Хотите верьте, а хотите нет, но на деле, сложность ирландской глагольной системы слишком завышается - всё чересчур логично и системно.
Цитата: dagege от ноября 26, 2011, 20:17
Хотите верьте, а хотите нет, но на деле, сложность ирландской глагольной системы слишком завышается - всё чересчур логично и системно.
Может быть. Я ее системно так и не освоил. К тому же основательно забыл. Поэтому ничего не могу сказать.
А я более менее освоил и "атвичаю забазар".
А учебник Диллона хороший, зря его Роман ругал.
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2011, 20:29
А учебник Диллона хороший, зря его Роман ругал.
учебник Диллона хорош только тогда, когда освоен ирландский минимум.
Да и тот же Диллон повторяет ряд "ошибок" классических ирландистов.
Еще можно скачать (на архив.орг?) учебник 1867 года. Диалект вроде как южный, старинный шрифт, в конце учебника даются тексты из Гомера в переводе на ирландский... Красиво.
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2011, 20:34
Еще можно скачать (на архив.орг?) учебник 1867 года. Диалект вроде как южный, старинный шрифт, в конце учебника даются тексты из Гомера в переводе на ирландский... Красиво.
можно ссылку? я скажу, что за диалект.
Вот здесь http://books.google.fr/books?id=rfAIAAAAQAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
Скачать можно целиком.
Или на архиве: http://www.archive.org/details/easylessonsorse00bourgoog
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2011, 21:01
Вот здесь http://books.google.fr/books?id=rfAIAAAAQAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false
Скачать можно целиком.
Или на архиве: http://www.archive.org/details/easylessonsorse00bourgoog
В этом учебнике выдаётся классическо-междиалектная муть. Пытаются подать южный диалект под фон классических искусственных грамматик с элементами диалектизмов.
Особенно смутили:
tá me, tu - это северно-западный соус
tá sinn - искусственно-классический соус, видимо запихиваемый в речь южан (хотя по факту южане так не говорят).
támuid - на тот момент зарождающаяся северная орфоформа (сравните совр. сев. форму
tá muid)
И всё это выдаётся в статейке: спряжение глагола быть по лица в настоящ времени. мда.
С будущим временем всё впорядке, южане сохранили наследство классического языка.
А вот с прошедшим временем надо быть осторожнее - форма передачи варьируется от диалекта к диалекту, от диалекта к классическому (ака искусственному), и от всего этого к кэджану до сих пор.
Формы типа
an bhfhuilir
an bhfhuilmuid
an bhfhuilidh
вообще поставили под сомнение пригодность данной книжонки.
Дата издания, конец 19 века - как раз борьба носителей диалектов с носителями диалектов за право быть ведущим диалектом. Не советую читать книжки этого периода. Разве что если автор - известная и зарекомендовавшая себя персона.
В общем, фигня этот ирландский. Я уже давно говорю - из гэльских надо учить шотландский, а потом уже, если останется желание, лезть во всю эту ирландскую муть.
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2011, 21:25
В общем, фигня этот ирландский. Я уже давно говорю - из гэльских надо учить шотландский, а потом уже, если останется желание, лезть во всю эту ирландскую муть.
Просто нужно учить какой-нибудь диалект и всё и не загоняться на различия.
А вообще, вы правы. По крайней мере, в отличие от ирландского, в шотландском литературный язык-стандарт имеет непрерывную историю (историческую общедиалектную основу произношения, грамматики, синтаксиса лексики).
Хотя ирландцы сами виноваты. Могли бы договорится и в мире не появился бы кэджан.
Цитата: dagege от ноября 26, 2011, 21:29
Просто нужно учить какой-нибудь диалект и всё и не загоняться на различия.
А сначала нужно выяснить, какой диалект в каком учебнике описан, диалект ли вообще или фантазии автора. И полагаться на каких-то "авторитетов". Судя по тому, как вы транслируете Романа, у него там уже тоталитарная секта сложилась, верующая в единственно верный вариант ирландского.
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2011, 21:32
Цитата: dagege от ноября 26, 2011, 21:29
Просто нужно учить какой-нибудь диалект и всё и не загоняться на различия.
А сначала нужно выяснить, какой диалект в каком учебнике описан, диалект ли вообще или фантазии автора. И полагаться на каких-то "авторитетов". Судя по тому, как вы транслируете Романа, у него там уже тоталитарная секта сложилась, верующая в единственно верный вариант ирландского.
*если что, я сторонник северного диалекта (
Gaeilig), ибо он ближе к шотландскому*.
Романа мне не приписывайте. Любые совпадения - лишь совпадения.
Ирландский было бы интересно учить тот самый классический.
Цитата: dagege от ноября 26, 2011, 21:34
Романа мне не приписывайте. Любые совпадения - лишь совпадения.
