Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 11:04
иранцы абашевцы.
Ого
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 11:08
Кстати, поищу статью по арийской топонимике Московской области. Видал такую.
:fp:
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 11:52
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 11:04
иранцы абашевцы.
Ого
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 11:08
Кстати, поищу статью по арийской топонимике Московской области. Видал такую.
:fp:
А чему вы удивляетесь? Скифам в Европе не удивляетесь? Сарматам в Испании не удивляетесь? Абашевцы - выходцы из культуры Андроновской, и если немного в истории разбираетесь, то вам нет необходимости напоминать, что андроновцы - ираноязычные.
Или вы, как президент Таджикистана, поспешите объявить прародиной Ариев Среднюю Азию?
На самом деле ираноязычность андроновцев под некоторым сомнением. Возможно, что они были носителями вообще отдельной ветви индоиранских языков.
Как только не трактуют индоиранизмы в ФУ... Видать, так и не договорились как их трактовать однозначно. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2011, 12:32
Как только не трактуют индоиранизмы в ФУ...
Так они же очень разные.
Цитата: autolyk от ноября 24, 2011, 12:43
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2011, 12:32
Как только не трактуют индоиранизмы в ФУ...
Так они же очень разные.
Думаю, Xukxo имел в виду конкретно те индоиранизмы, которые не совсем иранизмы...
Цитата: autolyk от ноября 24, 2011, 12:43
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2011, 12:32
Как только не трактуют индоиранизмы в ФУ...
Так они же очень разные.
Но, гл.обр., восточноиранские
Хотя, в чем-то Хелимский и прав. В чеченском языке есть индо-иранизмы со старой семантикой и не представленные в совр. языках: ворта - шея, арс - царапина.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 12:56
Но, гл.обр., восточноиранские
Восточноиранские - это скифо-сарматские, а никак не андроновские. Хотя бы потому, что в эпоху существования Андроновской культуры в Приуралье ещё никакого разделения на восточно- и западноиранские языки не должно было быть.
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2011, 13:05
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 12:56
Но, гл.обр., восточноиранские
Восточноиранские - это скифо-сарматские, а никак не андроновские. Хотя бы потому, что в эпоху существования Андроновской культуры в Приуралье ещё никакого разделения на восточно- и западноиранские языки не должно было быть.
Я и не спорю. Ноя ведь сказал "гл.обр.", а не 100%.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 12:29
Или вы, как президент Таджикистана, поспешите объявить прародиной Ариев Среднюю Азию?
Не надо демагогии, иранцы как
иранцы (sic! NB!) сформировались именно там. Поэтому применение этого термина к их гипотетическим предкам или семиюродным братьям за тридевятьземель оттуда необоснованно.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 12:28
и если немного в истории разбираетесь, то вам нет необходимости напоминать,
Если бы вы немного разбирались в историческом языкознании, вы бы не кидались языковыми терминами с такой лёгкостью и апломбом.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 13:23
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 12:29
Или вы, как президент Таджикистана, поспешите объявить прародиной Ариев Среднюю Азию?
Не надо демагогии, иранцы как иранцы (sic! NB!) сформировались именно там. Поэтому применение этого термина к их гипотетическим предкам или семиюродным братьям за тридевятьземель оттуда необоснованно.
При чем тут иранцы? Я ясно написал - арии.
Как вы узнали где они сформировались? Тут только анализ археологии и лингвистики поможет, а между тем андроновская общность охватывала и Южную Сибирь и Ср. Азию.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 13:25
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 12:28
и если немного в истории разбираетесь, то вам нет необходимости напоминать,
Если бы вы немного разбирались в историческом языкознании, вы бы не кидались языковыми терминами с такой лёгкостью и апломбом.
А я не вижу причин для такой постановки вопроса.
Интересно, Искандар, как вы объясните Керносскую стелу с Украины, на которой изображены сюжеты из Ригведы? Как объясните арийскую топонимику в Центр. Европе?
Более того, как объяснить наличие скифов в Предкавказье в 8 веке до н.э., при том, что древности предскифского времени восходят к потомкам андроновцев? При этом, восточноиранцами скифов объявили, похоже, на основании лямбдаизма, хотя такой эффект вполне мог развиться самостоятельно.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:38
При чем тут иранцы? Я ясно написал - арии.
Археола-аги, ау! А "абашевцы-иранцы" кто сказал?
Далее, что такое, по-вашему,
арии? Прямой смысл может быть только один, точнее два 1) народы, так себя называвшие (исторически древние индийцы и древние иранцы) 2) их предполагаемые предки. Я так понимаю, именно последние вас и тревожат. Я бы уточнил, что об ариях-2 надо говорить как о
ближайших предках двух исторических ветвей. У этих предков несомненно были ещё предки, а также наверняка куча двоюродных и семиюродных отпочкований, бесследно сгинувших для истории, но про их "арийскость" можно только гадать. Так вот в этом смысле арии-2 тоже не особо оставляют простора для археологических спекуляций.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:38
Как вы узнали где они сформировались? Тут только анализ археологии и лингвистики поможет, а между тем андроновская общность охватывала и Южную Сибирь и Ср. Азию.
Ну вот поанализируйте чуть-чуть лингвистику... Что она вам скажет...
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:39
А я не вижу причин для такой постановки вопроса.
Страшно далеки вы от языкознания, вот и всё.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:42
Интересно, Искандар, как вы объясните Керносскую стелу с Украины, на которой изображены сюжеты из Ригведы?
В студию!
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:42
Как объясните арийскую топонимику в Центр. Европе?
Воспалёнными фанатзиями Трубачёва.
Напомниаю: вы постоянно путаете разные хронологические пласты языкового развития. Любая общность типа иранской - продукт распада в результате экспансии из компактного ареала.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:47
Более того, как объяснить наличие скифов в Предкавказье в 8 веке до н.э., при том, что древности предскифского времени восходят к потомкам андроновцев?
Да ещё и путаете археологическую и языковую преемственность.
При этом, противники такой миграции иранцев - от Волги до Афганистана примитивно ссылаются на расстояния, совершенно упуская из виду тот факт, что гунны пересекли Казахстан за 3 года. Сама Андроновская культура сложилась в 16-17 вв. до н.э., что совпадает с распадом индо-иранской общности, а охватывает регионы те, где письменные источники фиксируют ираноязычные племена.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:47
При этом, восточноиранцами скифов объявили, похоже, на основании лямбдаизма, хотя такой эффект вполне мог развиться самостоятельно.
Чиво?
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:51
При этом, противники такой миграции иранцев - от Волги до Афганистана примитивно ссылаются на расстояния, совершенно упуская из виду тот факт, что гунны пересекли Казахстан за 3 года. Сама Андроновская культура сложилась в 16-17 вв. до н.э., что совпадает с распадом индо-иранской общности, а охватывает регионы те, где письменные источники фиксируют ираноязычные племена.
Расстояния здесь вообще ни при чём.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 13:50
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:47
Более того, как объяснить наличие скифов в Предкавказье в 8 веке до н.э., при том, что древности предскифского времени восходят к потомкам андроновцев?
Да ещё и путаете археологическую и языковую преемственность.
Нет, я как раз анализирую язык и археол. культуру
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:53
Нет, я как раз анализирую язык и археол. культуру
Со вторым, наверняка, всё в порядке, с первым - полный швах...
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 13:51
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:47
При этом, восточноиранцами скифов объявили, похоже, на основании лямбдаизма, хотя такой эффект вполне мог развиться самостоятельно.
Чиво?
Ни чиво, а переход D в L. Не знакомо?
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 13:53
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:53
Нет, я как раз анализирую язык и археол. культуру
Со вторым, наверняка, всё в порядке, с первым - полный швах...
Так что, по вашему, скифы не иринцы?
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:55
Ни чиво, а переход D в L. Не знакомо?
И что?
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:56
Так что, по вашему, скифы не иринцы?
А скифы - это андроновцы?
Цитата: Индарби от Интересно, Искандар, как вы объясните Керносскую стелу с Украины, на которой изображены сюжеты из Ригведы?
0 (ноль) хитов в Яндексе.
2 (
два) хита в Гугле на Кернос
овскую. Хоть бы писали правильно.
Цитата: http://vo.od.ua/rubrics/raznoe/10860.phpА вот самая старая каменная баба — Керносовская стела, памятка протоарийской культуры, которая не имеет аналогов в мире. По признанию директора исторического музея Надежды Капустиной, она частенько прикасается к этой каменной глыбе, убеждена, что она и сегодня источает энергию.
:fp:
Цитата: http://blogproturizm.com/?p=276Керносовская стела, носящая также название Кероносовского идола, относится к числу антропоморфных изваяний эпохи энеолита. Ее уникальность заключается в древности происхождения, идеальных пропорциях и изобилии прекраснейших изображений на ней. Точные сведения о ее создании отсутствуют, но исследователи сходятся во мнении, что идол является запечатленным в камне изображением протоарийского Бога – создателя Вселенной, подарившего человечеству жизнь и благополучие. Рисунки и композиции на стеле изображают сцены времен сотворения мира.
ЧСХ, ни имён "исследователей", ни фотографии половецкой бабы нет.
У ближайших общих предков иранцев и индийцев общий, на секундочку, субстрат БМАКовского свойства. Это значит, что варились протоарийские гопники до разделения, непосредственно ассимилируя несчастных БМАКовцев в соответствующем регионе.
Поэтому называть гипотетическую западную их родню прямо и без обиняков "иранцами" да даже и "ариями" опрометчиво.
Не могу найти ссылку с изображением Керносского идола. Посмотрю на диске, я куда-то копировал.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 13:56
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:55
Ни чиво, а переход D в L. Не знакомо?
И что?
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 13:56
Так что, по вашему, скифы не иринцы?
А скифы - это андроновцы?
Я не говорю, что скифы андроновцы - но потомки создателей андроновской культуры. Тут явная культурная преемственность.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:05
Я не говорю, что скифы андроновцы - но потомки создателей андроновской культуры. Тут явная культурная преемственность.
А что с языковой?
А, так это не стела!
(wiki/ru) Керносовский идол (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BB)
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 14:05
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:05
Я не говорю, что скифы андроновцы - но потомки создателей андроновской культуры. Тут явная культурная преемственность.
А что с языковой?
Скифы то иранцы. Тут преемственность и культурная и языковая. Нет следов миграций из Ср.Азии, все на основе местных традиций.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:13
Нет следов миграций из Ср.Азии, все на основе местных традиций.
Ну нет следов миграций из Андронова в Индии и на Иранском плато (В Средней Азии есть). И что делать? Объявлять индоариев неариями? :donno:
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 14:15
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:13
Нет следов миграций из Ср.Азии, все на основе местных традиций.
Ну нет следов миграций из Андронова в Индии и на Иранском плато (В Средней Азии есть). И что делать? Объявлять индоариев неариями? :donno:
Если учитывать, что индо-арии отделились примерно в 17 в. до н.э., то следов андроновцев и не будет. И причины такой миграции можно описать.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 14:15
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:13
Нет следов миграций из Ср.Азии, все на основе местных традиций.
Ну нет следов миграций из Андронова в Индии и на Иранском плато (В Средней Азии есть). И что делать? Объявлять индоариев неариями? :donno:
На Иранском плато тоже более поздние миграции. Там и антропологически можно выделить присутствие дравидов, и Элам со счетов не сбрасывайте.
Так, давайте сначала.
Иранцы - Андроново
Индоарии - какое село?
И самое интеерсное. Нуристанцы (отделились ещё раньше) - какая деревня?
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:19
На Иранском плато тоже более поздние миграции.
Скифы в Европе - 8 в. до н.э.
Персы в Эламе - 10 в. до н.э.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:19
Там и антропологически можно выделить присутствие дравидов,
О Господи, дравиды у нас уже раса... :fp:
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 14:21
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:19
На Иранском плато тоже более поздние миграции.
Скифы в Европе - 8 в. до н.э.
Персы в Эламе - 10 в. до н.э.
Вот именно. Только персы из Ср. Азии, а скифы более-менее автохтоны. По крайней мере, через срубников восходят к андроновцам, но с инновациями в культуре. А персы - продукт мощного влияния Ближневосточных культур.
То есть где надо - подтягиваем теорию мощного субстрата. Где надо - пишем об автохтонности черепков.
Хорошая методология :)
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 14:21
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:19
Там и антропологически можно выделить присутствие дравидов,
О Господи, дравиды у нас уже раса... :fp:
Я говорю образно, поскольку есть мнение, что язык эламитов близок дравидским. Я имею в виду очень смуглое население, по внешнему облику схожее с дравидами. Могу быть точнее - ведоиды. Да как вам угодно.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 14:26
То есть где надо - подтягиваем теорию мощного субстрата. Где надо - пишем об автохтонности черепков.
Хорошая методология :)
Свою версию изложите, а то критиковать каждый мастер.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:26
мнение, что язык эламитов близок дравидским
Мнение крайне гипотетичное.
В сумме: "дравидам" Ирана и Индии можно было ассимилировать без археологических следов ариев, европейским "срубникам" (или кому там) - ни в жисть. Так?
Цитата: Bhudh от ноября 24, 2011, 14:12
А, так это не стела!
(wiki/ru) Керносовский идол
Чувствуется почерк арьянутых. Естественно без ссылок. И ЧСХ ни одной приличной ссылки в гугле по запросу - сплошные [славяно]-арии, Велесова книга, наследие славян и прочий неоязыческий брѣдъ
Да понятное дело.
Но такие статьи из вики никто не удаляет, несмотря на. В отличие от Лукасовских.
Ничего, я шаблончег поставил, может, выпилят...
И где эта самая арьян-вейджа? Кто как трактует. Не забывайте тот факт, что кочевки осуществлялись по линии север-юг, а иначе они просто не рентабельны.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 14:28
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:26
мнение, что язык эламитов близок дравидским
Мнение крайне гипотетичное.
В сумме: "дравидам" Ирана и Индии можно было ассимилировать без археологических следов ариев, европейским "срубникам" (или кому там) - ни в жисть. Так?
Ну, следы то ариев есть в Иране и Индии. Правда Ближневосточное влияние очень мощное. По сути, это и есть одна Ближневосточная культура, которая пожирала этнические отличия.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:37
И где эта самая арьян-вейджа? Кто как трактует.
Арьяна Ваэджа не имеет отношения к прародине, "прародинность" ей приписали европейские учёные в период национального романтизма, а из текстов она никак не следует.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:37
Не забывайте тот факт, что кочевки осуществлялись по линии север-юг, а иначе они просто не рентабельны.
В смысле? Сезонные кочевания? Андроновцы вообще-то не были настоящими кочевниками.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:41
Ну, следы то ариев есть в Иране и Индии. Правда Ближневосточное влияние очень мощное. По сути, это и есть одна Ближневосточная культура, которая пожирала этнические отличия.
Что мешало это делать всяким "срубникам", вы так и не отвечаете?
Далее, что такое преемственность? Как ни крути, смена культур на лицо, иначе вы бы сейчас называли андроновцев и скифскую культуру именем одной деревни. Хотя бы в значительной смене хозяйствования она очевидна.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 14:41
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:37
И где эта самая арьян-вейджа? Кто как трактует.
Арьяна Ваэджа не имеет отношения к прародине, "прародинность" ей приписали европейские учёные в период национального романтизма, а из текстов она никак не следует.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:37
Не забывайте тот факт, что кочевки осуществлялись по линии север-юг, а иначе они просто не рентабельны.
В смысле? Сезонные кочевания? Андроновцы вообще-то не были настоящими кочевниками.
Настоящих кочевников вообще не бывает - только в книжках. Кочевой быт привязан и к лесу и к степи. И земледелие было. Посмотрите тюркскую земледельческую лексику - практически вся исконная. Летом на север - в степи, зимой на юг - на зимовье. Именно этим и объясняется такой широкий разброс от Сибири до Мавароуннахра.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 14:45
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:41
Ну, следы то ариев есть в Иране и Индии. Правда Ближневосточное влияние очень мощное. По сути, это и есть одна Ближневосточная культура, которая пожирала этнические отличия.
Что мешало это делать всяким "срубникам", вы так и не отвечаете?
Далее, что такое преемственность? Как ни крути, смена культур на лицо, иначе вы бы сейчас называли андроновцев и скифскую культуру именем одной деревни. Хотя бы в значительной смене хозяйствования она очевидна.
Я вопрос не понял.
Смена культур всегда на лицо - но есть хронологические изменения, а есть изменения под влиянием внешних факторов, как приход нового этноса, смена религии и т.п.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:45
Настоящих кочевников вообще не бывает - только в книжках. Кочевой быт привязан и к лесу и к степи. И земледелие было. Посмотрите тюркскую земледельческую лексику - практически вся исконная. Летом на север - в степи, зимой на юг - на зимовье. Именно этим и объясняется такой широкий разброс от Сибири до Мавароуннахра.
Если это не кочевание, то что же тогда оно? Где я говорил про какой-то "отрыв"?
Андроновцы жили куда более оседло.
И когда кто0то смотрит на карту андроновской культуры - руками разводит: Вот отхапали! А ведь одна часть этой территории в течение целого сезона пустовала.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:27
Свою версию изложите, а то критиковать каждый мастер.
Я её почти изложил, вы игнорируете замечания по языку.
Про Культуркугель вспоминали бы почаще, не было б такого волюнтаризма в методологии и археологопримата.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 14:47
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:45
Настоящих кочевников вообще не бывает - только в книжках. Кочевой быт привязан и к лесу и к степи. И земледелие было. Посмотрите тюркскую земледельческую лексику - практически вся исконная. Летом на север - в степи, зимой на юг - на зимовье. Именно этим и объясняется такой широкий разброс от Сибири до Мавароуннахра.
Если это не кочевание, то что же тогда оно? Где я говорил про какой-то "отрыв"?
Андроновцы жили куда более оседло.
Казахи, кыпчаки до монголов тоже имели города и селения. Однако основная масса была связана со скотоводческим бытом и перегоном скота. Экономика называется
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 14:54
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 14:27
Свою версию изложите, а то критиковать каждый мастер.
Я её почти изложил, вы игнорируете замечания по языку.
Про Культуркугель вспоминали бы почаще, не было б такого волюнтаризма в методологии и археологопримата.
Пока, кроме нападок, ничего не видно.
Ну-ну, не хотящий видеть и не увидит.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 14:59
Ну-ну, не хотящий видеть и не увидит.
Только не надо меня обвинять в нежелании услышать или увидеть. Я не ИЕ, не иранец, и предвзятостей не имею.
Ваша предвзятость - археология. ;)
Точнее ейный примат
Я так и не понял, как вы объясняете наличие скифов в Предкавказье?
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:05
как вы объясняете наличие скифов в Предкавказье?
