Какие существуют формальные критерии отнесения языка к этой семье? Ну, отличные от других семей, позволяющие идентифицировать язык (с высокой вероятностью).
Цитата: piton от ноября 23, 2011, 21:09
Какие существуют формальные критерии отнесения языка к этой семье? Ну, отличные от других семей, позволяющие идентифицировать язык (с высокой вероятностью).
Увеличение сходства с другими (древними) ИЕ языками по мере углубления в историю.
Что-то у меня déjà vu...
Цитата: Bhudh от ноября 23, 2011, 21:12
Что-то у меня déjà vu...
Я уже задавал этот вопрос? :)
Если нет, так и говорите. На нет и суда нет.
Где-то были некие 6 критериев. Инфа давняя, кажется, от Арамиса.
Цитата: Маркоман от ноября 23, 2011, 21:12
Увеличение сходства с другими (древними) ИЕ языками по мере углубления в
историю.
Да при чем история? Вы знакомитесь с текстом (речью)...
Можно было бы и снова написать. Действительно непросвящённым любопытно.
Цитата: piton от Я уже задавал этот вопрос?
Да вроде не Вы... Но именно этот. Причём совсем недавно.
Цитата: Vertaler от ноября 23, 2011, 21:17
Где-то были некие 6 критериев. Инфа давняя, кажется, от Арамиса.
Цитата: Маркоман от ноября 23, 2011, 21:19
Можно было бы и снова написать. Действительно непросвящённым любопытно.
http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm
Цитата: Nārada от ноября 23, 2011, 21:45
http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm
Внушаить! Особенно людям темным, вроде меня.
Верно ли я понял, что искусственные языки заведомо неиндоевропейские? Ведь никому же на ум не придет вводить словообразование путем изменения гласных и согласных в корне.. Нарочно не придумаешь, как говорится.
И еще. Трубецкой говорит, что язык может измениться до индоевропейского, а может и наоборот. Это гипотетическое умозаключение, или были реальные примеры?
Цитироватьпозволяющие идентифицировать язык (с высокой вероятностью).
Надо сперва прогнать простой mass comparison в компутерной программе, а потом уже думать.
21-ый век же.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 24, 2011, 22:06
Надо сперва прогнать простой mass comparison в компутерной программе, а потом уже думать.
Тогда японский - индоевропейский.
Цитата: Alone Coder от ноября 24, 2011, 22:09
Тогда японский - индоевропейский
Цитата: Гринь от
а потом уже думать.
Если 95% совпавших слов - почти полностью совпадают с английским, при том что базовая лексика совсем другая, значит явно не диалект английского.
Прогнали уже. Новогреческий вылетел. Компутерную программу отругали, мою тему удалили, использовать лексикостатистический анализ всем детям строго настрого запретили.
Мне почему-то кажется, что местоимение *egom как раз и является уникальной разделенной ИЕ инновацией, которую трудно подделать. А то, что оно отсутствует в кельтских, в хинди, сингальском, мальдивском (читай на периферии) и еще кое-где, значит, что с этими языками что-то не так...
А что мальдивский? В остальных ИИ-то есть.
Там какие-то проблемы в индоарийских -- точно не знаю...
Цитата: Darkstar от ноября 24, 2011, 22:27
что местоимение *egom
Простите, как это по-русски?
Азъ.
Цитата: Darkstar от Там какие-то проблемы в индоарийских -- точно не знаю...
Там просто наидичайший субстрат.
Цитата: Bhudh от ноября 24, 2011, 22:31
Азъ.
Метод явно отводим, ввиду его противоречивости. :) Ну не обязан патологоанатом знать эти местоимения. Получится, что у попа была собака.
"Там просто наидичайший субстрат."
Кстати, да... дравидийская ностратика вполне может быть...
Цитата: Darkstar от ноября 24, 2011, 22:50
Кстати, да... дравидийская ностратика вполне может быть...
Витцеля перечитайте. Арии Ригведы сперва столкнулись с субстратом, похожим на мунда (так называемые "парамунда", но термин, кажется, неудачный), потом уже с дравидами. :wall:
Цитата: Darkstar от ноября 24, 2011, 22:27
А то, что оно отсутствует в кельтских, в хинди, сингальском, мальдивском (читай на периферии) и еще кое-где, значит, что с этими языками что-то не так...
Ну в персидском отсутствует. А в курдском и пашто есть.