Совпадений чересчур много.
Цитата: Квас от ноября 26, 2011, 21:35
Ирландский было бы интересно учить тот самый классический.
С удовольствием. Но сначала надо найти нормальный учебник, а не грамматику с хрестоматией.
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2011, 21:36
С удовольствием. Но сначала надо найти нормальный учебник, а не грамматику с хрестоматией.
Но валлийский-то, надеюсь, будете продолжать? :)
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2011, 21:36
Цитата: Квас от ноября 26, 2011, 21:35Ирландский было бы интересно учить тот самый классический.
С удовольствием. Но сначала надо найти нормальный учебник, а не грамматику с хрестоматией.
Да существуют ли они в природе? Если бы ирландцы его сохранили, как валлийцы свой...
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2011, 21:35
Цитата: dagege от ноября 26, 2011, 21:34
Романа мне не приписывайте. Любые совпадения - лишь совпадения.
Совпадений чересчур много.
Начитавшись что пишут за бугром товарищи-ирландцы, я понял, что мысли Романа - это всего лишь мысли этих самых товарищей.
В ирландии до сих пор статус диалекта у учеников выше статуса кэджана.
Цитата: LOSTaz от ноября 26, 2011, 21:38
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2011, 21:36
С удовольствием. Но сначала надо найти нормальный учебник, а не грамматику с хрестоматией.
Но валлийский-то, надеюсь, будете продолжать? :)
Разумеется. :yes:
А вот когда я переведу пару - тройку валлийских бардов на язык родных осин, тогда можно будет задуматься о древнеирландском :)
Цитата: dagege от ноября 26, 2011, 21:39
Начитавшись что пишут за бугром товарищи-ирландцы, я понял, что мысли Романа - это всего лишь мысли этих самых товарищей.
Зомбируют через три моря?
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2011, 21:41
Цитата: dagege от ноября 26, 2011, 21:39
Начитавшись что пишут за бугром товарищи-ирландцы, я понял, что мысли Романа - это всего лишь мысли этих самых товарищей.
Зомбируют через три моря?
да нет. Просто, *цитирую самого себя для непонятливых*:
ЦитироватьВ ирландии до сих пор статус диалекта у учеников выше статуса кэджана.
Вот и носятся многие с тем, где достать книжки с диалектным ирландским, а не кэджаном.
Где-то даже читал пост, где одингоре-ученик жаловался, что в кижке, где обещался северный диалект, была перемешка северного с кэджаном и многие северные завихрюшки не были указаны.в итог он выучил тот же кэджан со вкусом северого Gaelig.
И ещё, прокомментирую, нравится Gaeilg, потому что формы аналитические и соответствиенно системеней всё.
tá mé, tú, sé, muid, sibh, siad - положит настоящее
chan fheil mé, tú, sé, muid, sibh, siad - отрицат. настоящ.
táim (произн. та:м), tánn tú, sé, muid, sibh, siad - хабитуалис
bím, bíonn tú, sé, muid, sibh, siad - периодический хабитуалис
cha mbhím, cha mbíonn tú, sé, muid, sibh, siad -отрицат. хабитуалис
bhí/bhá mé, tú, sé, muid, sibh, siad - положит. прошед
cha rabh mé, tú, sé, muid, sibh, siad - отрицат. прошед.
beidh mé, tú, sé, muid, sibh, siad - будущее положит.
ní bheidh mé, tú, sé, muid, sibh, siad - отрицат. будущ.
В северном всё просто и логично.
И ещё, после северного диалекта, шотландкий и особенно мэнский ничего особенного из себя не представляют. разве что в мэнском другая орфография.
Цитата: dagege от ноября 26, 2011, 22:03
chan fheil mé, tú, sé, muid, sibh, siad - отрицат. настоящ.
Níl вообще нет?!
Цитата: dagege от ноября 26, 2011, 22:03
táim (произн. та:м), tánn tú, sé, muid, sibh, siad - хабитуалис
bím, bíonn tú, sé, muid, sibh, siad - периодический хабитуалис
В чём разница?
Цитата: Маркоман от ноября 27, 2011, 12:11
Цитата: dagege от ноября 26, 2011, 22:03
chan fheil mé, tú, sé, muid, sibh, siad - отрицат. настоящ.
Níl вообще нет?!Цитата: dagege от ноября 26, 2011, 22:03
táim (произн. та:м), tánn tú, sé, muid, sibh, siad - хабитуалис
bím, bíonn tú, sé, muid, sibh, siad - периодический хабитуалис
В чём разница?
1.
ní употребляется лишь в форме будущего времени/
cha - в будущем в форме настоящего.