Они пришли туда. КО
Перейдя Аракс (Геродот)
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:02
Ваша предвзятость - археология. ;)
Точнее ейный примат
Да ну. А у вас похоже, только лингвистическая привязка, которая весьма шаткая.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:06
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:05
как вы объясняете наличие скифов в Предкавказье?
Они пришли туда. КО
Перейдя Аракс (Геродот)
"Я не обязан верить всему сказанному, но обязан все зафиксировать" - Геродот. А сарматы у него вообще от рабов и скифских баб.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:06
А у вас похоже, только лингвистическая привязка
Да, когда мы говорим о
языковых общностях - это так мало. ;D
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:06
которая весьма шаткая.
Вы же не опровергли :donno:
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:07
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:06
А у вас похоже, только лингвистическая привязка
Да, когда мы говорим о языковых общностях - это так мало. ;D
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:06
которая весьма шаткая.
Вы же не опровергли :donno:
А что опровергать? Негры в США явно не англосаксы.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:07
"Я не обязан верить всему сказанному, но обязан все зафиксировать" - Геродот. А сарматы у него вообще от рабов и скифских баб.
То есть и через Кавказ скифы на Ближний Восток тоже не вторгались? :eat:
Если бы скифы пришли, то по материалам археологии это было бы видно, и даже район исхода можно было бы определить. Они сложились в Предкавказье, где С14 определяет их древнейший район обитания. Сложились они на основе доскифской культуры, которая отчетливо тяготеет к местным древностям периода 10-11 вв. до н.э. и далее, к Андроновским. Нет ни следов миграций, ни каких-то вторжений. Жиденькое население, бедный инвентарь, скудные находки. Время такое - циклон ушел на север, а на Волго-Донье начался засушливый период. Население отхлынуло в предгорья или к лесам.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:09
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:07
"Я не обязан верить всему сказанному, но обязан все зафиксировать" - Геродот. А сарматы у него вообще от рабов и скифских баб.
То есть и через Кавказ скифы на Ближний Восток тоже не вторгались? :eat:
Вторгались, когда обитали в Предкавказье (Археология СССР. Степи Европейской части СССР в скифо-сарматское время).
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:09
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:07
"Я не обязан верить всему сказанному, но обязан все зафиксировать" - Геродот. А сарматы у него вообще от рабов и скифских баб.
То есть и через Кавказ скифы на Ближний Восток тоже не вторгались? :eat:
Это не только по скудным преданиям видно, об этом и восточные источники упомянают, ровестники этого вторжения.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:14
Вторгались, когда обитали в Предкавказье (Археология СССР. Степи Европейской части СССР в скифо-сарматское время).
То есть, когда Геродот говорит о конкретных движениях с конкретными топонимами, ему можно верить?
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:13
Если бы скифы пришли, то по материалам археологии это было бы видно, и даже район исхода можно было бы определить. Они сложились в Предкавказье, где С14 определяет их древнейший район обитания. Сложились они на основе доскифской культуры, которая отчетливо тяготеет к местным древностям периода 10-11 вв. до н.э. и далее, к Андроновским. Нет ни следов миграций, ни каких-то вторжений. Жиденькое население, бедный инвентарь, скудные находки. Время такое - циклон ушел на север, а на Волго-Донье начался засушливый период. Население отхлынуло в предгорья или к лесам.
Круто.
То есть иранский язык самозародился сразу в двух местах одновременно (Андроново и Предкавказье)?
ЦитироватьЕсли бы индоарии пришли из степей, то по материалам археологии это было бы видно. Они сложились на юге БМАКа и в Индийском Семиречье. Нет следов миграций, ни каких-то вторжений.
:eat:
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:16
Это не только по скудным преданиям видно, об этом и восточные источники упомянают, ровестники этого вторжения.
Мобильный, однако, народ. Но бесследно придти и наассимилировать никого на предыдущем этапе в Предкавказье не могли, конечно. Индарби так сказал, он в языкознании знает толк.
При чем, скифская культура сложилась под влиянием кавказской кобанской культуры, а к моменту переселения в Сев. Причерноморье скифы даже антропологически оказались смешанными с кавкасионами.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:20
При чем, скифская культура сложилась под влиянием кавказской кобанской культуры, а к моменту переселения в Сев. Причерноморье скифы даже антропологически оказались смешанными с кавкасионами.
Ну да, а праскифы смешаться с теми, кто стал смешиваться с кавкасионами, конечно, не могли.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:21
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:20
При чем, скифская культура сложилась под влиянием кавказской кобанской культуры, а к моменту переселения в Сев. Причерноморье скифы даже антропологически оказались смешанными с кавкасионами.
Ну да, а праскифы смешаться с теми, кто стал смешиваться с кавкасионами, конечно, не могли.
Нет таких данных. Ваша язвительность не уместна. Я вам факты выкладываю, а вы распаляетесь домыслами "могли не могли". Мы взаимоотношения межплеменные той эпохи не знаем. За один день люди из друзей во врагов превращаются.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:19
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:16
Это не только по скудным преданиям видно, об этом и восточные источники упомянают, ровестники этого вторжения.
Мобильный, однако, народ. Но бесследно придти и наассимилировать никого на предыдущем этапе в Предкавказье не могли, конечно. Индарби так сказал, он в языкознании знает толк.
Я не иранист, как вы, но в отличие от вас стараюсь скоррелировать все данные.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-cultural_diffusionMallory's "Kulturkugel" (a non-existent German compound meaning "culture bullet"), a term suggested by JP Mallory[1] to model the scale of invasion vs. gradual migration vs. diffusion. According to this model, local continuity of material culture and social organization is stronger than linguistic continuity, so that cultural contact or limited migration regularly leads to linguistic changes without affecting material culture or social organization.[2]
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:24
Нет таких данных. Ваша язвительность не уместна. Я вам факты выкладываю, а вы распаляетесь домыслами "могли не могли". Мы взаимоотношения межплеменные той эпохи не знаем. За один день люди из друзей во врагов превращаются.
Домыслы про языковое развитие на основании черепков - у вас.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:17
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:14
Вторгались, когда обитали в Предкавказье (Археология СССР. Степи Европейской части СССР в скифо-сарматское время).
То есть, когда Геродот говорит о конкретных движениях с конкретными топонимами, ему можно верить?
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:13
Если бы скифы пришли, то по материалам археологии это было бы видно, и даже район исхода можно было бы определить. Они сложились в Предкавказье, где С14 определяет их древнейший район обитания. Сложились они на основе доскифской культуры, которая отчетливо тяготеет к местным древностям периода 10-11 вв. до н.э. и далее, к Андроновским. Нет ни следов миграций, ни каких-то вторжений. Жиденькое население, бедный инвентарь, скудные находки. Время такое - циклон ушел на север, а на Волго-Донье начался засушливый период. Население отхлынуло в предгорья или к лесам.
Круто.
То есть иранский язык самозародился сразу в двух местах одновременно (Андроново и Предкавказье)?
ЦитироватьЕсли бы индоарии пришли из степей, то по материалам археологии это было бы видно. Они сложились на юге БМАКа и в Индийском Семиречье. Нет следов миграций, ни каких-то вторжений.
:eat:
Вы теперь себя только слушаете? При чем тут Андроново и Предкавказье? Вы разные эпохи в одну смешали, а мои слова по своему перефразировали. При чем тут иранский язык зародился? Я о скифском говорю языке.
У меня нет домыслов о развитии языков на основании черепков, у меня есть соотнесение фактов. И таковыми фактами являются:
1) скифский язык - иранский
2) общая культурная принадлежность от Дона до Алтая
3) отсутствие следов миграций на западе этого ареала
4) возникновение скифской культуры на основе местного доскифского пласта + влияние кобанской культуры
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:27
Вы теперь себя только слушаете? При чем тут Андроново и Предкавказье? Вы разные эпохи в одну смешали, а мои слова по своему перефразировали. При чем тут иранский язык зародился? Я о скифском говорю языке.
Позвольте. :o
Вы же сами сказали: скифы ниоткуда не приходили. Они зародились в Предкавказье. Со своим же языком зародились?
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 14:02
У ближайших общих предков иранцев и индийцев общий, на секундочку, субстрат БМАКовского свойства.
Ну, по идее, привязка этого субстрата конкретно к БМАКу - это тоже спекуляция археологов. В Средней Азии не было других культур? :umnik:
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:30
1) скифский язык - иранский
2) общая культурная принадлежность от Дона до Алтая
Это на что намёк? Что праиранский язык появился сразу во всех местах этого континуума и одновременно?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2011, 15:31
Ну, по идее, привязка этого субстрата конкретно к БМАКу - это тоже спекуляция археологов
Ну взаимодействие археологии и лингвистики как раз и заключается в поиске корреляции между словами и черепушками. Для БМАКа это соотнесение вроде как самое непротиворечивое. И по хронологии тоже.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:30
3) отсутствие следов миграций на западе этого ареала
См. цитату про кугель
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:32
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:30
1) скифский язык - иранский
2) общая культурная принадлежность от Дона до Алтая
Это на что намёк? Что праиранский язык появился сразу во всех местах этого континуума и одновременно?
Думаю, распад арийского был в районе Волго-Донья. Что совпадает с расширением Андроновской культуры. Предки индо-ариев ушли на юг, иранцы расселились на юг и восток. Иначе никак не выходит. И о субстрате: как то мне приводили субстратные слова в арийских яз., и я показал из кавказоязычность (не всех, правда, на вскидку помню аст или ост - женщина).
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:35
И по хронологии тоже.
Вменяемые оценки времени существования праиндоиранского (включая нуристанскую ветку или без неё)? Погрешность?
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:31
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:27
Вы теперь себя только слушаете? При чем тут Андроново и Предкавказье? Вы разные эпохи в одну смешали, а мои слова по своему перефразировали. При чем тут иранский язык зародился? Я о скифском говорю языке.
Позвольте. :o
Вы же сами сказали: скифы ниоткуда не приходили. Они зародились в Предкавказье. Со своим же языком зародились?
Как культурное явление зародились. Не станете же вы смешивать скифов и белуджей. А их язык только по скудным данным известен, да и то на основе ономастики.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:37
И о субстрате: как то мне приводили субстратные слова в арийских яз., и я показал из кавказоязычность (не всех, правда, на вскидку помню аст или ост - женщина).
Ну о чём тут можно дальше разговаривать... "На вскидку же" вся лингвистическая часть...
Вот так фрики и рождаются. :(
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:35
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2011, 15:31
Ну, по идее, привязка этого субстрата конкретно к БМАКу - это тоже спекуляция археологов
Ну взаимодействие археологии и лингвистики как раз и заключается в поиске корреляции между словами и черепушками. Для БМАКа это соотнесение вроде как самое непротиворечивое. И по хронологии тоже.
А что так небрежно - "черепушки"? Тут титанический труд приложен, а у вас "черепушки". Никто языка БМАК не знает.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:40
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:37
И о субстрате: как то мне приводили субстратные слова в арийских яз., и я показал из кавказоязычность (не всех, правда, на вскидку помню аст или ост - женщина).
Ну о чём тут можно дальше разговаривать... "На вскидку же" вся лингвистическая часть...
Вот так фрики и рождаются. :(
Искандар, следи за речью, раз ты лингвист. Не надо комнатного моджахедства.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:40
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:37
И о субстрате: как то мне приводили субстратные слова в арийских яз., и я показал из кавказоязычность (не всех, правда, на вскидку помню аст или ост - женщина).
Ну о чём тут можно дальше разговаривать... "На вскидку же" вся лингвистическая часть...
Вот так фрики и рождаются. :(
И что вам в моих словах не понравилось? Для арийского "орёл" предлагалась кавказская этимология. В северокавказских языках есть слова, заимствованные из иранских, явно, в период очень ранний.
Я уже почти ушёл, не собираясь комментировать кренделя миграций по карте Евразии, не знающие понятия "диалектное членение" и "диалектный распад", потому как меня тут никто не слушает.
Но замечу, что в лингвистические штудии, в том числе про праарийскому субстрату, тоже вложен не менее титанический труд, чтобы относиться к нему "навскидку"...
До свидания.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 15:46
Я уже почти ушёл, не собираясь комментировать кренделя миграций по карте Евразии, не знающие понятия "диалектное членение" и "диалектный распад", потому как меня тут никто не слушает.
Но замечу, что в лингвистические штудии, в том числе про праарийскому субстрату, тоже вложен не менее титанический труд, чтобы относиться к нему "навскидку"...
До свидания.
А кто спорит по этому поводу. Но у вас как у ранних лингвистов деление на кентум и сатем, хотя возникли они вамостоятельно. Скифский, хоть и иранский, но мы знаем о нем по искаженным именам в передаче греков, ассирийцев. Ни одного текста. Работ много, но нет единства во мнении, а есть только частные симпатии. Что мешает распаду арийского в р-не Волго-Донья? Апачи и навахо весь континент пересекли и оказались на юге совр. США.
Более того, есть версии о близости славянского и индоиранских языков. Тоже географически хорошо подходит.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:52
Что мешает распаду арийского в р-не Волго-Донья? Апачи и навахо весь континент пересекли и оказались на юге совр. США.
Дело в том, что сохранилось основное разнообразие атабаскских в регионе, откуда апачская группа пришла. А здесь мы имеем большое разнообразие арийских там где они пофиксены, а следы степных арийских практически зачищены, разве что финно-угры сохранили что-то в лексике. Ситуации явно разные. По крайней мере выглядят разными.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 24, 2011, 15:56
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:52
Что мешает распаду арийского в р-не Волго-Донья? Апачи и навахо весь континент пересекли и оказались на юге совр. США.
Дело в том, что сохранилось основное разнообразие атабаскских в регионе, откуда апачская группа пришла. А здесь мы имеем большое разнообразие арийских там где они пофиксены, а следы степных арийских практически зачищены, разве что финно-угры сохранили что-то в лексике. Ситуации явно разные. По крайней мере выглядят разными.
В том-то и дело, что следов нет в степях. А разнообразие в иранских обусловлено еще и горной местностью. В Индии тоже масса языков арийских, но они там пришлые - де-факто. Другое надо учитывать, что степь является местом частых миграций, и языковые различия просто стираются в результате перемещений родственных племен.
Кроме того, мы имеем иранские заимствования в пратюркском, это уже Ордос. Как вы указали, в финно-угорских языках. Я не отрицаю версии Искандара (не взирая на его злословие), но проверял ли кто скифские совпадения и финно-угорские, которые относят к 4-ой группе ариев андроновцев? Например, один знакомый сопоставил осетинский и нуристанские, и пришел к мнению о большей близости осетинского и нуристанских чем с иранскими. Я сам не проверял, а просто поверил на слово (вернее принял как версию).
Напольских на молгене писал, что:
ЦитироватьНа самом деле нуристанский, видимо, всё-таки, представляет собой раннее ответвление иранского, или, по крайней мере, обнаруживает с иранским значимое количество общих важных инноваций, а с индоарийским (и дардским в первую очередь) его роднят элементы конвергентно возникшие и, вероятно, общий субстрат – см. новейший обзор по этому поводу [Lipp R. Die indogermanischen und einzelsprachlichen Palatale im Indoiranischen. Band 1. Neurekonstruktion, Nuristan-Sprachen, Genese der indoarischen Retroflexe, Indoarisch von Mitanni. Heidelberg, 2009: 153-170].
Будут возмущения, так как версия как бы маргинальна. :eat: Мэйнстрим вроде как типа нуристанские vs остальные индоиранские.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 16:02А разнообразие в иранских обусловлено еще и горной местностью.
Разнообразие разнообразию рознь. Следует отличать разнообразие количественное от разнообразия качественного.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:52
Что мешает распаду арийского в р-не Волго-Донья?
Йизыг. Да и типология языковых распадов.
Просто вы в йизыг не верите, у вас язык без черепков распространяться не может. (Точнее может, но только там, где выгодно вашей идее-фикс).
Кстати, волго-донские арии уже знали сому?
Почему некоторые среднеазиатско-индийские реалии он называли одними неологизмами?
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 15:37
Думаю, распад арийского был в районе Волго-Донья. Что совпадает с расширением Андроновской культуры. Предки индо-ариев ушли на юг, иранцы расселились на юг и восток. Иначе никак не выходит.
Вы когда-нибудь задумывались, почему те, кто стал восточными славянами, двигались (в целом) на восток, западными - на запад, а южными - на юг? Для них тоже требуется постулировать распад за тридевятьземель от исторического славянского ареала?
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 16:09
Например, один знакомый сопоставил осетинский и нуристанские, и пришел к мнению о большей близости осетинского и нуристанских чем с иранскими. Я сам не проверял, а просто поверил на слово (вернее принял как версию).
ОБС
Как распадается праязык при последовательных миграциях, хорошо видно на примере австронезийских.
Наверняка у праарийского в степях оставалась куча родственников.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 16:41
Как распадается праязык при последовательных миграциях, хорошо видно на примере австронезийских.
Направление конкретной миграции может быть хаотичным. На примере тех же австронезийских: есть ли какая-то закономерность, что малагасийский входит в группу восточных барито? Почему у языка на Мадагаскаре ближайшая родня на Калимантане, а не на Яве или на Суматре или ещё где? :eat:
Да :) Но это марш-бросок и уход в изоляцию. В континууме такие штуки не прокатят или флуктуации в распределении будут куда более сглаженными.
(http://homepage.ntlworld.com/forgottenfutures/munch/alphabet.gif)
Цитата: http://homepage.ntlworld.com/forgottenfutures/munch/munch.htmThese characters I have submitted to the inspection of a celebrated antiquarian, and it will be proved to the satisfaction of every one in his next volume, what an immediate intercourse there must have been between the inhabitants of the moon and the ancient Scythians, which Scythians did not by any means inhabit a part of Russia, but the central part of Africa, as I can abundantly prove to my very learned and laborious friend. The above words, written in our characters, are Sregnah dna skoohtop; that is, The Scythians are of heavenly origin. The word Sregnah which signifies Scythians, is compounded of sreg or sre, whence our present English word sire, or sir: and nah, or gnah, knowledge, because the Scythians united the essentials of nobility and learning together: dna signifies heaven, or belonging to the moon, from duna, who was anciently worshipped as goddess of that luminary. And skoohtop signifies the origin or beginning of anything, from skoo, the name used in the moon for a point in geometry, and top or htop, vegetation. These words are inscribed at this day upon a pyramid in the centre of Africa, nearly at the source of the river Niger ; and if any one refuses his assent, he may go there to be convinced.
Ну, хорошо - если допустить, что в среднем наиболее дивергентные ветви находятся около прародины, то тогда что получается - арии появились около Нуристана? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2011, 17:42
Ну, хорошо - если допустить, что в среднем наиболее дивергентные ветви находятся около прародины, то тогда что получается - арии появились около Нуристана? :umnik:
А где же тогда появились тюрки? :???
Цитата: snn от ноября 26, 2011, 17:47
...А где же тогда появились тюрки? :???