Вывод: персидский - не иранский язык. :eat:
(wiki/en) Substratum_in_Vedic_Sanskrit (http://en.wikipedia.org/wiki/Substratum_in_Vedic_Sanskrit) Вот, там где Harappan.
Цитата: Darkstar от ноября 24, 2011, 22:27
Мне почему-то кажется, что местоимение *egom как раз и является уникальной разделенной ИЕ инновацией, которую трудно подделать...
Зря Вам так кажется. Вот Вам чувашское возвратное местоимение, н-р, в 1 л. ед. ч.: ха-м, хоа-м, хва-м. Чувашский - кентумный ИЕ? ;D
"Вывод: персидский - не иранский язык."
Похоже, что да... в том смысле, сильное тюркское влияние в 11 веке... и ранее....
То, что типология и грам. окончания у персидского и тюркских почти одинаковы, даже доказывать не надо. Просто персидский для меня выглядит как упрощенный тюркский с нетюркской лексикой (ну за исключением me- и каких-то там еще атипичных элементов). Курдский, будет тем более тюркизирован в виду геогр. положения...
Идея в том, что (со ссылкой на Бабаева, видимо, а также от себя) местоимение 1-го лица вообще не может заимствоваться, оно может только изменяться при тотальном билингвизме, когда уже code-switching такой идет, что мама не горюй...
" 1 л. ед. ч.: ха-м, хоа-м, хва-м."
Первый раз вижу, но узнаю турецкое kendi-m и пр.
:fp:
Даркстар, типология персидского принципиально не менялась со среднеперсидского периода. Это с первых веков до н.э. Какие тюрки?
Цитата: Darkstar от ноября 25, 2011, 14:50
Курдский, будет тем более тюркизирован в виду геогр. положения...
Курдский скорее арабизированный.
Цитата: Darkstar от ноября 25, 2011, 14:51
" 1 л. ед. ч.: ха-м, хоа-м, хва-м."
Первый раз вижу, но узнаю турецкое kendi-m и пр.
:o развитие?
"Даркстар, типология персидского принципиально не менялась со среднеперсидского периода. Это с первых веков до н.э. Какие тюрки?"
Вот тут ничего не могу вам ответить. Есть гипотеза и есть факт противоречащий. И есть мое полное незнакомство с пехлеви того периода. Но не забывайте о гёктюркском влиянии, которое в 6-м веке было сильным и о караханидском влиянии с 7-10, о котором мы мало, что знаем...
(wiki/en) Middle_Persian (http://en.wikipedia.org/wiki/Middle_Persian)
Здесь az в пехлеви, вообще-то. Думаю, что там все непросто, и сложно установить, когда именно появилось man, нужно смотреть первоисточники...
Цитата: Darkstar от ноября 25, 2011, 14:50"Вывод: персидский - не иранский язык."
Похоже, что да...
И этот человек требовал восстановить свою тему в разделе для вменяемых. По-моему, его вообще из псевды выпускать не надо.
Кстати, удивительно практически полное тождество чувашской основы возвратного местоимения с таковой в сорани (курдский диалект) χō (χwä): сорани χōm "я сам" (по М.Р. Федотов ЭСЧЯ). Думаю, Iskandar прольет свет.
И эти люди запрещают нам ковыряться в носу...
Ковыряйтесь на здоровье. Вам персонально разрешаю.
Цитата: Darkstar от ноября 25, 2011, 15:14
Здесь az в пехлеви, вообще-то.
Это не то az. Это "от" из др.перс. hacā
А то эго в архаичном среднеперсидском звучал как an (< др.перс. adam)
Цитата: Darkstar от ноября 25, 2011, 15:14
Думаю, что там все непросто, и сложно установить, когда именно появилось man, нужно смотреть первоисточники...
Не стоит изобретать велосипед. Перс. man < др.перс. manā "меня".
Что удивительного в распространении косвенной формы на прямую в языке, стремительно утрачивавшем остатки падежей?
Цитата: Zhendoso от ноября 25, 2011, 15:19
Кстати, удивительно практически полное тождество чувашской основы возвратного местоимения с таковой в сорани (курдский диалект) χō (χwä): сорани χōm "я сам"
др.иран. xvata-, перс. xod
< ИЕ sve- "свой"
В "я сам"е просто энклитика 1 л. ед.ч. (-m)
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 16:00
А что? :)
Получается, что язык очень давно перестал быть похожим на древнеперсидский, который был совсем другим, да? И произошло это довольно быстро.