пример:
ní bheidh mé/cha bhím - я не буду (формы равно значны)
2. объясню на английском примере:
táim - i am (постоянно в чём-то, при чём-то) + прогрессив
bím - i am from time to time (я бываю в чём-то, при чём-то)
Цитата: Квас от ноября 26, 2011, 21:38
Цитата: Damaskin от ноября 26, 2011, 21:36
Цитата: Квас от ноября 26, 2011, 21:35Ирландский было бы интересно учить тот самый классический.
С удовольствием. Но сначала надо найти нормальный учебник, а не грамматику с хрестоматией.
Да существуют ли они в природе? Если бы ирландцы его сохранили, как валлийцы свой...
В принципе учебником можно более-менее назвать "Old Irish for beginners" Штифтера. Но и он - на уровне худших учебников латыни. Правда, имя представление о кельтских, пожалуй, можно будет в нем разобраться...
Old Irish — это же совсем old, да? От Rōmānus-а я понял, что классический ирландский — век восемнадцатый.
Цитата: Квас от января 17, 2012, 18:55
Old Irish — это же совсем old, да? От Rōmānus-а я понял, что классический ирландский — век восемнадцатый.
поправка. тринадцатый
Цитата: Квас от января 17, 2012, 18:55
Old Irish — это же совсем old, да? От Rōmānus-а я понял, что классический ирландский — век восемнадцатый.
Нет, 18-й - это уже довольно современный ирландский.
Роман где-то писал, что до начала 17 века в Ирландии и Шотландии использовался общий литературный язык, а после стали писать уже на диалектах.
Ирландский глагол
buailim = я бью?
Инфинитив к нему - bualadh?
А что такое
a bhualadh?
Как это переводится? И что в данном случае означает частица *a* и почему она вызывает леницию?
(инфинитив - это я пользуюсь терминологией грамматики 1845, откуда я взяла пример. естественно я знаю что в валлийском и ирландском есть глагольное имя.)
Надеюсь теперь кельтский раздел (с сегодняшнего дня) будет работать нормально?
Цитата: Alexandra A от августа 31, 2012, 13:56
Надеюсь теперь кельтский раздел (с сегодняшнего дня) будет работать нормально?
Почему вы так думаете? Неужели грядет возвращение Романа и Dagege?
Цитата: Alexandra A от августа 31, 2012, 13:56
Ирландский глагол
buailim = я бью?
Инфинитив к нему - bualadh?
А что такое
a bhualadh?
Как это переводится? И что в данном случае означает частица *a* и почему она вызывает леницию?
(инфинитив - это я пользуюсь терминологией грамматики 1845, откуда я взяла пример. естественно я знаю что в валлийском и ирландском есть глагольное имя.)
Так вы все-таки предпочли ирландский шотландскому? Печально...
Цитата: Damaskin от августа 31, 2012, 14:22
Цитата: Alexandra A от августа 31, 2012, 13:56
Ирландский глагол
buailim = я бью?
Инфинитив к нему - bualadh?
А что такое
a bhualadh?
Как это переводится? И что в данном случае означает частица *a* и почему она вызывает леницию?
(инфинитив - это я пользуюсь терминологией грамматики 1845, откуда я взяла пример. естественно я знаю что в валлийском и ирландском есть глагольное имя.)
Так вы все-таки предпочли ирландский шотландскому? Печально...
Моя цель - древнеирландский.
Я хочу идти любыми возможными путями.
Цитата: Damaskin от августа 31, 2012, 14:21
Цитата: Alexandra A от августа 31, 2012, 13:56
Надеюсь теперь кельтский раздел (с сегодняшнего дня) будет работать нормально?
Почему вы так думаете? Неужели грядет возвращение Романа и Dagege?
Я не знаю.
Я надеюсь.
(Кстати я пришла на этот Форум в октябре 2010 именно из-за кельтских.)
Цитата: Alexandra A от августа 31, 2012, 14:26
Моя цель - древнеирландский.
А если сразу взять грамматику древнеирландского? Например, вот эту (http://archive.org/details/grammaroldirish00oconuoft), 1912 года издания?
Цитата: Damaskin от августа 31, 2012, 14:36
Цитата: Alexandra A от августа 31, 2012, 14:26
Моя цель - древнеирландский.
А если сразу взять грамматику древнеирландского? Например, вот эту (http://archive.org/details/grammaroldirish00oconuoft), 1912 года издания?
Она у меня есть уже два года. Читала отдельные главы.
Это слишком сложно.
Ещё вопрос.
В современном ирландском артикль na в род.п. мн.ч. вызывает назализацию (затмение) у согласного следующего существительного?
Цитата: Alexandra A от августа 31, 2012, 14:45
Она у меня есть уже два года. Читала отдельные главы.
Это слишком сложно.
Почитал сегодня на ночь учебник David Stifter'а... Дошел до сильных глаголов и понял, что если уж садится за древнеирландский, то надо полностью отрешиться от всего земного лет эдак на пять - восемь.