Мы появились на прекрасной планете Лалангамене, где текут молочные и медовые реки, где лазурные фонтаны, и пчёлы не кусаются. Там бесчисленные овцы пасутся без пастухов, на небе три солнца, там нет зимы, там вечный Белый день, и никто не умирает. (от ностальгии я закусил губу и тихо плачу - придется завтра брать новую клавиатуру.
Цитата: Zhendoso от ноября 26, 2011, 20:11
Цитата: snn от ноября 26, 2011, 17:47
...А где же тогда появились тюрки? :???
Мы появились на прекрасной планете Лалангамене, где текут молочные и медовые реки, где лазурные фонтаны, и пчёлы не кусаются. Там бесчисленные овцы пасутся без пастухов, на небе три солнца, там нет зимы, там вечный Белый день, и никто не умирает. (от ностальгии я закусил губу и тихо плачу - придется завтра брать новую клавиатуру.
Блин, тус, возьми две, свою я тоже залил... :'(
Чтоб нам так жить, чтоб нам там жить!
Цитироватьвечный Белый день
Чё? :o Лето в Питере?
ПС Кстати, а ведь это и вправду скорее Приамурье, нежели засушливый Ордос.
Ой как много букв. Так где была прародина ИИ?
Невский:
"если допустить, что в среднем наиболее дивергентные ветви находятся около прародины, то тогда что получается - арии появились около Нуристана?"
Типа того... перхепс.
Еще раз: Нуристан -- это бассейн Инда. Когда вы перевалили через Гиндукуш, вы в Нуристане. Это начало Индии.
Точка максимальной дифференциации лежит на хребте у истоков Инда и Амударьи, там где живут бурушаски и ваханцы. Хребет разделяет истоки Инда и Амударьи...
Цитата: Darkstar от ноября 26, 2011, 21:00
Еще раз: Нуристан -- это бассейн Инда. Когда вы перевалили через Гиндукуш, вы в Нуристане. Это начало Индии.
Точка максимальной дифференциации лежит на хребте у истоков Инда и Амударьи, там где живут бурушаски и ваханцы. Хребет разделяет истоки Инда и Амударьи...
Вполне годный вариант, имхо.
Индарби:
"Что мешает распаду арийского в р-не Волго-Донья? "
А что его обосновывает. Вы просто вероятно путаете ИИ с более высокородной общностью типа "сатем", как и все кто безогороворночно относят скифов, андроневцев и колесодельцев Приуралья к ИИ. Под ИИ мы понимаем только иранские и индоарийские языки, а хто такие скифы, мы не ведаем (но, вероятно, сатемное что-то)
Вставлю свои 5 копеек. А откуда появились тохары или псевдотохары в общем те, что неиранцы в Синцзяне?
Цитата: GB777 от ноября 26, 2011, 21:16
А откуда появились тохары или псевдотохары в общем те, что неиранцы в Синцзяне?
Больной вопрос для ИЕистики. Кому-то нравится видеть в них реликт афанасьевской культуры (емнип, её сближали с ямниками или всё же нет?). :???
"А откуда появились тохары"
А вот здесь совершенно непричем. Пришли. По Великому Шелковому (ибо другой дороги туда нет).
Цитата: Darkstar от ноября 26, 2011, 21:19
А вот здесь совершенно непричем. Пришли. По Великому Шелковому (ибо другой дороги туда нет).
Ну-ну. А почему миграция не зафиксирована? Значит, таки доисторическая. :smoke:
А то, что выжившие тохарские были относительно близки - так реликты бывают неоднородны: у того же бурушаски диалекты etc.
О том, что Шелковая Дорога как раз и была изначально доисторической (а асфальт уже потом проложили) читайте не только у меня, но и у самого Ренфрю...
Цитата: Darkstar от ноября 26, 2011, 21:25
О том, что Шелковая Дорога как раз и была изначально доисторической (а асфальт уже потом проложили) читайте не только у меня, но и у самого Ренфрю...
Тут разбираться надо в маршрутах... А Ренфрю я не очень верю - говорят, он шо-то напутал с праИЕ. Или это про других искателей прародины говорили? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2011, 21:21
А то, что выжившие тохарские были относительно близки - так реликты бывают неоднородны: у того же бурушаски диалекты etc.
Бурушаски ж вроде неиндоевропейцы? А вообще верно, пожалуй, доисторическая и скорее тогда все таки из Средней Азии. Получается прав Iskandar/
"Вполне годный вариант, имхо."
Да кисло это тем, что там такие горы, что мама не горюй. Курица не варится...
Там огого какие горы... Такие горы, что нам все бы такие горы...
Проще в обход идти, как нормальные герои...
"говорят, он шо-то напутал"
Говорят он это "шо-то" заимствовал у Гамкрелидзе-Иванова. Говорит сам Иванов. Вот я давно и невнимательно читал их работу, и к своему стыду не помню... Надо перечитать, конечно, да все руки недо...
Цитата: GB777 от ноября 26, 2011, 21:31
Бурушаски ж вроде неиндоевропейцы?
Это просто пример, что реликтовость относительна - всегда есть возможность дивергенции в некоем убежище, куда были вытеснены.
У тохар было вроде два языка и сравнительно близких - это ещё не говорит, что они пришли в Тарим на момент распада общего предка этих двух своих языков, вот.
Я чего-то перечитал дискуссию и не понял, каким боком тохары Тарима относятся к индо-иранцам? :o
Никаким! Протестую против офтопонья...
Цитата: snn от ноября 26, 2011, 21:35
Я чего-то перечитал дискуссию и не понял, каким боком тохары Тарима относятся к индо-иранцам? :o
Тохары как бы исключают Тарим из индоиранской прародины - так как разошлись с ними давно, а столкнулись с тохарами вроде как только саки - сильно после индоиранской общности. :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 26, 2011, 21:34
[
У тохар было вроде два языка и сравнительно близких
Дык вроде же эти два языка аж даже очень разные и ваще are not intercomprehensible.?
Археологически (согласно Г.Н. Матюшину и уральской археологической школе) больше подходит восток Анатолийско-Северомесопатамско-Загросского раннеземледельческого протоцивилизационного "очага" (т.е. Западный Иран, Северный Загрос). Оттуда дальше геометромикролитизация, аграризация, доместикация, неолитизация с распространением средиземноморфной фенотипии
вглубь по Большому Ирану с направлениями к: 1)Инду и 2)Южному Уралу.
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 12:28
Абашевцы - выходцы из культуры Андроновской, и если немного в истории разбираетесь, то вам нет необходимости напоминать, что андроновцы - ираноязычные.
Андроновская культурная общность? Как она образовывалась, в курсе вообще?
см::::
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0049(01_13-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a01&doc=../content.jsp
http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-2-239.html
http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DA/1-zah-m.htm
http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-10-992.html
Коротко можно?
Цитата: Karakurt от ноября 26, 2011, 22:45
Коротко можно?
Извините, но невозможно. :donno:
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 11:08
Кстати, поищу статью по арийской топонимике Московской области. Видал такую.
Истинные арийцы Московской области?
Скифы контактировали с
дьяковцами (скорее всего, они и есть меря),
но это не значит, что
скифы или вообще индоиранцы почти из Подмосковья родом. :D
Археология к лингвистике как круг к квадрату... Как не поверни, все равно подходит.
Цитата: Darkstar от ноября 27, 2011, 00:15
Археология к лингвистике как круг к квадрату... Как не поверни, все равно подходит.
Это только так может показаться.
Культура, этнос без языка явно не летает и внезапно не приземляется, быстро не исчезает, стремительно не меняется. И "как ни поверни" тут не работает.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 26, 2011, 22:22
Археологически (согласно Г.Н. Матюшину и уральской археологической школе) больше подходит восток Анатолийско-Северомесопатамско-Загросского раннеземледельческого протоцивилизационного "очага" (т.е. Западный Иран, Северный Загрос). Оттуда дальше геометромикролитизация, аграризация, доместикация, неолитизация с распространением средиземноморфной фенотипии
вглубь по Большому Ирану с направлениями к: 1)Инду и 2)Южному Уралу.
Датировками не поделитесь? Вам вроде уже критиковали где-то, что вы придерживаетесь завышенной хронологии ПИЕ? Почему ПИЕ не может быть связан с медью или вообще бронзой? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2011, 08:21
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 26, 2011, 22:22
Археологически (согласно Г.Н. Матюшину и уральской археологической школе) больше подходит восток Анатолийско-Северомесопатамско-Загросского раннеземледельческого протоцивилизационного "очага" (т.е. Западный Иран, Северный Загрос). Оттуда дальше геометромикролитизация, аграризация, доместикация, неолитизация с распространением средиземноморфной фенотипии
вглубь по Большому Ирану с направлениями к: 1)Инду и 2)Южному Уралу.
Датировками не поделитесь? Вам вроде уже критиковали где-то, что вы придерживаетесь завышенной хронологии ПИЕ? Почему ПИЕ не может быть связан с медью или вообще бронзой? :???
Ещё раз... сложно общаться с теми, кто игнорирует или элементарно не знаком с м/ч по данном вопросу, особливо с материалами последних 30-40 лет, особливо с исследованиями Г.Н. Матюшина, В.И. Сарианиди и др.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 27, 2011, 18:12
Ещё раз... сложно общаться с теми, кто игнорирует или элементарно не знаком с м/ч по данном вопросу, особливо с материалами последних 30-40 лет, особливо с исследованиями Г.Н. Матюшина, В.И. Сарианиди и др.
На молгене попробуйте выступить против степоцентристов. Боитесь?! :smoke:
Κωνσταντινόπουλου, хотелось бы увидеть ваши собственные размышления. А то прячетесь за спинами авторитетов. :tss:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2011, 18:16
На молгене попробуйте выступить против степоцентристов. Боитесь?!
Κωνσταντινόπουλου, хотелось бы увидеть ваши собственные размышления. А то прячетесь за спинами авторитетов.
Элементарно жалко времени, чтобы что-то доказывать на молгенах, родствах (и т.п.), что не подходит кому-то, что не подпадает под R1аризм/ямноцентризм головного мозга. )
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 27, 2011, 18:24
Элементарно жалко времени, чтобы что-то доказывать на молгенах, родствах (и т.п.), что не подходит кому-то, что не подпадает под R1аризм/ямноцентризм головного мозга. )
Но вы же не возражаете против того, что тюркизация шла со стороны степи в основном? Так почему отказываете в этом же ИЕ? По-вашему, во времена ранних ИЕ тюркская модель была технически невозможна? Я начинаю думать, что вы греческий фрик, не желающий видеть в генезисе греческого языка абсолютно ничего общего с турецкими соседями. :smoke:
Браво, Невский! :yes:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2011, 18:27
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 27, 2011, 18:24
Элементарно жалко времени, чтобы что-то доказывать на молгенах, родствах (и т.п.), что не подходит кому-то, что не подпадает под R1аризм/ямноцентризм головного мозга. )
Но вы же не возражаете против того, что тюркизация шла со стороны степи в основном? Так почему отказываете в этом же ИЕ? По-вашему, во времена ранних ИЕ тюркская модель была технически невозможна? Я начинаю думать, что вы греческий фрик, не желающий видеть в генезисе греческого языка абсолютно ничего общего с турецкими соседями. :smoke:
А же иногда думаю, что вы среднестоговский тролль.))
Где я говорил, что протоиндоевропейцы или палеоевропейцы из Греции произошли?
И где надёжные подтверждения (антропологические, археологические хотя бы) распространения ямников/среднестоговцев в Западную, Южную Европу, Анатолию, Иран, Индию? Нету их!
В новогреческом есть немало тюркизмов и чего? Новогреческий начался не во время или после Османской империи, а до нее. В Византии.
А в домладотюркистском/докемалистском
турецком языке
Османской империи и ранней/сравнительно недавней Турецкой республики
арабизмов, иранизмов, эллинизмов было гораздо больше, чем сейчас и чем тюркизмов в греческих диалектах/языках на территории современной Турции. И что?
Цитата: snn от ноября 27, 2011, 18:30
Браво, Невский! :yes:
Где бы ещё (пра)иранцев найти рядом с пеонами, которые (пра)армяне ( Сон об родине ПИЕ и абхазском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40883.50.html) ) ? ;D
Цитата: snn от ноября 26, 2011, 20:16
ПС Кстати, а ведь это и вправду скорее Приамурье, нежели засушливый Ордос.
Климат, вернее, направления циклонов периодически меняются, и там, где сейчас сухие топчаково-полынные степи еще 2000 лет назад были ковыльные лесо-степи. Я уже писал, выше, что упадок многих народов степей начинается со смены климата. Так, гунны пострадали от перемещения циклона в гумидную зону, вследствие чего были разгромлены и двинулись на запад, где та же ситуация была у кочевников -иранцев. В итоге - пассионарная орда просто маршем прошла через Дешт-и-Кыпчак за 3 года.
Так же и упадок Зол.Орды кроется не усобицах, а в смене климата.
В общем, это не утверждение, а версия к рассмотрению.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 26, 2011, 22:54
Цитата: Индарби от ноября 24, 2011, 11:08
Кстати, поищу статью по арийской топонимике Московской области. Видал такую.
Истинные арийцы Московской области?
Скифы контактировали с
дьяковцами (скорее всего, они и есть меря),
но это не значит, что
скифы или вообще индоиранцы почти из Подмосковья родом. :D
Я что ли эту статью писал? Найду - выложу. По большому счету, если принимать концепцию Хелимского об арийскости андроновцев как отдельной ветви, то скифов так же можно рассматривать как самостоятельную ветку. Судить по языку, от которого остались крохи в поле очень сложно.
Цитата: Индарби от ноября 29, 2011, 07:10
пассионарная орда
Вас Гумилёв покусал? :)
Цитата: Индарби от ноября 29, 2011, 07:15
По большому счету, если принимать концепцию Хелимского об арийскости андроновцев как отдельной ветви, то скифов так же можно рассматривать как самостоятельную ветку.
Здрасьте. Скифский по всем имеющимся данным был близок к сарматскому, а это предок осетинского (через средневековый аланский) и явный родственник согдийского с ягнобским. Вполне себе иранский, более того - восточноиранский.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3180.0.html :o
Ну вы сами понимаете, что "могло" и "могла" как доказательства не котируются... Курьёз, конечно.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 07:39
Цитата: Индарби от ноября 29, 2011, 07:10
пассионарная орда
Вас Гумилёв покусал? :)
Цитата: Индарби от ноября 29, 2011, 07:15
По большому счету, если принимать концепцию Хелимского об арийскости андроновцев как отдельной ветви, то скифов так же можно рассматривать как самостоятельную ветку.
Здрасьте. Скифский по всем имеющимся данным был близок к сарматскому, а это предок осетинского (через средневековый аланский) и явный родственник согдийского с ягнобским. Вполне себе иранский, более того - восточноиранский.
Вы словарь этого скифского видели? У Абаева, например. Там такие натяжки...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2011, 07:48
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3180.0.html :o
Это в пику А. Клёсову. Там личное играет больше, чем научное.
Цитата: Индарби от ноября 29, 2011, 07:53
Это в пику А. Клёсову.
Ну, сама-то Николз о нём вряд ли слышала, хотя кто её знает... ;D
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2011, 07:56
Цитата: Индарби от ноября 29, 2011, 07:53
Это в пику А. Клёсову.
Ну, сама-то Николз о нём вряд ли слышала, хотя кто её знает... ;D
Вряд ли она этим интересовалась. А R1a1 хорошо отслеживается по возрастам Южный Урал (15 т. лет) - Балканы - (12 т.л.) - Центральная Европа, Скандинавия (7000 лет) - Русская равнина (3600 лет) - Анатолия, Индия и т.д.
Далее к югу она убывает. Почти нет R1a1 в Казахстане. Наиболее высокий ее процент у славян, таджиков, высших каст индоариев, узбеков (тюркизированных иранцев), есть не мало у германцев и т.д. В Европе укладывается в распространение культур боевых топоров, в Азии - андроновцев, хеттов и т.д.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 07:39
Здрасьте. Скифский по всем имеющимся данным был близок к сарматскому, а это предок осетинского (через средневековый аланский) и явный родственник согдийского с ягнобским. Вполне себе иранский, более того - восточноиранский.
Вы с кем спорите? Они в языкознаньи знают толк...
Цитата: Iskandar от ноября 29, 2011, 08:13
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2011, 07:39
Здрасьте. Скифский по всем имеющимся данным был близок к сарматскому, а это предок осетинского (через средневековый аланский) и явный родственник согдийского с ягнобским. Вполне себе иранский, более того - восточноиранский.
Вы с кем спорите? Они в языкознаньи знают толк...
;D
Интересно, а какое вообще препятствие развалило иранцев на западных и восточных? Горы? Пустыни? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2011, 08:17
Интересно, а какое вообще препятствие развалило иранцев на западных и восточных? Горы? Пустыни? :???
А какое препятствие развалило славян на западных и восточных? :)
Древние иранцы не подозревали, что одни из них западные, а другие - восточные. Парфянский - в некотором смысле переходный от западных к восточным, бактрийский - наоборот.
Но вообще скифский, конечно, выглядит довольно маргинально, правда с поправкой, что на середину 1 тыс. до н.э. иранские языки были всё ещё очень близки друг ко другу.
Цитата: Iskandar от ноября 29, 2011, 08:20
Парфянский - в некотором смысле переходный от западных к восточным, бактрийский - наоборот.
Так когда можно однозначно говорить о западных и восточных и являются ли они монофилетиками тогда? Не шпрахбунды ли обе группировки?
Цитата: Darkstar от ноября 26, 2011, 21:31
Да кисло это тем, что там такие горы, что мама не горюй. Курица не варится...
Там огого какие горы... Такие горы, что нам все бы такие горы...
Проще в обход идти, как нормальные герои...
Освоение Памиро-Гиндукуша разными ариофонами - дело позднее. Это же рефугиум, там сохранялись всяческие остатки.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2011, 08:30
Так когда можно однозначно говорить о западных и восточных и являются ли они монофилетиками тогда? Не шпрахбунды ли обе группировки?
Это наши абстракции, исходящие из обобщения изоглосс.
Ранее до какого-то времени, по всей видимости, "иранцы" и "индийцы" так же не ощущали между собой конкретной границы.
Цитата: Iskandar от ноября 29, 2011, 08:28
Но вообще скифский, конечно, выглядит довольно маргинально, правда с поправкой, что на середину 1 тыс. до н.э. иранские языки были всё ещё очень близки друг ко другу.
Как вам разбор Дремина? По его мнению, Абаев оставил за бортом 70% лексики, которая могла и имела к скифам прямое отношение.
Да и вообще, у Абаева какие-то подгонки. Как на основании осетинского слова и скифского имени можно определить, что в скифском олень - сака? Да абсурд. И таких ляпсусов можно привести массу.
