несколько по-другому. У вас наверняка такие же зубные обычные звуки, просто дотрагиваетесь языком не до самих кончиков зубов, а до их корня. До этого основания зубов, десен, откуда они растут непосредственно. Я это считаю обычными зубными звуками, ну мелкие варианты индивидуальные, так если у всех челюсти проверять, то запросто может оказаться, что даже дикторы произносят не строго по мфа, а на слух все нормально! У меня такая же история - на слух ничего настолько криминального, ну есть мелкие косяки, но в целом нормально, а по сути в смысле артикуляции язык пол-алфавита хромает на все 4 лапы! Это не имеет значения. А собственно альвеолярные произносятся подальше на альвеолах - это десны подальше, к нёбу, там, где зубы уже не растут.
Цитата: Драгана от августа 14, 2014, 08:50
У вас наверняка такие же зубные обычные звуки, просто дотрагиваетесь языком не до самих кончиков зубов, а до их корня. До этого основания зубов, десен, откуда они растут непосредственно.
До места откуда зубы растут я не дотрагиваюсь языком. А звуки при этом получаются нормальные. Если я выдвину язык вперёд до этого места, у меня получается что-то некрасивое.
Ну вот значит так и есть, все нормально. А если язык вперед- это уже какое-то th или плевание "тьфу" (в зависимости от фрикативности или смычности).
Цитата: mnashe от августа 14, 2014, 08:21
Какое отношение английская /r/ имеет к увулярному вибранту [R]? :what:
В моем случае -- не [R], а R. :) Большая буква исключительно по той причине, что r визуально плохо отличима от г.
Цитата: Драгана от августа 8, 2014, 18:24
Тишината вали през прозореца
като бяла надежда във мен
и сред толкова стъпки на хора ,
чувам твоите стъпки да стенат .
И сърцето ти чувам да бие
над звезди и пътеки безброй .
Ти не можеш от мен да се скриеш
да останеш единствено спомен .
Тишина /2 само тя ми остава след теб .
Тишина/2 .
Аз съм сам без любов -
търся твоята нежна ръка -
аз съм сам без любов
(???? что-то не то тут в словах написано, кто-то напутал)
Не е късно , помни не е късно
да отвориш вратата внезапно
и раздзялата с дъх да разпръснеш
и да върнеш горещото лято .
Тишината вали във прозореца
като бяла надежда във мен
и сред толкова стъпки на хора
чувам твоите стъпки да стенат.
Тишината вали във прозореца
Като бяла надежда до мен
И сред толкова стъпки на хора,
Чувам твоите стъпки да стенат...
И сърцето ти чувам да бие
Над звезди и пътеки бездомни.
Ти не можеш от мен да се скриеш,
Да останеш единствено спомен...
Тишина. Тишина.
Само тя ми остана след теб...
Тишина. Тишина.
В този свят твойта длан
Ще ми върне за миг любовта,
В този свят, В този свят.
Не е късно, помни не е късно,
Да отвориш вратата внезапно
И раздзялата с дъх да разпръснеш
И да върнем горещото лято...
Нека всички самотни дървета,
Тази нощ се покрият в зелено,
Чули топлия вик на сърцето,
Взели обич от теб и от мен...!
Тишина. Тишина.
Само тя ми остана след теб...
Тишина. Тишина.
В този свят твойта длан
Ще ми върне за миг любовта,
В този свят, В този свят.