Цитата: Индарби от ноября 29, 2011, 08:45
Как вам разбор Дремина? По его мнению, Абаев оставил за бортом 70% лексики, которая могла и имела к скифам прямое отношение.
Не разбор, а скорее дилетантское критиканство.
Цитата: Индарби от ноября 29, 2011, 08:50
И таких ляпсусов можно привести массу.
Да, Абаев, конечно, последнее слово в скифистике...
Цитата: Iskandar от ноября 29, 2011, 08:53
Цитата: Индарби от ноября 29, 2011, 08:45
Как вам разбор Дремина? По его мнению, Абаев оставил за бортом 70% лексики, которая могла и имела к скифам прямое отношение.
Не разбор, а скорее дилетантское критиканство.
Цитата: Индарби от ноября 29, 2011, 08:50
И таких ляпсусов можно привести массу.
Да, Абаев, конечно, последнее слово в скифистике...
Тогда дайте ссылку на последнее слово. А то вы с высоты вашей колокольни смотрите на заблудших, хотя, по логике, хотя бы указали источники в Инете, раз вы в диспуте. А то есть версии даже о монгольском происхождении скифов (и такие видел).
Я лично, на личном опыте убедился, что ничего нельзя утверждать в виде абсолюта. И все версии надо рассматривать, как возможно верные.
Я, занимаясь историей чеченского народа, до определенного времени был уверен, что предки пришли в 13 в. до н.э. в качестве племен кобанской культуры, и не мог понять: почему не стыкуется время распада пранахского и приход кобанцев. И только когда столкнулся с ДНК все легло на свои места - и возраст коалесценции Y-хромосомы, и глоттохронология и археология.
Кроме того, краниологический анализ черепов скифов указывает на то, что они, в основной массе, не являются выходцами из Ср.Азии, а сложились на местной основе (Алексеев.1989), при этом, есть следы монголоидов (Акишев 1973).
Цитата: Индарби от ноября 29, 2011, 09:27
Кроме того, краниологический анализ черепов скифов указывает на то, что они, в основной массе, не являются выходцами из Ср.Азии, а сложились на местной основе (Алексеев.1989), при этом, есть следы монголоидов (Акишев 1973).
А «местная основа» сама по себе что ли возникла, оставшись неизменной с верхнего палеолита?
И что, вернее, кого считать "выходцами" из Средней Азии? Кельтиминарцев (кроманьоидов и редуцированных кроманьоидов, переходных к монголоидам), срубников (кроманьоидо-медитерранидов) или андроновцев (кроманьоидо-медитерранидов с уралоидной примесью)?
Срубники и андроновцы имеют прямое отношение к гораздо более ранним средиземноморфным аграрникам, пришедшим в Южное Приуралье через Туркмению и Приаралье из Западного Ирана. И ядро их формирования не Украина или Волгодонье.
Цитата: Индарби от ноября 29, 2011, 08:05
Далее к югу она убывает. Почти нет R1a1 в Казахстане.
Зато у хотонов Монголии 82,5% R1a1 !
С чего вы (или не вы) взяли, что R1a1 - маркер арийства? :fp:
R, Q и их "предковая" P вообще связывается отдельными исследователями с приледниковыми миграциями в верхнем палеолите.
Цитата: Индарби от ноября 29, 2011, 08:05
В Европе укладывается в распространение культур боевых топоров, в Азии - андроновцев, хеттов и т.д.
Культурная общность боевых топоров/шнуровой керамики? Откуда сведения, что она преимущественно R1а, а не Ι1 и I2?
Ну и не с Дона или Волги шнуровики изначально, а с запада распространились!
Это потомки земледельцев с Балкан, которые расселились, прежде всего, на территории нынешних немцев и западных славян, которые ассимилировали местное кроманьоидное неземледельческое население, а уж потом распространились к Волге.
А Балканы это, прежде всего, I, которая родственна J (от "предковой" IJ), которые уходят корнями в Анатолийско-Северомесопотамско-Загросский протоцивилизационный раннеземледельческий "очаг".
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 29, 2011, 10:06
Зато у хотонов Монголии 82,5% R1a1 !
С чего вы (или не вы) взяли, что R1a1 - маркер арийства? :fp:
R, Q и их "предковая" P вообще связывается отдельными исследователями с приледниковыми миграциями в верхнем палеолите.
Хотоны вроде как довольно поздние переселенцы с запада, есть такая версия. Не?
Цитата: snn от ноября 29, 2011, 10:15
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 29, 2011, 10:06
Зато у хотонов Монголии 82,5% R1a1 !
С чего вы (или не вы) взяли, что R1a1 - маркер арийства? :fp:
R, Q и их "предковая" P вообще связывается отдельными исследователями с приледниковыми миграциями в верхнем палеолите.
Хотоны вроде как довольно поздние переселенцы с запада, есть такая версия. Не?
В смысле с Алтая или Синьцзяна в МНР и Внутреннюю Монголию КНР? Да, далеко... с запада. ;D
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 29, 2011, 10:20
Цитата: snn от ноября 29, 2011, 10:15
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 29, 2011, 10:06
Зато у хотонов Монголии 82,5% R1a1 !
С чего вы (или не вы) взяли, что R1a1 - маркер арийства? :fp:
R, Q и их "предковая" P вообще связывается отдельными исследователями с приледниковыми миграциями в верхнем палеолите.
Хотоны вроде как довольно поздние переселенцы с запада, есть такая версия. Не?
В смысле с Алтая или Синьцзяна в МНР и Внутреннюю Монголию КНР? Да, далеко... с запада. ;D
А при чём тут далеко или близко?
Факт, что на современной территории они появились в 17-18 веках, являются пришлыми, не монголы изначально, а тюрки. Антропологически, генетически отличаются от местного монгольского населения. Что вас тут смущает? :)
ЦитироватьКультурная общность боевых топоров/шнуровой керамики? Откуда сведения, что она преимущественно R1а, а не Ι1 и I2?
А данные вообще откуда? Есть данные массового тестирования останков? Нет.
Вообще, конечно, степь если и прародина кого-то, то явно вторичная, потому что там сложно долго удержаться. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2011, 11:45
Вообще, конечно, степь если и прародина кого-то, то явно вторичная, потому что там сложно долго удержаться. :umnik:
Согласен с вами тут абсолютно. Сам-то не решался это озвучить.
Наиболее стабильными должны быть популяции, рано освоившие производящую экономику и живущие преимущественно в горных долинах, откуда их не очень просто выкурить. :umnik:
Что не говорит о стабильности их языков - они их могут поменять, чтобы завоеватели не шибко их трогали. :umnik:
Nevik Xukxo
"Интересно, а какое вообще препятствие развалило иранцев на западных и восточных?"
Они предположительно селились вдоль Амударьи, которая в древности впадала по Узбою в Каспий, что предполагает такое разделение.
В пустыне Амударья - притягивающая население к себе, а не разделяющая его. Это вам не Дунай. :)
Они просто пошли, пошли, пошли дальше, пошли пошли, глядь а уже северный Иран...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2011, 11:51
Наиболее стабильными должны быть популяции, рано освоившие производящую экономику и живущие преимущественно в горных долинах, откуда их не очень просто выкурить. :umnik:
Как показывает практика последних пары тысяч лет, горные долины не очень способствует производящей экономике. Напротив, они очень способствуют набеговой экономике.
Так как:
1) Мало места;
2) Чем пахать в производящей экономике, проще все необходимое быстро награбить на равнине, и вернуться туда, откуда тебя "не очень просто выкурить".
ВЫ можете привести пример производящей экономики, самостоятельно возникшей в горных долинах в последние 2000 лет?
Цитата: jvarg от ноября 29, 2011, 15:19Чем пахать в производящей экономике, проще все необходимое быстро награбить на равнине, и вернуться туда, откуда тебя "не очень просто выкурить".
Антропология аэропорта detected. Это особенности определенной стадии развития общества, а не обусловленность рельефом местности. Ландшафт отдельных областей Дагестана, населенных с древности (например, Хунзахское плато), сильно изменен террасным строительством. А славяне в свою очередь тоже грабили корованы. Так что не надо.
Меня вот интересует, кто жил в Ферганской в древности. Непонятно, ни лингвистически, ни археологически...
Корованы?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 29, 2011, 15:27
Цитата: jvarg от ноября 29, 2011, 15:19Чем пахать в производящей экономике, проще все необходимое быстро награбить на равнине, и вернуться туда, откуда тебя "не очень просто выкурить".
Антропология аэропорта detected. Это особенности определенной стадии развития общества, а не обусловленность рельефом местности.
Частично согласен. Не столько самим рельефом, сколько безнаказанностью.
Половцы сотню с лишним лет кормились набегами с русских земель, пока Владимир Монономах не провел три своих кровавых рейда в половецкую степь, доказав половцам, что их и в бескрайней степи достать можно.
После этого половецкая конница если и появлялась в русских землях, то только как наемники русских же князей в междоусобицах.
Зато торговля расцвела - половцы гнали нам мясо, шкуры, шерсть, а мы им зерно, лен и т.д.
Вот что значит пару раз по дружески дать по шее!
Цитата: jvarg от ноября 29, 2011, 15:57Половцы сотню с лишним лет кормились набегами с русских земель...
Ага, а до этого славяне еще дольше кормились набегами на земли своих южных более развитых соседей.
Цитата: jvarg от ноября 29, 2011, 15:19
Как показывает практика последних пары тысяч лет, горные долины не очень способствует производящей экономике. Напротив, они очень способствуют набеговой экономике.
Давышо! Покажите ка "набеговую экономику", например, в Карпатах или Альпах.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 29, 2011, 15:27
Цитата: jvarg от ноября 29, 2011, 15:19Чем пахать в производящей экономике, проще все необходимое быстро награбить на равнине, и вернуться туда, откуда тебя "не очень просто выкурить".
Антропология аэропорта detected. Это особенности определенной стадии развития общества, а не обусловленность рельефом местности. Ландшафт отдельных областей Дагестана, населенных с древности (например, Хунзахское плато), сильно изменен террасным строительством. А славяне в свою очередь тоже грабили корованы. Так что не надо.
jvarg, Вы не правы.
Вавилов показал, что почти все культурные растения появились в горных районах тропиков, субтропиков и умеренного пояса. Основные географические центры начального введения в культуру большинства возделываемых растений связаны не только с флористическим богатством, но и с древнейшими цивилизациями. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9)
Цитата: Darkstar от ноября 29, 2011, 15:28
Меня вот интересует, кто жил в Ферганской в древности. Непонятно, ни лингвистически, ни археологически...
Это всё время был довольно отсталый регион, в середине её была степь с кочевниками.
Нэ могёт быть такова.
Еще долина Или...?
Прародину ИЕ нужно объявить в чуйской долине.От паломников точно отбоя не будет,да и страсти немного поутихнут.))))))
Самый истинннннный ариец :smoke: http://www.youtube.com/watch?v=yn02YUmLMPI
Цитата: Darkstar от ноября 29, 2011, 16:41
Нэ могёт быть такова.
Еще долина Или...?
Ну вообще говоря, все исторические вторжения в Среднюю Азию шли с северо-востока/востока.
Так что если Индарби говорт, что саки ничем принципиально не отличались от андроновцев... ;D
Цитата: Iskandar от ноября 29, 2011, 17:32
Ну вообще говоря, все исторические вторжения в Среднюю Азию шли с северо-востока/востока.
Вторжение русских произошло с другой стороны, к примеру. Арабы тоже с другой стороны пришли. Ещё разные иранские империи и Македонского вспомните. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2011, 17:34
Вторжение русских произошло с другой стороны, к примеру.
Не кочевники же :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 29, 2011, 17:34
Арабы тоже с другой стороны пришли. Ещё разные иранские империи и Македонского вспомните. :smoke:
Тоже не считаются. На носителей заряда ариофонности "западники" не годятся, вроде ж большинство решило.
Или за Сарианиди?
Цитата: Iskandar от ноября 29, 2011, 17:37
Тоже не считаются.
Это просто показатель разных направлений в Среднюю Азию. Даже из Индии пёрли - парья, брагуи, цыганские группы. :smoke:
Цитата: ali_hoseyn от ноября 29, 2011, 16:12
Цитата: jvarg от ноября 29, 2011, 15:57Половцы сотню с лишним лет кормились набегами с русских земель...
Ага, а до этого славяне еще дольше кормились набегами на земли своих южных более развитых соседей.
Ну, тут тот же фактор. Один удачный набег на Византию мог тебя обеспечить на всю жизнь. Было за что рисковать головой. Причем ответных действий опасаться не приходилось: тогдашняя византийская армия была еще достаточно мощной, но вдалеке от баз снабжения действовала с трудом.
Цитата: Iskandar от ноября 29, 2011, 17:32
Цитата: Darkstar от ноября 29, 2011, 16:41
Нэ могёт быть такова.
Еще долина Или...?
Ну вообще говоря, все исторические вторжения в Среднюю Азию шли с северо-востока/востока.
Так что если Индарби говорт, что саки ничем принципиально не отличались от андроновцев... ;D
Ну да, и арии у нас с Востока как раз, из Монголии. Вы наверное не слушаете меня, Искандар, раз делаете такие выводы. Откройте лучше карту андроновской культуры. Со своей стороны, меня интересует лишь вопрос языковой принадлежности скифов. Для меня ясно, что они арии (по крайней мере подавляюще), но иранцы ли они? Если для притаежной части андроновцев определяют самостоятельный арийский язык, то почему же скифы не могут быть такой же группой?
Что такое "арии"?
ЦитироватьR1a1 хорошо отслеживается по возрастам Южный Урал (15 т. лет) - Балканы - (12 т.л.) - Центральная Европа, Скандинавия (7000 лет) - Русская равнина (3600 лет) - Анатолия, Индия и т.д.
Индарби-муаллим, вы несколько неточны. Согласно Андерхиллу, наивысший возраст R1a1a1 в Индии (15 тыс. лет), откуда он постепенно снижается по направлению к Европе (11 тыс. лет)
Константинопулос, приглашаю Вас на форум molgen.org! Было бы интересно познакомиться с Вашей точкой зрения. Должен сказать, что я допускаю, что арии могли быть J2.
ЦитироватьСама Андроновская культура сложилась в 16-17 вв. до н.э., что совпадает с распадом индо-иранской общности
Индарби-муаллим, увы, но не совпадает. Ибо уже в 16-17 вв. некий индоарийский язык был представлен в Митанни. Арии не могли распасться на три разные ветви за сто лет и скоростными темпами прорваться через Афганистан и Иран в Сирию.
Цитата: Farroukh от ноября 30, 2011, 11:16
ЦитироватьR1a1 хорошо отслеживается по возрастам Южный Урал (15 т. лет) - Балканы - (12 т.л.) - Центральная Европа, Скандинавия (7000 лет) - Русская равнина (3600 лет) - Анатолия, Индия и т.д.
Индарби-муаллим, вы несколько неточны. Согласно Андерхиллу, наивысший возраст R1a1a1 в Индии (15 тыс. лет), откуда он постепенно снижается по направлению к Европе (11 тыс. лет)
Константинопулос, приглашаю Вас на форум molgen.org! Было бы интересно познакомиться с Вашей точкой зрения. Должен сказать, что я допускаю, что арии могли быть J2.
Спасибо за титул.
В Индии это отдельная ветвь, фантомный предок которой связан с Европейской. Между тем, даже если R1a1 родом из Индии, то при возрасте в 15000 никакой речи о ИЕ языке и быть не может. Однако Балканская линия прямая предшественница той же ЦЕвроп.
Цитата: Farroukh от ноября 30, 2011, 11:22
ЦитироватьСама Андроновская культура сложилась в 16-17 вв. до н.э., что совпадает с распадом индо-иранской общности
Индарби-муаллим, увы, но не совпадает. Ибо уже в 16-17 вв. некий индоарийский язык был представлен в Митанни. Арии не могли распасться на три разные ветви за сто лет и скоростными темпами прорваться через Афганистан и Иран в Сирию.
Тогда объясните распространение этой культуры на всем ее пространстве от тайги до Средней Азии.
Цитата: Индарби от ноября 30, 2011, 09:09
Цитата: Iskandar от ноября 29, 2011, 17:32
Цитата: Darkstar от ноября 29, 2011, 16:41
Нэ могёт быть такова.
Еще долина Или...?
Ну вообще говоря, все исторические вторжения в Среднюю Азию шли с северо-востока/востока.
Так что если Индарби говорт, что саки ничем принципиально не отличались от андроновцев... ;D
Ну да, и арии у нас с Востока как раз, из Монголии. Вы наверное не слушаете меня, Искандар, раз делаете такие выводы. Откройте лучше карту андроновской культуры. Со своей стороны, меня интересует лишь вопрос языковой принадлежности скифов. Для меня ясно, что они арии (по крайней мере подавляюще), но иранцы ли они? Если для притаежной части андроновцев определяют самостоятельный арийский язык, то почему же скифы не могут быть такой же группой?
А кто тут говорил, что арии или скифы изначально из Монголии или, например, Алтая?
Iskandar такое разве говорил?
И что карта с андроновцами?
Ни андроновцы, ни срубники не существовали бы в том виде, который известен (а многим, получается, что малоизвестен или вовсе неведом), если бы не ощутимый массовый приток раннеземледельческого средиземноморфного населения с территории Западного Ирана к Южному Уралу, где оно встретилось с автохтонами-неземледельцами (очевидно прауграми).
Именно с территории Западного Ирана, где и сейчас, и в глубокой древности были и есть арийские языки.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 11:42
А кто тут говорил, что арии или скифы изначально из Монголии или, например, Алтая?
Iskandar такое разве говорил?
И что карта с андроновцами?
Ни андроновцы, ни срубники не существовали бы в том виде, который известен (а многим, получается, что малоизвестен или вовсе неведом), если бы не ощутимый массовый приток раннеземледельческого средиземноморфного населения с территории Западного Ирана к Южному Уралу, где оно встретилось с автохтонами-неземледельцами (очевидно прауграми).
Именно с территории Западного Ирана, где и сейчас, и в глубокой древности были и есть арийские языки.
Ниасилил вашу концепцию. С Западного Ирана марш арийских языков через Кавказ в степи, потом оттуда восточным берегом Каспия в Среднюю Азию, где арийские языки распадаются, собс-но исторические арии со своим прасанскритом проникают в Индию, а иранцы заселяют юг Средней Азии и, ПО-НОВОЙ, Иран, в процессе чего распадаются на восточных и западных (в Иране оказываются западные). Так, что ли?.. Тогда непонятно, к чему пассаж про арийские языки в Западном Иране с глубокой древности.
Или вы полагаете, что большая часть протоиранцев непрерывно сидела на территории Ирана, а все ответвления, начиная с индийских языков и до восточноиранских - чисто боковые ответвления, отделявшиеся с мигрантами в Индию, на север и на восток?
Цитата: Farroukh от ноября 30, 2011, 11:16
Константинопуло_, приглашаю Вас на форум molgen.org!
Спасибо за приглашение! Постараюсь туда как-нибудь зимой выбраться! )
Цитата: Farroukh от ноября 30, 2011, 11:16
Должен сказать, что я допускаю, что арии могли быть J2.
J2 среди персов и курдов предостаточно, как и среди греков и армян.
Вообще, «балкано-германская» Ι и «средиземная» J - «родственные» от «предковой» IJ Y-ДНК-гаплогруппы.
R и "родственная" ей Q и их "предковая" P, скорее всего, связаны, как отмечают ряд исследователей, с миграциями палеоевропейцев-кроманьоидов в приледниковом поясе Евразии (а потом и в Америку пошли) в верхнем палеолите.
Для территории той же Польши, Украины, России R-ники, получается "более ранние", чем I-ники.
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2011, 12:02
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 11:42
А кто тут говорил, что арии или скифы изначально из Монголии или, например, Алтая?
Iskandar такое разве говорил?
И что карта с андроновцами?
Ни андроновцы, ни срубники не существовали бы в том виде, который известен (а многим, получается, что малоизвестен или вовсе неведом), если бы не ощутимый массовый приток раннеземледельческого средиземноморфного населения с территории Западного Ирана к Южному Уралу, где оно встретилось с автохтонами-неземледельцами (очевидно прауграми).
Именно с территории Западного Ирана, где и сейчас, и в глубокой древности были и есть арийские языки.
Ниасилил вашу концепцию. С Западного Ирана марш арийских языков через Кавказ в степи, потом оттуда восточным берегом Каспия в Среднюю Азию, где арийские языки распадаются, собс-но исторические арии со своим прасанскритом проникают в Индию, а иранцы заселяют юг Средней Азии и, ПО-НОВОЙ, Иран, в процессе чего распадаются на восточных и западных (в Иране оказываются западные). Так, что ли?.. Тогда непонятно, к чему пассаж про арийские языки в Западном Иране с глубокой древности.
А чего не понятного-то? Какой через Кавказ? Через Туркмению, Арало-Каспийский регион к Южному Уралу! Почему это не может быть ветвь праариев, которые, как оказалось, вовсе не оборвали связь со своими сородичами, жившими на территории современного Ирана (откуда был поток переселенцев в сторону Инда).
Ещё раз:::
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 26, 2011, 22:29
см::::
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0049(01_13-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a01&doc=../content.jsp
http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-2-239.html
http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DA/1-zah-m.htm
http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-10-992.html
Плюс к тому ознакомьтесь с результатами исследований Матюшина и Яблонского.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 12:17
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2011, 12:02
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 11:42
А кто тут говорил, что арии или скифы изначально из Монголии или, например, Алтая?
Iskandar такое разве говорил?
И что карта с андроновцами?
Ни андроновцы, ни срубники не существовали бы в том виде, который известен (а многим, получается, что малоизвестен или вовсе неведом), если бы не ощутимый массовый приток раннеземледельческого средиземноморфного населения с территории Западного Ирана к Южному Уралу, где оно встретилось с автохтонами-неземледельцами (очевидно прауграми).
Именно с территории Западного Ирана, где и сейчас, и в глубокой древности были и есть арийские языки.
Ниасилил вашу концепцию. С Западного Ирана марш арийских языков через Кавказ в степи, потом оттуда восточным берегом Каспия в Среднюю Азию, где арийские языки распадаются, собс-но исторические арии со своим прасанскритом проникают в Индию, а иранцы заселяют юг Средней Азии и, ПО-НОВОЙ, Иран, в процессе чего распадаются на восточных и западных (в Иране оказываются западные). Так, что ли?.. Тогда непонятно, к чему пассаж про арийские языки в Западном Иране с глубокой древности.
А чего не понятного-то?
Ещё раз:::
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 26, 2011, 22:29
см::::
http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0049(01_13-2007)&xsln=showArticle.xslt&id=a01&doc=../content.jsp
http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-2-239.html
http://www.ipdn.ru/rics/doc0/DA/1-zah-m.htm
http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-10-992.html
Плюс к тому ознакомьтесь с результатами исследований Матюшина и Яблонского.
Вы понимаете, что по такой концепции арийский язык Западного Ирана шеститысячелетней давности не имеет прямого отношения к современным западноиранским?
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2011, 12:23
Вы понимаете, что по такой концепции арийский язык Западного Ирана шеститысячелетней давности не имеет прямого отношения к современным западноиранским?
Митаннийский арийский? Так это ж НЕ шеститысячелетняя давность! Это II тысячелетие до н.э.
Κωνσταντινόπουλου, когда, по Вашему мнению, произошёл распад праиндоиранской общности?
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 12:27
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2011, 12:23
Вы понимаете, что по такой концепции арийский язык Западного Ирана шеститысячелетней давности не имеет прямого отношения к современным западноиранским?
Митаннийский арийский? Так это ж НЕ шеститысячелетняя давность! Это II тысячелетие до н.э.
Да, но восходит-то он по такой теории, очевидно, именно к древнему праарийскому языку Западного Ирана - до отделения собственно лингвистических арийцев, ушедших на север и давших впоследствии начало всем прочим арийским языкам, включая даже нуристанские!
ЦитироватьВ Индии это отдельная ветвь, фантомный предок которой связан с Европейской.
У Вас неточные сведения, муаллим. Наивысшее разнообразие R1a1a1 наблюдается в Индии (см. Underhill et al. Separating the post-Glacial coancestry of European and Asian Y chromosomes within haplogroup R1a. European Journal of Human Genetics, 2009 (http://www.box.net/shared/tb3rk90mbm)). Более того, азиатским R1a1a присущ SNP Z93, возраст которого превышает 7 тыс. лет, европейские субклады R1a1a1 в Индии отсутствуют. (Во всяком случае, я не встречал такой информации).
ЦитироватьМежду тем, даже если R1a1 родом из Индии, то при возрасте в 15000 никакой речи о ИЕ языке и быть не может. Однако Балканская линия прямая предшественница той же ЦЕвроп.
Не спорю. На самом деле, аргументов в пользу гаплогрупп J2a, J2b, G2a не меньше, чем для R1a1a.
ЦитироватьТогда объясните распространение этой культуры на всем ее пространстве от тайги до Средней Азии.
Судя по всему, это несколько более поздние мигранты из Южной Азии (учитывая ощутимый ближневосточный элемент в их археологии). Их языковую принадлежность я назвать не могу, ибо они не оставили письменных памятников.
Моё видение ситуации:
1) Протоарии - Хиссар IIB
2) Арии - БМАК, Гиндукуш
3) Нуристанцы, иранцы, индоарии
ЦитироватьСпасибо за приглашение! Постараюсь туда как-нибудь зимой выбраться! )
Что ж, календарная зима будет завтра!
ЦитироватьJ2 среди персов и курдов предостаточно, как и среди греков и армян.
А также среди брахманов и калашей. J2 и G2a - единственные гаплогруппы, привнесённые извне. Все прочие (R1a, L, H, R2, Q) - автохтоны Южной Азии.
:smoke: Ираноязычные племена в Малой и Передней Азии появились в 12-8 веках до нашей эры с Балкан.Движение идет до южного берега Каспия с ЗАПАДА на ВОСТОК к 7 веку до н.э. и все это зафиксировано в письменных источниках(Дьяконов). Территория Урарту и Иран услышали язык хаев и персов в 8-7 веках до н.э.,до них здесь были "каспийские" народы,в том числе МАДАИ(доиранские милийцы). :smoke:
Цитата: GaLL от ноября 30, 2011, 12:30
Κωνσταντινόπουλου, когда, по Вашему мнению, произошёл распад праиндоиранской общности?
Наверное всё-таки, не произошёл (резко), а постепенно начался с IV тыс. до. н.э.
Цитата: Индарби от ноября 30, 2011, 09:09
Со своей стороны, меня интересует лишь вопрос языковой принадлежности скифов. Для меня ясно, что они арии (по крайней мере подавляюще), но иранцы ли они?
Да. Дифференцирующих признаков достаточно.
Цитата: ak-7725 от ноября 30, 2011, 12:55
Ираноязычные племена в Малой и Передней Азии появились в 12-8 веках до нашей эры с Балкан.Движение идет до южного берега Каспия с ЗАПАДА на ВОСТОК к 7 веку до н.э. и все это зафиксировано в письменных источниках(Дьяконов). Территория Урарту и Иран услышали язык хаев и персов в 8-7 веках до н.э.,до них здесь были "каспийские" народы,в том числе МАДАИ(доиранские милийцы). :smoke:
Ваше мнение очень важно для всех присутствующих.
Вы не ошиблись разделом? Или "Псевдонаука" уже тесна?
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2011, 12:34
собственно лингвистических арийцев, ушедших на север и давших впоследствии начало всем прочим арийским языкам, включая даже нуристанские!
Да с какой стати те, кто пробрался к Уралу (например, носители
боборыкинской культуры) дали начало ВСЕМ арийским языкам? С чего вы (или не вы) это взяли?
:fp: А названия доиранских народов этого региона ,начиная от ТУРУККОВ,я попрошу перечислить АВВАЛА12,он их знает наизусть. :down:
Цитата: Farroukh от ноября 30, 2011, 12:49
1) Протоарии - Хиссар IIB
Это что и Тепе-Яхья? (Тегеран)
Митаннийцы - обратное движение?
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 11:42
Именно с территории Западного Ирана, где и сейчас, и в глубокой древности были и есть арийские языки.
А как же эламиты, касситы, луллубеи, гутии и прочие древние с неясным происхождением? :???
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2011, 12:34
Да, но восходит-то он по такой теории, очевидно, именно к древнему праарийскому языку Западного Ирана !
Вовсе необязательно.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 12:56
Наверное всё-таки, не произошёл (резко), а постепенно начался с IV тыс. до. н.э.
К концу-то III тыс. закончился? :???
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 12:59
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2011, 12:34
собственно лингвистических арийцев, ушедших на север и давших впоследствии начало всем прочим арийским языкам, включая даже нуристанские!
Да с какой стати те, кто пробрался к Уралу (например, носители
боборыкинской культуры) дали начало всем арийским языкам? С чего вы это взяли? Вовсе необязательно.
Где вы географически локализуете распад арийской языковой общности?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 13:01
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 11:42
Именно с территории Западного Ирана, где и сейчас, и в глубокой древности были и есть арийские языки.
А как же эламиты, касситы, луллубеи, гутии и прочие древние с неясным происхождением? :???
Либо соседили с ними (с их предками) к югу, востоку и северу. Либо речь идёт о более поздних переселенцах на территорию Западного Ирана.
>( :fp: Арийцы 6 - тысячелетной давности на территории Ирана---это из раздела фантастики.
Цитата: ak-7725 от ноября 30, 2011, 13:05
>( :fp: Арийцы 6 - тысячелетной давности на территории Ирана---это из раздела фантастики.
Если для вас это фантастика, то у вас вывод человека, незнакомого с матчастью.
Точнее, Хиссар I
ЦитироватьМитаннийцы - обратное движение?
Ага. Что-то типа периферийного броска, на манер протовенгров в Европу.
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2011, 13:04
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 12:59
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2011, 12:34
собственно лингвистических арийцев, ушедших на север и давших впоследствии начало всем прочим арийским языкам, включая даже нуристанские!
Да с какой стати те, кто пробрался к Уралу (например, носители
боборыкинской культуры) дали начало всем арийским языкам? С чего вы это взяли? Вовсе необязательно.
Где вы географически локализуете распад арийской языковой общности?
А почему это должен быть какой-то строго очерченный "район распада"?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 13:03
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 12:56
Наверное всё-таки, не произошёл (резко), а постепенно начался с IV тыс. до. н.э.
К концу-то III тыс. закончился? :???
А что, по-вашему процесс занял всего несколько столетий?
А что такое распад? Если Вася Пупкин уехал в Африку, то произошёл распад?
Вся эта шиза на арийской теме восходит к мифам Гобино/Розенберга, писавших об ариях - трёхметровых цивилизаторах, метавших молнии из задницы.
На самом деле это были унылые бандитские племена, занимавшиеся грабежом корованов. Пуштуны до сих пор так и живут.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 13:09
А что, по-вашему процесс занял всего несколько столетий?
А по-вашему языки меняются всегда плавно? Взаимопонимание можно утерять за несколько веков, а в случае креолов и быстрее. :smoke:
Цитата: Farroukh от ноября 30, 2011, 13:08
Что-то типа периферийного броска, на манер протовенгров в Европу.
На самом деле это спекуляция, так как языковая карта древности фрагментарна. Языки вообще могут вылазить из какого-то вакуума, как албанский вылез.
Цитата: Farroukh от ноября 30, 2011, 13:10
Вся эта шиза на арийской теме восходит к мифам Гобино/Розенберга, писавших об ариях - трёхметровых цивилизаторах, метавших молнии из задницы.
Это уже не модно, европейцы давно переболели нацромантизмом. Теперь думы захватили великие турукки-шумеры с Дингирам-Тенгри :) Слоновствующие теперь народы как раз на уровне европейцев XIX-нач. XX вв. Достаточно посмотреть на ак-47.
Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 13:10
А что такое распад? Если Вася Пупкин уехал в Африку, то произошёл распад?
Если два диалекта начали развиваться независимо - значит, уже начался распад. Завершением можно считать формирование отдельных языков, с поправкой на неопределенность границы "язык vs диалект".
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 13:08
А почему это должен быть какой-то строго очерченный "район распада"?
Ну где-то праиндоиранский и прануристанский географически существовали на момент начала расхождения! Причём важно понимать, что праиндоиранский - это конкретный предковый язык для всех современных индийских и иранских, и могли существовать парафилические группы, не оставившие зафиксированных языков-потомков.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 13:15
На самом деле это спекуляция, так как языковая карта древности фрагментарна. Языки вообще могут вылазить из какого-то вакуума, как албанский вылез.
И праславянский. У языков тоже случаются "бутылочные горлышка".
И чем обширнее зафиксированная группа близкородственных языков, тем стремительнее и внезапнее было их вылазение из этого "вакуума".
Но археологам проще в лоб экстраполировать широту зафиксированной группы на черепковое прошлое...
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2011, 13:18
и могли существовать парафилические группы, не оставившие языков-потомков.
Так тут такая штука - с одной стороны всем нормальным людям должно быть ясно, что могло исчезнуть бесследно овер 9000 языков, а с другой стороны - негативные данные ничего не доказывают. Что из этого можно построить-то?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 13:21
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2011, 13:18
и могли существовать парафилические группы, не оставившие языков-потомков.
Так тут такая штука - с одной стороны всем нормальным людям должно быть ясно, что могло исчезнуть бесследно овер 9000 языков, а с другой стороны - негативные данные ничего не доказывают. Что из этого можно построить-то?
Ничего, но это важно для понимания самой специфики генетического древа языков.
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2011, 13:18
Ну где-то праиндоиранский и прануристанский географически существовали на момент начала расхождения!
При учёте погрешности датировок и возможности раннего разрыва континуума их непосредственное соседство не обязательно надёжно установимо. :smoke:
Пример диалектного членения. Пашто.
I. Ванеци
II. Собственно пашто
1. Вазири
2. Внешний пашто ("собственно собственно пашто")
а) юго-западный
б) северо-восточный
В пункте 2. на самом деле континуум.
Первое деление было на праванеци и прапашто (уже нет взаимопонимания). Потом на вазири (центральный) и периферийные. Потом периферийные пуштуны устремились с Сулеймановых гор во все стороны и распались на кучу маленьких медвежат.
Естественно, представить, что все эти "медвежата" пришли в Сулеймановы горы уже в готовом распавшемся виде, невозможно. Но с абстрактными "индоариями" и "иранцами" у археологов почему-то такие штуки с лёгкостью прокатывают...
Но ведь когда диалектный континуум географически рвётся, то ведь это не означает моментального разрыва диалектных связей? А учесть все разрывы, особенно дописьменные - это невозможно доказать. Но и думать, что никаких разрывов не было - тоже ерунда.
Цитироватьязыковая карта древности фрагментарна. Языки вообще могут вылазить из какого-то вакуума, как албанский вылез.
Верно. Если исходный индоарийский расположить в Пакистане, то одна из его ветвей проникла на БВ. Это всё, что пока можно сказать.
ЦитироватьЭто уже не модно, европейцы давно переболели нацромантизмом. Теперь думы захватили великие турукки-шумеры с Дингирам-Тенгри Слоновствующие теперь народы как раз на уровне европейцев XIX-нач. XX вв. Достаточно посмотреть на ак-47.
Да уж...
Цитироватьс абстрактными "индоариями" и "иранцами" у археологов почему-то такие штуки с лёгкостью прокатывают...
Которые не сговариваясь идут каждый своей дорогой, но внезапно все вместе оказываются в Афганистане.
Цитата: Farroukh от ноября 30, 2011, 13:35
Которые не сговариваясь идут каждый своей дорогой, но внезапно все вместе оказываются в Афганистане.
Случайное попадание не менее двух разных ветвей в один примерно регион возможно. Например, истриоты и истрорумыны - разве их языки в Истрии по соседству возникли?
Тронский полкнижки пишет, как этрусский, осский и греческий влияют на латинский и его разговорные варианты, а заканчивает тем, что хвалит деревянную концепцию и гавкает на её противников. Двоемыслие такое двоемыслие.
Вася Пупкин увёз с собой в Африку свой идиолект, где, например, вместо какого-нибудь стандартного "ёшкин кот" используется какое-нибудь "едрит-мадрид". У его детей будет 100% отдельный диалект. И такие Васи были во все времена.
Или возьмём парья и ягнобский - географически они ведь хотя не соседи, но не столь далеки. Они зародились там, где сейчас? :smoke:
Цитата: Alone Coder от ноября 30, 2011, 13:39
Вася Пупкин увёз с собой в Африку свой идиолект, где, например, вместо какого-нибудь стандартного "ёшкин кот" используется какое-нибудь "едрит-мадрид". У его детей будет 100% отдельный диалект. И такие Васи были во все времена.
Да. Я и датирую начало распада - началом НЕЗАВИСИМОГО развития. А так понятно, что в любом языке есть перманентная дробность вплоть до идиолектов.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 13:42
Или возьмём парья и ягнобский - географически они ведь хотя не соседи, но не столь далеки. Они зародились там, где сейчас?
Дело в том, что любая миграция имеет начало и конец. Парья не имеют никакого отношения к ягнобцам и их миграция никак не сообразуется с существованием ягнобцев. Имеют отношения их мохнатые языковые предки. Весь вопрос, как это поточнее различить для бесписьменных времён.
Цитата: Iskandar от ноября 30, 2011, 13:45
Весь вопрос, как это поточнее различить для бесписьменных времён.
Просто важен сам факт, что часть известной языковой карты Памира, Гиндукуша и соседних гор сложилась в письменное для региона время и что это разные языки туда пришли. А вычленить дописьменные миграции языков туда по-любому сложнее, но смысла валить всё в одну кучу по умолчанию я не вижу.
ЦитироватьСлучайное попадание не менее двух разных ветвей в один примерно регион возможно. Например, истриоты и истрорумыны - разве их языки в Истрии по соседству возникли?
Разумеется. Добавлю азербайджанский, кумыкский и карачаево-балкарский на Кавказе, а также гойдельский и бриттский в Британии. Но есть одно но. Все эти языки не образуют между собой близкородственных ветвей.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 13:11
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 13:09
А что, по-вашему процесс занял всего несколько столетий?
А по-вашему языки меняются всегда плавно? Взаимопонимание можно утерять за несколько веков, а в случае креолов и быстрее. :smoke:
Ну-ну, можно подумать, русский язык предпетровского времени не поймёте и совсем нет никакого понимания языка тысячелетней давности?
При общении с липованами или некрасовцами неужто было бы ощущение совсем другого языка? У англоамериканцев и англичан другой язык?
Ну а сравнивать мобильность и патриархально-традиционную "закоснелость" сейчас ( и сравнительно недавно) и в глубокой древности даже смешно.
БМАК, Хараппа и Андроновская культурная общность это уже III тыс. до н.э. Сформировались они не сразу!
Все генетически связаны с Западным Ираном и вообще Анатолийско-Северомесопотамо-Загросским раннеземледельческим очагом! Потоки шли не разово и ни каким-то одним эпохальным исходом/приходом! И та, и другая, и третья сформировались от встречи с местными автохтонами.
Более чем сомнительно, что они общались (а по культурам видно, что общались)
на одном языке в III тыс. просто на разных диалектах, да ещё и «сравнительно недавно» обособившихся от прагреко-праармяно-праарийского сообщества.
За IV-III тысячелетия до н.э. было вполне нормально времени, чтобы достаточно обособиться праиндоиранцам, а во II-I тыс. до н.э. ещё больше и дальше расшириться и продолжать ассимилировать/ся дальше.
Так что за "арии" такие таинственные? Я так понимаю, что это народное название R1a гаплогруппы (по созвучию > "ар" т.е. "арии").
Цитата: Darkstar от ноября 30, 2011, 14:42
Так что за "арии" такие таинственные? Я так понимаю, что это народное название R1a гаплогруппы (по созвучию > "ар" т.е. "арии").
Это R1арии! ;D
:fp:
Угу. Не путать с ограриями! :smoke:
Нэту в лынгвыстыкы ныкакых арыев. Кыш отсуда, "гынытыкы"!
Цитата: Darkstar от ноября 30, 2011, 14:47
Нэту в лынгвыстыкы ныкакых арыев. Кыш отсуда, "гынытыкы"!
У генетиков никаких ариев нет. И быть их вообще у генетиков не может.
Индоира́нские или ари́йские языки́ - это как раз у лингвистов. :smoke:
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 14:41
БМАК, Хараппа и Андроновская культурная общность это уже III тыс. до н.э.
У вас и Хараппа арийская? :???
А с чего Хараппе быть арийской-то?
:o
Snn
После "индоиранские" запятая, иначе опять ничего непонятно.
Цитата: snn от ноября 30, 2011, 14:56
А с чего Хараппе быть арийской-то?
:o
А с чего она у него в одном ряду с бмаком и андроново? Я-то думал, что это доарийские по языку аборигены (что не означает, что это однозначно дравиды). :smoke:
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2011, 14:56
А как же мужык с птичкинай фомилией? Все ынтэрэты ar1ыямы прожужжал. Оне у нево Аr1аим исчо построели.[/off]
Я уже одного не понимаю, почему этот мужык у вас всех такой интерес и ажиотаж вызывает? Не проще ли проходить мимо?
Мне там у него даже тролльнуть лениво. По ходу, меня больше раздражают не его арии, а то, как он считает скорости мутаций.
Цитата: Darkstar от ноября 30, 2011, 14:57
Snn
После "индоиранские" запятая, иначе опять ничего непонятно.
Я тупо скопировал с Википедии. У них там именно так.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 14:59
Цитата: snn от ноября 30, 2011, 14:56
А с чего Хараппе быть арийской-то?
:o
А с чего она у него в одном ряду с бмаком и андроново? Я-то думал, что это доарийские по языку аборигены (что не означает, что это однозначно дравиды). :smoke:
А андроновцы уже однозначно арийцы?
Цитата: Farroukh от ноября 30, 2011, 14:27
Все эти языки не образуют между собой близкородственных ветвей.
А этого достаточно для географической непрерывности? Однозначного ответа, что да, не обязано быть. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 14:52
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 14:41
БМАК, Хараппа и Андроновская культурная общность это уже III тыс. до н.э.
У вас и Хараппа арийская? :???
Сразу арийская... Всё так просто у вас...
Хараппа сформировалась благодаря пришлым на местной автохтонной основе.
То, что эти три культурные сообщества имеют один общий корень/пришлый источник, о котором я говорил выше, стыдно не знать.
А внезапное вторжение ариев с севера (через Памир из Шамбалы или Беловодья какого-нибудь?) и разрушение/порабощение ими Хараппы - притянутая за уши гипотеза без археологических подтвержений!
Цитата: snn от ноября 30, 2011, 15:00
Я тупо скопировал с Википедии. У них там именно так.
Ну этим-то тупокопированием википедии многое и объясняется...
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:07
А внезапное вторжение ариев с севера (через Памир из Шамбалы или Беловодья какого-нибудь?) и разрушение/порабощение ими Хараппы - притянутая за уши гипотеза без археологических подтвержений!
Так носители праиндоарийского пришли, вероятно, когда хараппа рухнула? Не так? :eat:
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:10
Цитата: snn от ноября 30, 2011, 15:00
Я тупо скопировал с Википедии. У них там именно так.
Ну этим-то тупокопированием википедии многое и объясняется...
А вы вчитайтесь в то, в каком контексте я это "тупо скопировал". Возможно, что и вправду что-то проясните. :smoke:
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 14:41
Все генетически связаны с Западным Ираном и вообще Анатолийско-Северомесопотамо-Загросским раннеземледельческим очагом!
Только вот праиндохеттский язык с ним, мягко говоря, проблематично связывать, ведь в нём почти не восстанавливается агрикультурной лексики (зато много животноводческой). Да и датировки...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 15:10
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:07
А внезапное вторжение ариев с севера (через Памир из Шамбалы или Беловодья какого-нибудь?) и разрушение/порабощение ими Хараппы - притянутая за уши гипотеза без археологических подтвержений!
Так носители праиндоарийского пришли, вероятно, когда хараппа рухнула? Не так? :eat:
Так похоже, что наш уважаемый Κωνσταντινόπουλου связывает закат Хараппы с приходом этих самых ариев. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 15:10
Так носители праиндоарийского пришли, вероятно, когда хараппа рухнула? Не так? :eat:
Да нет же
и не рухнула она, не исчезла бесследно! Регресс её тогдашний
связывается, ЕМНИП, с очень серьёзным экокризисом. :(
Экокризис это уже лучше, чем приход ариев.
Цитата: snn от ноября 30, 2011, 15:14
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 15:10
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:07
А внезапное вторжение ариев с севера (через Памир из Шамбалы или Беловодья какого-нибудь?) и разрушение/порабощение ими Хараппы - притянутая за уши гипотеза без археологических подтвержений!
Так носители праиндоарийского пришли, вероятно, когда хараппа рухнула? Не так? :eat:
Так похоже, что наш уважаемый Κωνσταντινόπουλου связывает закат Хараппы с приходом этих самых ариев. :smoke:
А кто по-вашему пришёл из Западного Ирана в регион БМАКа, на Южный Урал и Инд?
Шумеры? Хурриты? Семиты?
Цитата: GaLL от ноября 30, 2011, 15:12
Только вот праиндохеттский язык с ним, мягко говоря, проблематично связывать, ведь в нём почти не восстанавливается агрикультурной лексики (зато много животноводческой). Да и датировки...
И на какие тогда регион и время стоит обратить серьёзное внимание?
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:19
А кто по-вашему пришёл из Западного Ирана в регион БМАКа, на Южный Урал и Инд?
Шумеры? Хурриты? Семиты?
Неолитизация, аграризация и керамизация не обязательно сопровождались: a) массовыми миграциями населения с Плодородного Полумесяца b) распространениями известных лингвистике языковых таксонов. :smoke:
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:19
Цитата: snn от ноября 30, 2011, 15:14
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 15:10
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:07
А внезапное вторжение ариев с севера (через Памир из Шамбалы или Беловодья какого-нибудь?) и разрушение/порабощение ими Хараппы - притянутая за уши гипотеза без археологических подтвержений!
Так носители праиндоарийского пришли, вероятно, когда хараппа рухнула? Не так? :eat:
Так похоже, что наш уважаемый Κωνσταντινόπουλου связывает закат Хараппы с приходом этих самых ариев. :smoke:
А кто по-вашему пришёл из Западного Ирана в регион БМАКа, на Южный Урал и Инд?
Шумеры? Хурриты? Семиты?
Кто бы ни пришёл, но закат Хараппы начался ещё раньше. И, судя по вашему посту про экокризис, вы сами это прекрасно понимаете.
Цитата: snn от ноября 30, 2011, 15:23
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:19
Цитата: snn от ноября 30, 2011, 15:14
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 15:10
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:07
А внезапное вторжение ариев с севера (через Памир из Шамбалы или Беловодья какого-нибудь?) и разрушение/порабощение ими Хараппы - притянутая за уши гипотеза без археологических подтвержений!
Так носители праиндоарийского пришли, вероятно, когда хараппа рухнула? Не так? :eat:
Так похоже, что наш уважаемый Κωνσταντινόπουλου связывает закат Хараппы с приходом этих самых ариев. :smoke:
А кто по-вашему пришёл из Западного Ирана в регион БМАКа, на Южный Урал и Инд?
Шумеры? Хурриты? Семиты?
Кто бы ни пришёл, но закат Хараппы начался ещё раньше. И, судя по вашему посту про экокризис, вы сами это прекрасно понимаете.
Засушливость климата. А ирригация сделала почву засоленой. Все как в Междуречье.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 15:23
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:19
А кто по-вашему пришёл из Западного Ирана в регион БМАКа, на Южный Урал и Инд?
Шумеры? Хурриты? Семиты?
Неолитизация, аграризация и керамизация не обязательно сопровождались: a) массовыми миграциями населения с Плодородного Полумесяца b) распространениями известных лингвистике языковых таксонов. :smoke:
+ много!
И, более того, с распространением каких-либо языков вообще. Почему эти процессы пытаются так назойливо увязать с миграциями и распространением языков - не могу понять. Допустить возникновение независимых очагов неолитизации-аграризации-керамизации никак? Где-то, безусловно, и миграции. Но связывать эти миграции именно с миграциями определённых языков или гаплогрупп как-то не очень.
Цитата: snn от ноября 30, 2011, 15:28
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 15:23
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:19
А кто по-вашему пришёл из Западного Ирана в регион БМАКа, на Южный Урал и Инд?
Шумеры? Хурриты? Семиты?
Неолитизация, аграризация и керамизация не обязательно сопровождались: a) массовыми миграциями населения с Плодородного Полумесяца b) распространениями известных лингвистике языковых таксонов. :smoke:
+ много!
И, более того, с распространением каких-либо языков вообще. Почему эти процессы пытаются так назойливо увязать с миграциями и распространением языков - не могу понять. Допустить возникновение независимых очагов неолитизации-аграризации-керамизации никак? Где-то, безусловно, и миграции. Но связывать эти миграции именно с миграциями определённых языков или гаплогрупп как-то не очень.
Ну как минимум в значительной части-то они будут совпадать.
Скажем так, что где-то будут совпадать, а где-то и нет. Я против обобщений. :eat:
Цитата: GaLL от ноября 30, 2011, 15:12
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 14:41
Все генетически связаны с Западным Ираном и вообще Анатолийско-Северомесопотамо-Загросским раннеземледельческим очагом!
Только вот праиндохеттский язык с ним, мягко говоря, проблематично связывать, ведь в нём почти не восстанавливается агрикультурной лексики (зато много животноводческой). Да и датировки...
А все точки на ı разве поставлены в вопросах по праиндохеттскому и его существование никем не оспаривается? И почему животноводство нужно обязательно связывать только с кочевниками, а агрокультурная лексика почти вся должна совпадать и быть восстановленной?
P.S. Ну а если вспомнить как у ПИЕ дела "хорошо" обстоят со степной лексикой?
ЦитироватьИ почему животноводство нужно обязательно связывать только с кочевниками
Кто сказал? Успешнее всего животноводством занимаются оседлые, а не кочевники.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 15:23
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:19
А кто по-вашему пришёл из Западного Ирана в регион БМАКа, на Южный Урал и Инд?
Шумеры? Хурриты? Семиты?
Неолитизация, аграризация и керамизация не обязательно сопровождались: a) массовыми миграциями населения с Плодородного Полумесяца b) распространениями известных лингвистике языковых таксонов. :smoke:
Миграции эти доказаны, в отличие от недоказанных и недоказуемых гипермиграций ямников на запад и юг Европы, в Иран и Индию!
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:35
Миграции эти доказаны, в отличие от недоказанных и недоказуемых гипермиграций ямников на запад и юг Европы, в Иран и Индию!
Самые последние данные по миграциям ямников и близкородственных культур где бы почитать? :???
И вообще при наличии условно местного населения новым пришельцам не так просто и поселиться на новом месте - неизбежен конфликт и прочие проблемы... Языки в среднем должны распространяться быстрее населения, что и запутывает картинку.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 15:49
И вообще при наличии условно местного населения новым пришельцам не так просто и поселиться на новом месте - неизбежен конфликт и прочие проблемы... Языки в среднем должны распространяться быстрее населения, что и запутывает картинку.
Это на картах только все так все преподнесено. В лесу два племени могут мигрировать друг от друга в 500 метрах и даже не заметить друг друга.
Цитата: Индарби от ноября 30, 2011, 15:54
В лесу два племени могут мигрировать друг от друга в 500 метрах и даже не заметить друг друга.
Тем не менее эскспансии тоже факт. И тоже факт, что не везде они всех убивают, а где-то даже проигрывают.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 15:40
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:35
Миграции эти доказаны, в отличие от недоказанных и недоказуемых гипермиграций ямников на запад и юг Европы, в Иран и Индию!
Самые последние данные по миграциям ямников и близкородственных культур где бы почитать? :???
В специализированных отделах крупнейших библиотек. Да в исткабах классических университетов.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 16:02
В специализированных отделах крупнейших библиотек. Да в исткабах классических университетов.
Хоть бы что-то в сеть выклали из последнего. Хотя бы абстракты. А то непонятно, куда щас археология идёт...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 15:59
Цитата: Индарби от ноября 30, 2011, 15:54
В лесу два племени могут мигрировать друг от друга в 500 метрах и даже не заметить друг друга.
Тем не менее эскспансии тоже факт. И тоже факт, что не везде они всех убивают, а где-то даже проигрывают.
Где как. Папуасы съедали пленных, а вот ирокезы, оказывали милость лучшим воинам врага и сжигали их, остальных пленных инкорпорировали. В Европе, например, распространение культуры боевых топоров сопровождалось массовыми убийствами автохтонов.
Цитата: Индарби от ноября 30, 2011, 16:04
В Европе, например, распространение культуры боевых топоров сопровождалось массовыми убийствами автохтонов.
Тут надо всё-таки делать поправку на то, что доступные археологические данные по шнуровикам - это только часть того, что было.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 16:41
Цитата: Индарби от ноября 30, 2011, 16:04
В Европе, например, распространение культуры боевых топоров сопровождалось массовыми убийствами автохтонов.
Тут надо всё-таки делать поправку на то, что доступные археологические данные по шнуровикам - это только часть того, что было.
Само собой. Но комплтментарность народов - дело случая. Так, поухатаны не убивали в войнах женщин и детей, а вот у белых колонистов никого не щадили. Да и вообще, надо учитывать ресурсы местности - проживут там пленные бабы и свои жены, или нет. Проживут - пожалеем. А мужиков лучше в расход - чтоб семя не портили.
"Индоарийцев" Передней Азии ранее 12-8 века до н.э. не знает ни один источник.Как их там звали,если их ТАМ было так много ? Кто-нибудь скажет хоть один народ этих "ИНДОИРАНЦЕВ"?
Цитата: Индарби от ноября 30, 2011, 16:04
В Европе, например, распространение культуры боевых топоров сопровождалось массовыми убийствами автохтонов.
Представители культур-наследниц
архекультурной общности Маглемозе тоже не были заиньками-паиньками.
Более ранние НЕземледельцы, автохтонные племена охотников и рыболовов, также устраивали грабительские набеги (особенно первоначально)
на хозяйства земледельческих пришельцев.
Но тотальных истреблений и следов масштабных войн всё же не зафиксировано.
Зато отмечены натурально-обменные и ассимилятивные процессы. Фиксируются последующие диффузии между культурами автохтонными (охотничье-рыболовецкими) и пришлыми (земледельческими), которые дали начало той же культурной общности боевых топоров и шнуровой керамики (с IV тыс. до н.э.).
ЦитироватьА этого достаточно для географической непрерывности? Однозначного ответа, что да, не обязано быть.
Приведу пример. На Кавказе есть кумыкский (кыпчакская группа), азербайджанский (огузская группа) и карачаево-балкарский (половецкая группа) языки. Их сравнение показывает, что они достаточно удалены и не образуют промежуточных связей. (Тогда как разнообразие нахско-дагестанских языков образует взаимосвязную картину).
Цитата: ak-7725 от декабря 1, 2011, 07:11
"Индоарийцев" Передней Азии ранее 12-8 века до н.э. не знает ни один источник.Как их там звали,если их ТАМ было так много ? Кто-нибудь скажет хоть один народ этих "ИНДОИРАНЦЕВ"?
А что в более ранних исторических источниках про ямников/хвалынцев/среднестоговцев/днепро-донцев?
Где надёжные письменные источники, которые свидетельствуют о том, что, к примеру, андроновцы пошли на юг и юго-восток (через Ала-Тоо, Памир и Гиндукуш?) в Индию?
Появление письменных сведений, которые дошли до нас, не факт зарождения/пришествия того или иного этнического сообщества!
Если о митаннийском (индо)арийском упоминания дошли до нас от XIV-го (а не XII-го!) века до н.э. ,
то это не значит, что они туда прискакали именно тогда (и именно с Урала), когда о них написал найденный нами источник. Тем более, ничего внятного про их массовый приход (тем более, с севера) не отмечено в письменных источниках и нет тому археологических надёжных подтверждений.
А вместо этого всякие "R1арийские" натяжки и легенды, которые можно истолковывать по-разному!
Они (изначальные носители митаннийско-арийского) могли прибыть несколько столетий тому назад (до вышеуказанного упоминания) в регионы западноиранцев (и более северных хурритов, и более южных касситов) вполне
из более восточных регионов, находящихся, например, на территории современного Пакистана.
Передняя Азия 2-1 тысячелетия до н.э. настолько хорошо освещена источниками,что прохождение любой волны переселений детально излагается в тысячах независимых центрах.Вот народы региона 3-1 тыс.до.н.э.: ШУМЕРЫ,ТУРУККИ,ЭЛАМИТЫ,СУБАРЫ,ХАМРИНЫ,ЛУЛУБЕИ,народ СУ,КУМУКИ,КУМАНИ,КАССИТЫ,КАСПИИ(казби),поздние АККАДЦЫ,АМОРЕИ и т.д.
Цитата: Farroukh от декабря 1, 2011, 09:52
(Тогда как разнообразие нахско-дагестанских языков образует взаимосвязную картину).
Так у них же давно нет общего диалектного континуума, вопреки географической компактности. Противоречие-с. :smoke:
Цитата: ak-7725 от декабря 1, 2011, 11:39
Передняя Азия 2-1 тысячелетия до н.э. настолько хорошо освещена источниками,что прохождение любой волны переселений детально излагается в тысячах независимых центрах.Вот народы региона 3-1 тыс.до.н.э.: ШУМЕРЫ,ТУРУККИ,ЭЛАМИТЫ,СУБАРЫ,ХАМРИНЫ,ЛУЛУБЕИ,народ СУ,КУМУКИ,КУМАНИ,КАССИТЫ,КАСПИИ(казби),поздние АККАДЦЫ,АМОРЕИ и т.д.
Сразу видно, что ни шиша не знаете о хетто-лувийских народах Анатолии и Северной Сирии (а это тоже Передняя Азия!), чьи культуры явно уходят в местный неолит,
а их "пришлость" с Балкан или Украины утверждают люди без исторической учёной степени и даже без исторического высшего образования!
хетты-пришельцы на земли древних хаттов и название получили от них
Цитата: ak-7725 от декабря 1, 2011, 14:08
хетты-пришельцы на земли древних хаттов и название получили от них
А кто из них тюрки? :what:
хетто-лувийцы--позднее явление в регионе :smoke:
Цитата: ak-7725 от декабря 1, 2011, 14:08
хетты-пришельцы на земли древних хаттов и название получили от них
Хатты - это северо-восток современной Турции, а остальная территория это анатолийцы! И только неучи могут утверждать обратное!
Цитата: ak-7725 от декабря 1, 2011, 14:10
хетто-лувийцы--позднее явление в регионе :smoke:
Домысел без подтверждений!
почему же? Литературы по этой теме хватает.Дьяконова хотя бы почитайте.
Цитата: ak-7725 от декабря 1, 2011, 14:14
Дьяконова хотя бы почитайте.
Расскажите, что он пишет о тюркоязычии несчастных турукков.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 14:01
Сразу видно, что ни шиша не знаете о хетто-лувийских народах Анатолии и Северной Сирии (а это тоже Передняя Азия!), чьи культуры явно уходят в местный неолит,
а их "пришлость" с Балкан или Украины утверждают люди без исторической учёной степени и даже без исторического высшего образования!
Ну, ёпт - на этой территории множество пришлых языков побывало и вы это знаете. Даже самые древние письменно зафиксированные на этой территории нельзя считать глубокими автохтонами по умолчанию. :wall: :wall: :wall:
Турукки были счастливы и оставили о себе доброе имя. Эти родственные народы названы Дъяконовым "каспийскими народами" и ,как показали последние исследования,были древнейшими ТЮРКАМИ,как и шумеры. ТУРУККАМИ тюрков до сих пор называют тибетцы и индусы.Вряд ли это--созвучие. :??? :smoke:
И при чём тут культуры, восходящие к неолиту? При чём тут языки? Любые корреляции, имхо - шиза псевдонаучная. Константинополовщина не лучше клесовщины.
Турки, например, по культуре скорее арабы, чем якуты. Нельзя же так тупо приравнивать культуру и язык. :fp:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2011, 14:26
Нельзя же так тупо приравнивать культуру и язык. :fp:
Слоноведам можно :)
Искадар,а кто по языку "каспийские народы"?
Все католики - потомки первых христиан Рима. И язык у них у всех латинский. Баскский, ирландский, венгерский, польский - это всё диалекты латыни должны быть. Такая вот логика.
Цитата: ak-7725 от декабря 1, 2011, 14:20как показали последние исследования
Туркменские ученые доказали, что земля - черная и скрипит на зубах.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2011, 14:21
И при чём тут культуры, восходящие к неолиту? При чём тут языки? Любые корреляции, имхо - шиза псевдонаучная.
:fp:
Ещё раз! Я не отождествляю язык и культуру! Я уже об этом говорил!
Но я против того, чтобы язык рассматривался вообще отдельно от культур, тем более, в эпохи, не такие мобильные и гораздо более традиционные, по сравнению с нашей эрой.По крайней мере, у анатолийцев гораздо очевидно много больше общего с более ранними ещё неолитическими культурами Анатолии, чем с какими бы то ни было другими!
И анатолийцев можно вполне рассматривать без какой-либо привнесённости со степей Украины.
И для утверждений о пришлости анатолийцев несоизмеримо меньше доводов (они вообще стремятся к нулю), чем для версии об их автохтонности!
И если это для вас "шиза",
если вы не видите корреляций (а у вас, как вы сами дали понять, пробелы), то это не значит, что их нельзя увидеть другим.
В очередной раз хочу подчеркнуть, что свободный полёт языка без культуры, традиций едва ли возможен в глубокой древности!
Теперь понятно?!
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2011, 14:26
Турки, например, по культуре скорее арабы, чем якуты. Нельзя же так тупо приравнивать культуру и язык. :fp:
Не путайте эпохи!
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 14:54Но я против того, чтобы язык рассматривался вообще отдельно от культур, тем более, в эпохи, не такие мобильные и гораздо более традиционные, по сравнению с нашей эрой.
И ошибаетесь.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 1, 2011, 14:57
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 14:54Но я против того, чтобы язык рассматривался вообще отдельно от культур, тем более, в эпохи, не такие мобильные и гораздо более традиционные, по сравнению с нашей эрой.
И ошибаетесь.
Ошибаются как раз те, кто ВООБЩЕ ОТДЕЛЬНО рассматривает язык
от культуры, традиций, технокомплекса древних народов, не видя связей с окружающими и прошлым.
Как раз это антинаучный подход, дающий большую волю для разгула псевдонаучного слоноведения!
:down:Али Хусейн,ответишь на поставленный вопрос? Кто были"каспийские народы"? :E:
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 15:03
Ошибаются как раз те, кто ВООБЩЕ ОТДЕЛЬНО рассматривает язык
от культуры, традиций, технокомплекса древних народов, не видя связей с окружающими и прошлым.
Древние миграции в Анатолию были. Греки, галаты и прочие-прочие. То, что миграция хеттов не зафиксирована, не значит, что она технически была невозможна. Культурная и популяционная преемственность с местными может быть субстратной, почему нет? Дойдёт до вас? Почему вы такой дремучий автохтонист, желающий видеть праИЕ язык если не в Греции, то не так далеко от неё? Подозрительно. С тем, что население Балкан и Малой Азии в целом сформировалось до праИЕ, никто вроде особо и не спорит. :smoke:
Цитата: ak-7725 от декабря 1, 2011, 15:05Али Хусейн,ответишь на поставленный вопрос? Кто были"каспийские народы"?
Вы для начала ссылку на Игоря Михайловича приведите, потом поговорим.
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2011, 14:15
Цитата: ak-7725 от декабря 1, 2011, 14:14
Дьяконова хотя бы почитайте.
Расскажите, что он пишет о тюркоязычии несчастных турукков.
Да, ak-7725,
почитайте наконец Дьяконова! Где он говорит о тюркоязычии несчастных турукков?
И Дьяконов-то как раз допускал, что чатал-гуюкцы были носителями ПИЕ и он знал, в отличие от некоторых, о доказанных волнах переселенцев из Анатолии на Балканы и дальше по Европе (а не наоборот!)!!!
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 15:22И Дьяконов-то как раз допускал, что чатал-гуюкцы были носителями ПИЕ
Теперь, предлагаете, от Вас требовать ссылку?
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 14:56
Не путайте эпохи!
Эпохи нерелевантны. Да и вообще они плохо универсальны по времени (в разных регионах по-разному) и пространству (про мезолит мне говорили, что он по факту европейская придумка, в других регионах не так было). Есть примеры широкого распространения языков при достаточно примитивной технологии - пама-ньюнга, на-дене, алгские, сиу, эскалеутские etc. И примеры ограниченного распространения при достаточно высокой технологии - картвельские, баскский etc. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2011, 15:09
Почему вы такой дремучий автохтонист
У вас явные проблемы со вниманием и пониманием.
Я не автохтонист. И уже много раз опроверг ваш упрёк в автохтонизме.
И прежде чем вот так спорить на эту тему, ознакомьтесь с м/ч.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 15:26И прежде чем вот так спорить на эту тему, ознакомьтесь с м/ч.
По-моему, это слив.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 1, 2011, 15:23
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 15:22И Дьяконов-то как раз допускал, что чатал-гуюкцы были носителями ПИЕ
Теперь, предлагаете, от Вас требовать ссылку?
В инете?
Вот::::
http://www.mystic-chel.ru/east/hittites/353.html
ЦитироватьАвтор: И.М.Дьяконов
Наиболее известен большой поселок, почти город (население его могло составлять тысяч пять), найденный под городищем Чатал-Хююк в центре полуострова. Есть гипотеза, согласно которой культура Чатал-Хююка была создана отдаленными предками будущих носителей индоевропейских и, возможно, картвельских языков.
В начале этого периода на севере Европы еще сохранялись остатки Великого Оледенения, но с отступлением ледников климат стал, по-видимому, суше. Так или иначе, можно считать установленным, что примерно в VI тысячелетии до п. э. в, результате вековых климатических колебаний на всем Ближнем Востоке наступает длительная засушливая эпоха. Луга и поля центральной части Анатолии высыхают, гибнут чатал-хююкская и
Немного ранее начинается распространение земледелия и скотоводства в Юго-Восточной Европе — сначала (примерно с VII тысячелетия до п. э.) в Македонии, а затем и на Балканах, и не исключено, что именно туда ушло большинство чатал-хююкцев. Но другие остались на полуострове, и, может быть, некоторые из них сдвинулись в сторону Закавказья.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 1, 2011, 15:27
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 15:26И прежде чем вот так спорить на эту тему, ознакомьтесь с м/ч.
По-моему, это слив.
А по-моему это у вас слив,
как и про Хайасу в ветке у Гриня! ;D
:??? Али Хусейн ! Дьяконов И.М.Языки древней Передней Азии.М.,1967. и др. работах выделяет"каспийские народы" от древних доиранских мидийцев,каспиев,турукков,касситов и др..Кем Вы их считаете? :tss:
Чатал-Хююк при чём вообще? В Анатолии много чего раскопали - Гёбекли-тепе, Невалы-Чори и так далее. Все анатолийские неолитчики однородная масса древних хеттов, шо ли? :???
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 15:28Вот::::
Вы хоть понимаете, какую лажу сейчас подсовываете? У этого "вот" есть дата и место публикации, или будете утверждать, что это Дьяконов разрабатывал данный сайт и писал для него материалы?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2011, 15:37
Чатал-Хююк при чём вообще? В Анатолии много чего раскопали - Гёбекли-тепе, Невалы-Чори и так далее.
Я думаю, одного вида этих названий достаточно, чтобы доказать, что тюрки в Малой Азии живут со времён неолита :yes: :eat:
Меня шокировал сей факт: река ТИГР вытекает из озера Хазар рядом с горой ХАЗАР-БАБА("предок хазар" по-тюркски)
:D
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2011, 15:37
Чатал-Хююк при чём вообще? В Анатолии много чего раскопали - Гёбекли-тепе, Невалы-Чори и так далее. Все анатолийские неолитчики однородная масса древних хеттов, шо ли? :???
Ещё раз. Читните Матюшина (начните с него хотя бы) хотя бы!
Если и не "однородная масса", то очевидно, что родственная.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 15:43
Читните Матюшина хотя бы!
Ну шо вы его так активно рекламируете-то? Конкурирующих мнений в археологии нету, что ли? Или они вам субъективно не нравятся?
А в ареале расселения "каспийских народов"2-1 тыс.до н.э. зафиксированы все тюркские этнонимы. :smoke:
Цитата: ak-7725 от декабря 1, 2011, 15:42
Меня шокировал сей факт: река ТИГР вытекает из озера Хазар рядом с горой ХАЗАР-БАБА("предок хазар" по-тюркски)
Успокою вас - это название горе и озеру дали тюрки-огузы, языковые предки современных турок.
Цитата: ak-7725 от декабря 1, 2011, 15:45
А в ареале расселения "каспийских народов"2-1 тыс.до н.э. зафиксированы все тюркские этнонимы. :smoke:
Этнонимы в студию!
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 15:43
Если и не "однородная масса", то очевидно, что родственная.
На каких основаниях? А если они были "родствены" примерно как неолитоподобные горцы Новой Гвинеи или оседлые рыболовы северо-запада Америки? :smoke:
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2011, 15:39
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2011, 15:37
Чатал-Хююк при чём вообще? В Анатолии много чего раскопали - Гёбекли-тепе, Невалы-Чори и так далее.
Я думаю, одного вида этих названий достаточно, чтобы доказать, что тюрки в Малой Азии живут со времён неолита :yes: :eat:
Ну да. Андроновцы, ямники, трипольцы и прочие шнуровики - однозначно славяне. названия ведь славянские....
Цитата: jvarg от декабря 1, 2011, 15:51
Ну да. Андроновцы, ямники, трипольцы и прочие шнуровики - однозначно славяне. названия ведь славянские....
Только шнуровики - германцы. Слово-то немецкое :)
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2011, 15:52
Только шнуровики - германцы. Слово-то немецкое :)
По такой логике в БМАК жили греки, ведь Бактрия и Маргиана грецизированные топонимы. :smoke:
Если очень хочется что-то "доказать", логика годится любая, в каждом случае разная. Первый принцип слоноведа.
Кстати, ак-47! Что там озеро!
Жалко, что вы не шиит, а то бы давно знали, что Шумер - давний персонаж фольклора тюрков Закавказья и Передней Азии. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2011, 15:53
По такой логике в БМАК жили греки, ведь Бактрия и Маргиана грецизированные топонимы.
Вы будете сметься, но они и правда там жили... Правда, чуть позже.
Греки одно время везде жили....
Всё-таки вероятное греко-армяно-арийское единство смущает. Получается, что прагреки были большие азиаты, чем другие европейские ИЕ?
Или армяне и арии высадились в Анатолии из Греции и пошли на восток? :umnik:
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2011, 15:57
Кстати, ак-47! Что там озеро!
Жалко, что вы не шиит, а то бы давно знали, что Шумер - давний персонаж фольклора тюрков Закавказья и Передней Азии. :green:
Ой, не напоминайте... :'( Только вчера видел в приличном книжном магазине целую полку, забитую интеллектуальными экскрементами на эту тему. :fp:
Цитата: ak-7725 от декабря 1, 2011, 15:30Дьяконов И.М.Языки древней Передней Азии.М.,1967. и др.
Страницу назовите. И, в частности, страницу, где Дьяконов пишет об их тюркоязычности, а заодно и о тюркоязычности шумеров.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 1, 2011, 15:39
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 15:28Вот::::
Вы хоть понимаете, какую лажу сейчас подсовываете? У этого "вот" есть дата и место публикации, или будете утверждать, что это Дьяконов разрабатывал данный сайт и писал для него материалы?
Вот именно, что от Вас такой лажи не ожидал! :fp:
Не под его редакцией учебник?
История Древнего мира т.1. Ранняя Древность: в 3-ех т., Издание третье/Ред. И.М. Дьяконова, В. Д. Нероновой, И.С. Свенцицкой - М.:Издательство «Наука», 1989.
Цитироватьhttp://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st10.shtml
Этот полуостров, называемый также Анатолией и образующий азиатскую часть современной Турции, — один из древнейших в мире очагов земледелия и скотоводства. В Х—VIII тысячелетиях до н.э. здесь господствовал относительно влажный климат, предгорья покрывали луга злаковых трав, среди которых были предки ячменя и пшеницы-однозернянки; дожди выпадали еще довольно обильно и регулярно. В горах и на равнинах паслись стада дикого мелкого и крупного рогатого скота. Именно здесь, наряду с Сирией и Палестиной и западными склонами Иранского нагорья, люди раннего неолита (новокаменного века), впервые научились высевать злаки искусственно, вскапывая предварительно землю палками, а позже мотыгами, и сжинать первые хлеба; еще ранее для жатвы диких злаков был изобретен серп, костяной или деревянный, со вставленными кремневыми зубьями. В этих же местах был сначала приручен, а затем и одомашнен первый скот.
Режим питания неолитических племен Малой Азии в это время значительно улучшился по сравнению с эпохой собирательства и охоты, смертность снизилась, и население начало расти. Возникали крупные поселки с тесно скученными глинобитными жилищами, среди которых имелись и святилища со стенной росписью; утварь стала более прихотливой и разнообразной — общество явно быстро продвигалось в сторону цивилизации. Наиболее известен большой поселок, почти город (население его могло составлять тысяч пять), найденный под городищем Чатал-хююк в центре полуострова. Есть гипотеза, согласно которой культура Чатал-хююка была создана отдаленными предками будущих носителей индоевропейских и, возможно, картвельских языков.
В начале этого периода на севере Европы еще сохранялись остатки Великого Оледенения, но с отступлением ледников климат стал, по-видимому, суше. Так или иначе, можно считать установленным, что примерно в VI тысячелетии до н.э. в результате вековых климатических колебании на всем Ближнем Востоке наступает длительная засушливая эпоха. Луга и поля центральной части Анатолии высыхают, гибнут чатал-хююкская и родственные ей культуры, так и не успев дорасти до уровня цивилизации.
Немного ранее начинается распространение земледелия и скотоводства в Юго-Восточпой Европе — сначала (примерно с VII тысячелетия до н.э.) в Македонии, а затем и на Балканах, и не исключено, что именно туда ушло большинство чаталхююкцев. Но другие остались на полуострове, и, может быть, некоторые из них сдвинулись в сторону Закавказья.
Он сам это сайт создал?
И загоните в гугл
Дьяконов не отвергал безоговорочно анатолийскую гипотезу.
Куча результатов!
Дьяконов вроде ж Балканы любил... :???
Цитата: Iskandar от декабря 1, 2011, 17:04
Дьяконов вроде ж Балканы любил... :???
Да,
но почти соседнюю Переднюю Азию (не весь Ближний Восток, конечно, но и не только Анатолию, кроме её северо-востока)
напрочь не отвергал из кандидатов, тем более, из более ранних предшественников Балканам.
Интересно бы узнать всё-таки 100% достоверный мировой рекорд по непрерывности пребывания идиома на территории. Даже с той же греческой группой не всё гладко - между микенским и "классикой" тёмные века и так далее. Периодизация как будто бы одного и того же идиома может же быть вызвана и сменой диалектной базы для литературной нормы, то есть, таки обрыв строгой преемственности?
:o Али Хусейн! Ворос не о взглядах Дьяконова,а о Вашей точке зрения по "каспийским народам". Кто они на Ваш взгляд? :-\
ЦитироватьТак у них же давно нет общего диалектного континуума, вопреки географической компактности.
Nevik Xukxo, тут не континуум нужен, а такскаать общий вид древа. НД разделяются на несколько связанных ветвей. Кумыкский, азербайджанский и КБ образуют каждый свою ветвь, без нисходящих.
Это как рядом поставить французский с санскритом и албанским.
Цитата: Farroukh от декабря 2, 2011, 08:19
Nevik Xukxo, тут не континуум нужен, а такскаать общий вид древа.
Но развалились ли они в тех горах, где сейчас живут? Последовательные волны с ближайшей равнины всё-таки возможны, имхо. Возможно, от разных иранцев спасались в горы.
ЦитироватьНо развалились ли они в тех горах, где сейчас живут? Последовательные волны с ближайшей равнины всё-таки возможны, имхо. Возможно, от разных иранцев спасались в горы.
НД были общностью, распавшейся уже на Кавказе. Каждая ветвь имеет свой ограниченный ареал, набор диалектов, контактирующих с соседней ветвью и имеющих синхронный набор заимствований. Все ветви примерно равноудалены и образуют цельное древо.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 1, 2011, 17:10
Интересно бы узнать всё-таки 100% достоверный мировой рекорд по непрерывности пребывания идиома на территории. Даже с той же греческой группой не всё гладко - между микенским и "классикой" тёмные века и так далее. Периодизация как будто бы одного и того же идиома может же быть вызвана и сменой диалектной базы для литературной нормы, то есть, таки обрыв строгой преемственности?
Тасманийские языки (http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians1.htm), происходящие из одного языка-предка — не менее 10,5 тыс. лет без каких-либо языковых контактов вне этого острова. Это абсолютный достоверно установленный мировой рекорд рекорд.
Андаманцы вообще неизвестно сколько. Там не было перешейка.
Цитата: Darkstar от декабря 5, 2011, 17:29
Там не было перешейка.
Навыки мореплавания теряются очень легко. Это приобретаются они трудно...
Цитата: pomogosha от декабря 5, 2011, 16:13
Тасманийские языки (http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians1.htm), происходящие из одного языка-предка — не менее 10,5 тыс. лет без каких-либо языковых контактов вне этого острова. Это абсолютный достоверно установленный мировой рекорд рекорд.
Не достоверно, потому что история языков до контакта с европейцами неизвестна. Да и установлено ли родство тасманийских между собой? :???
В общем, хотелось бы письменную непрерывность и очень строгую в плане преемственности - чуть что смена диалектной базы в топку такую псевдонепрерывность.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 5, 2011, 18:10
Цитата: pomogosha от декабря 5, 2011, 16:13
Тасманийские языки (http://aboriginals.narod.ru/Tasmanians1.htm), происходящие из одного языка-предка — не менее 10,5 тыс. лет без каких-либо языковых контактов вне этого острова. Это абсолютный достоверно установленный мировой рекорд рекорд.
1/Не достоверно, потому что история языков до контакта с европейцами неизвестна. 2/Да и установлено ли родство тасманийских между собой? :???
3/В общем, хотелось бы письменную непрерывность и очень строгую в плане преемственности - чуть что смена диалектной базы в топку такую псевдонепрерывность.
1. Достоверно. Кроме как внутри себя не контактировали. 2. Да, установлено. 3. Шумерский. Балтские фтопку, языки индейцев фтопку, все бесписьменные языки —туда же. Ога.
PS. Все письменные языки находились на протяжении своей истории в тесных языковых контактах с окружающими, в т.ч. не родственными языками. Вывод: "Интересно бы узнать всё-таки 100% достоверный мировой рекорд по непрерывности пребывания идиома на территории" — риторический вопрос Невского.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2011, 15:20
Цитата: GaLL от ноября 30, 2011, 15:12
Только вот праиндохеттский язык с ним, мягко говоря, проблематично связывать, ведь в нём почти не восстанавливается агрикультурной лексики (зато много животноводческой). Да и датировки...
И на какие тогда регион и время стоит обратить серьёзное внимание?
На те, что обычно привлекаются, но с более реалистичными датировками.
Хотелось бы, чтобы Κωνσταντινόπουλου объяснил, почему он считает курганную гипотезу неприемлемо.
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 16:09
На те, что обычно привлекаются, но с более реалистичными датировками.
То есть, что-то циркумпонтийское и где-то за пару тысяч лет до письменной фиксации хеттского? Правильно понимаю?
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 16:09
Хотелось бы, чтобы Κωνσταντινόπουλου объяснил, почему он считает курганную гипотезу неприемлемо.
Честно говоря, устал повторять уже.
см. Сказы миссис Гимбутас (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29044.0.html)
см. Гимбутас не наука? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34910.0.html)
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 16:09Хотелось бы, чтобы Κωνσταντινόπουλου объяснил, почему он считает курганную гипотезу неприемлемо.
Человек разговаривает с черепками, а значит, его неприятие курганной гипотезы это нечто из области иррационального.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2011, 16:19
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 16:09Хотелось бы, чтобы Κωνσταντινόπουλου объяснил, почему он считает курганную гипотезу неприемлемо.
Человек разговаривает с черепками, а значит, его неприятие курганной гипотезы это нечто из области иррационального.
А вы тут сами с собой разговариваете? Думал, после того как слились здесь (и не только), больше не появитесь в этой теме без ответа.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 8, 2011, 16:43А вы тут сами с собой разговариваете?
Если бы Вы внимательнее смотрели в экран, то, наверное, заметили бы, кого я процитировал, и кого ставил в известность.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2011, 16:44
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 8, 2011, 16:43А вы тут сами с собой разговариваете?
Если бы Вы внимательнее смотрели в экран, то, наверное, заметили бы, кого я процитировал, и кого ставил в известность.
Вам тоже самое хотел бы сказать.
Κωνσταντινόπουλου:
Это какой-то горячий кавказский парень...
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 8, 2011, 16:46Вам тоже самое хотел бы сказать.
Эта фраза -
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 16:55И загоните в гугл Дьяконов не отвергал безоговорочно анатолийскую гипотезу.
Куча результатов!
- демонстрирует всю ущербность Ваших умозаключений.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 15:33
Цитата: GaLL от ноября 30, 2011, 15:12
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября 30, 2011, 14:41
Все генетически связаны с Западным Ираном и вообще Анатолийско-Северомесопотамо-Загросским раннеземледельческим очагом!
Только вот праиндохеттский язык с ним, мягко говоря, проблематично связывать, ведь в нём почти не восстанавливается агрикультурной лексики (зато много животноводческой). Да и датировки...
А все точки на ı разве поставлены в вопросах по праиндохеттскому и его существование никем не оспаривается? И почему животноводство нужно обязательно связывать только с кочевниками, а агрокультурная лексика почти вся должна совпадать и быть восстановленной?
С гипотезой об анатолийских как о первом ветвлении всё хорошо: нет ни одной сепаратной инновации в фонетике и морфологии, объединяющей анатолийские с другой ИЕ ветвью. В анатолийских нет некоторых грамматических явлений, которые представлены в других ИЕ, вряд ли это совпадение. Есть много лексических соответствий, которые не объяснить иначе, как инновацией в оснольных ИЕ. К примеру, в им. п. ИЕ слова анатолийские указывают на *dueg^-, в то время как остальные ИЕ - на *dug^-. Слово "конь" в анатолийских - u-основа, в остальных - uo-основа. Слово "сеять" (лат. serō, sēmen "семя", рус.
сеять) родственно хеттскому глаголу со значением "to impress, to prick, to sting, to throw etc." (-s- и -h- в хеттском пишу без диакритики, т. к. она не несёт информации; привожу английский перевод по словарю, дабы не было искажений; конкретные значения следует проверять по контекстам употребления). Слово "пахать" (греч. ἀρόω, лит. arti, слав. orati и др.) родственно хетт. harra/harr- "to grind, to crush", значение "возделывать землю" также представлено в другом хеттском глаголе.
Обратите внимание на последние два примера, особенно на первый из них в связи с вопросом о земледелии у праиндоевропейцев.
Цитировать
P.S. Ну а если вспомнить как у ПИЕ дела "хорошо" обстоят со степной лексикой?
Например? Вообще говоря, утрата сугубо степной лексики у носителей, покинувших степь, вполне ожидаема. Это касается и любых других природных зон.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 8, 2011, 16:15
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 16:09
Хотелось бы, чтобы Κωνσταντινόπουλου объяснил, почему он считает курганную гипотезу неприемлемо.
Честно говоря, устал повторять уже.
см. Сказы миссис Гимбутас (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29044.0.html)
см. Гимбутас не наука? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34910.0.html)
Да, я видел эти темы. Разве ошибки Гимбутас - решающий довод против курганной гипотезы? Бопп, один основателей индоевропеистики, считал что грузинский тоже ИЕ - это как-то дискредитирует современную индоевропеистику?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2011, 16:10
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 16:09
На те, что обычно привлекаются, но с более реалистичными датировками.
То есть, что-то циркумпонтийское и где-то за пару тысяч лет до письменной фиксации хеттского? Правильно понимаю?
Ну, например, так.
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 17:00
Слово "конь" в анатолийских
У анатолийцев было "свое" коневодство, не заимствованное от митаннийских арийцев?
"Бопп, один основателей индоевропеистики, считал что грузинский тоже ИЕ"
Он, наверно, просто никогда его не видел. Ведь грузинский записан по-грузински.
Думаю, там при желании тоже можно нарисовать 300 "когнатов", как в армянском.
Цитата: bvs от декабря 8, 2011, 17:09
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 17:00
Слово "конь" в анатолийских
У анатолийцев было "свое" коневодство, не заимствованное от митаннийских арийцев?
Чтобы было слово "лошадь", необязательно наличие у соотв. народа коневодства.
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 17:37
Чтобы было слово "лошадь", необязательно наличие у соотв. народа коневодства.
А что делали с лошадью до приручения? Кушали? :???
Цитата: ali_hoseyn от декабря 8, 2011, 16:58
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 8, 2011, 16:46Вам тоже самое хотел бы сказать.
Эта фраза -
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 1, 2011, 16:55И загоните в гугл Дьяконов не отвергал безоговорочно анатолийскую гипотезу.
Куча результатов!
- демонстрирует всю ущербность Ваших умозаключений.
То есть по-вашему Дьяконов не был главредом того самого учебника (см. внимательно ранее) ?
И это просто фейк на каком-то там сайте?
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 17:37
Чтобы было слово "лошадь", необязательно наличие у соотв. народа коневодства.
Это понятно. Если восстанавливается собственная коневодческая терминология, это хороший аргумент в пользу курганной теории (судя по археологическим данным, конь был одомашнен в восточноевропейской степи).
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2011, 17:38
А что делали с лошадью до приручения? Кушали?
И не только до приручения. В Казахстане была Ботайская культура, представители которой разводили коня только с этой целью.
Цитата: Alone Coder от декабря 8, 2011, 17:34
Думаю, там при желании тоже можно нарисовать 300 "когнатов", как в армянском.
Помимо "рисования" когнатов, есть ещё такая вещь, как (простите за нецензурное выражение) структуры.
Да ладно вам "у хеттов лошадей не было". Конные гиксосы в Египте это 1650 г, а в Турции они еще раньше должны были быть.
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от декабря 8, 2011, 17:44То есть по-вашему Дьяконов не был главредом того самого учебника (см. внимательно ранее) ?
И это просто фейк на каком-то там сайте?
Это мимолетное упоминание ни о чем не говорит. Приведу пример из своей области. На протяжении десятилетий Игорь Михайлович неизменно настаивал на африканском происхождении прасемитского языка, где у него полно родственников, ближних и дальних. При этом начиная с 80-х гг. также упоминал о точке зрения своего ученика и коллеги А.Ю. Милитарева о ближневосточном происхождении афразийского праязыка при том, что сам эти взгляды никогда не разделял. И еще, в более раннем издании "Истории Древнего Востока", ч. 1 (1983) ни о каких индоевропейцах в Чатал-Хююке не упоминалось (Дьяконов был редактором этого тома).
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 17:49
Да ладно вам "у хеттов лошадей не было". Конные гиксосы в Египте это 1650 г, а в Турции они еще раньше должны были быть.
Везде пишут, что хетты заимствовали коневодство у хурритов Митанни, у которых оно имеет арийское происхождение. Митанни (с арийской по происхождению элитой) было основано как раз в XVII в. до н.э. Другое дело, что у хеттов могло быть примитивное коневодство, использовавшееся например для выпаса стад овец, а терминологию они заимствовали для "военного" коневодства, гораздо более развитого у арийцев.
Цитата: bvs от декабря 8, 2011, 17:45
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 17:37
Чтобы было слово "лошадь", необязательно наличие у соотв. народа коневодства.
Это понятно. Если восстанавливается собственная коневодческая терминология, это хороший аргумент в пользу курганной теории (судя по археологическим данным, конь был одомашнен в восточноевропейской степи).
Восстанавливается, например, слово "дышло" (в т. ч. с анатолийскими рефлексами). Интересно, что об этом думают сторонники гипотезы Ренфрю или датировок Грэя - Актинсона. ;-)
Можно ли утверждать что индоевропейцы или их часть сами изобрели военную кавалерию, а не заимствовали у кого-либо?
Кавалерии как таковой у древних индоевропейцев не было, она впервые появляется у кочевников евроазиатской степи в начале 1-го тысячелетия до н.э. Индоиранцы (арии) изобрели легкую боевую колесницу и "колесничные войска". Видимо, не ранее чем в начале 2-го тысячелетия до н.э, поскольку такие "новинки" распространяются очень быстро. На Ближнем Востоке колесница появляется в 18-17 в. до н.э, в Китае примерно в это же время. Так называемая "индоевропейская боевая колесница" по сути была арийской, греки например заимствовали ее у хеттов, те от хурритов. Германцы и балтославяне ее не знали вообще.
То есть, праанатолийцы пёрли в Анатолию пехом?
Цитата: Iskandar от декабря 8, 2011, 18:49
То есть, праанатолийцы пёрли в Анатолию пехом?
И если ПИЕ был в циркумпонтийской области, то недалеко и ушли оттуда... :umnik:
Bvs:
Похоже на кашу, почерпнутую из википедии.
Германцы и балтославяне если чего-то и не использовали, так это потому что в лесу жили.
Цитата: Iskandar от декабря 8, 2011, 18:49
праанатолийцы пёрли в Анатолию пехом?
Зачем, наверняка были какие-то повозки. Боевой колесницы не было.
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 18:54
потому что в лесу жили.
Кельтам, например, это не мешало пользоваться колесницами.
Каким именно кельтам? Кельт понятие непонятное.
Как и арий.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 8, 2011, 18:06
Можно ли утверждать что индоевропейцы или их часть сами изобрели военную кавалерию, а не заимствовали у кого-либо?
Теорию относительности изобрели индоевропейцы или афразийцы? :smoke:
Цитата: Darkstar от декабря 8, 2011, 19:10
Каким именно кельтам?
Галлам в Галлии, например.
"Это вообще-то самоназвание"
На этих форумах никто его в таком значении не употребляет.
Поле, французское поле...
Цитата: Iskandar от декабря 8, 2011, 18:49
То есть, праанатолийцы пёрли в Анатолию пехом?
Зачем пёхом? На повозках.
О.Н.Трубачев (на основе этимологического анализа названий домживотных): «Что касается великих миграций III тыс. до н.э., то основной тягловой силой в их осуществлении были
быки, а не лошади, хотя, может быть, в глазах отдельных ученых это и наносит ущерб блистательности индоевропейской экспансии» (Происхождение названий домашних животных в славянских языках. М., 1960, с. 15). Однако из многочисленных ие-названий повозки каждое является общим лишь для небольшой группы языков, ср. л. currus, carrus, брет. karr; др.ирл. fēn, кимр. gwain, д.-в.-н. wagan; галл. rēda; д.и. –vāhas-, гр. ὄχοζ, слав. vozъ, тох. A. kukäl, B. kokale (более подробно см. В. Порциг. Членение индоевропейской языковой общности. М., 1964, с. 270).
Тохарские формы являют особый случай употребления ие *kwekw-los, ср. фриг. κίκλην «Большая Медведица», гр. κύκλος 'круг', лит. kãklas 'шея', etc., др. ру. кола (мн.) «созвездие Ориона», Кол «Полярная Звезда», гр. πολος 'ось', πολέω 'двигаюсь вокруг'
Если лошадь изобрели в 3-м до нашей, то иейцы, конечно, не могли ее запатентовать. Похоже на сатемников.
Цитата: Darkstar от декабря 9, 2011, 02:47
Если лошадь изобрели в 3-м до нашей, то иейцы, конечно, не могли ее запатентовать. Похоже на сатемников.
Лошадь приручили ("изобрели") пораньше:
3 500 лет до н.э. территория Сев. Казахстана; Ботайская культура (http://svd.kz/index.php/news/314-loshad-priruchili-v-kazakhstane)
6500 лет до н.э. территория Башкоторстана, Юж. Урал; Муллино и Давлеканово (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8)
7000 лет до н.э. Саудовская Аравия; Аль Магар (http://www.scta.gov.sa/en/Antiquities-Museums/ArcheologicalDiscovery/Pages/GI-AlmagarSite.aspx)
А вот Синташтцы запатентовали боевую одноосную колесницу 2100—1700 гг. до н. э.
Цитата: pomogosha от октября 16, 2013, 21:40
А вот Синташтцы запатентовали боевую одноосную спичноколёсную боевую повозку, запрягаемую лошадьми (классическую колесницу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)) 2100—1700 гг. до н. э.
Для ориентировки во времени.
2070-е годы — Воссоединение при X династии Гераклеополя с Нижним Египтом. Захват области Тина.
2050-е годы — Фараон X династии Мерикара.
Ок.2050—1999 — Фараон XI династии Ментухотеп II. Подавление мятежей. Строительство храма в Дер-ал-Бахри. Победы над окрестными племенами. Походы в Синай и к Южному Красноморью.
2040 — Номархи Фив сменили фараонов Гераклеополя.
2035 (2133) — Объединение Египта под властью фараонов Фив из XI династии.