Ну как-то так... Архаичный среднеперсидский правда был остаточно двухпадежный.
"Это не то az. Это "от" из др.перс. haca:"
Ну хорошо, но вы точно знаете, что man cо 2-го века до н.э.? Тогда пусть будет так, потому что я некомпетентен.
"Что удивительно?" --удивителен сам факт изменений. Почему древний язык начал терять флексии...
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 16:48
Ну как-то так... Архаичный среднеперсидский правда был остаточно двухпадежный.
А в горско-еврейском, получается, было возрождение падежной системы из конструкций с послелогами? :-\
Цитата: Darkstar от ноября 25, 2011, 17:01
Почему древний язык начал терять флексии...
Эка невидаль.
Болгарский.
Цитата: Штудент от ноября 25, 2011, 17:05
А в горско-еврейском, получается, было возрождение падежной системы из конструкций с послелогами? :-\
А также в прикаспийских, в белуджском и др.
В болгарском на булгарской основе. В персидском кто был виноват?
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 15:56А то эго в архаичном среднеперсидском звучал как an (< др.перс. adam)
Это местоимение скрывалось за арамейской идеограммой ʔnh, поэтому так и "звучало")
Цитата: Darkstar от ноября 25, 2011, 17:15
В болгарском на булгарской основе.
Два с половиной булгара, которые оставили всего несколько слов в словаре (османы куда больше) - это уже "булгарская основа"?..
"Два с половиной булгара"
Не утрируйте...
Цитата: Oleg Grom от Ꙗꙁъ же.
Если «по-русски», то ꙗзъ. У Вас скорее на церкославе.
Что такое "не сливайте"?
Цитата: Bhudh от ноября 25, 2011, 17:29
Если «по-русски», то ꙗзъ. У Вас скорее на церкославе.
В церковнославянском не было йотации.
Так признаки по Трубецкому, емнип, у такелма (?) нашли. Такшта сама по себе типология ничто. :3tfu:
Цитата: Darkstar от ноября 25, 2011, 17:33
Что такое "не сливайте"?
Неправильно сказал, каюсь.
Должно быть: не несите ахинею.
Что такое "ахинея" в вашем понимании?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 25, 2011, 17:17
Это местоимение скрывалось за арамейской идеограммой ʔnh, поэтому так и "звучало")
Да, что-то я не туда сказанул.
Но
'z - точно парфянизм
Iskandar, а когда выделились северо-западные и юго-западные иранские? Примерно.
Цитата: Darkstar от ноября 25, 2011, 17:43
Что такое "ахинея" в вашем понимании?
У меня стандартное понимание этого слова: вздор, бессмыслица, чушь.
Хорошо. А что такое "вздор"?
lehoslav, не кормите тролля. Пускай себе юродствует.
А что такое "проекция"?
Ковыряйтесь в носу и не отвлекайтесь.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 25, 2011, 17:48
Iskandar, а когда выделились северо-западные и юго-западные иранские? Примерно.
Ну вообще говоря, у них элемент континуума, потому что белуджский и особенно курдский обнаруживают черты "переходности". Плюс затемнение ситуации многочисленными перезаимствованиями. Плюс северо-западные - парафилическая группа, а юго-западные могут рассматриваться как её маргинальная ветвь. :umnik:
Нигде не встречал каких-то определённых хронологических оценок. Условно, наверное, можно взять за точку опору приход персов в горный Элам. Надо посравнивать среднеперсидский и парфянский, хотя последний слишком восточный. И в то же время всё ещё очень близок к первому.
На что именно мне не отвлекаться?
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 17:58Условно, наверное, можно взять за точку опору приход персов в горный Элам.
А древнеперсидский - единственный древний представитель юго-западной группы, или есть следы других идиомов (пусть исторически не засвидетельствованных, но выявляемых, например, при этимологизации лексики современных юго-западных языков)?
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 17:58
Плюс северо-западные - парафилическая группа, а юго-западные могут рассматриваться как её маргинальная ветвь.
Если северо-западные парафилетик, то сколько можно насчитать равноудалённых друг от друга и от юго-западных таксонов?
Пользователь ali_hoseyn, старайтесь, пожалуйста, не офтопить в теме. Тема, напоминаю, "Признаки индоевропейской семьи"...
Цитата: ali_hoseyn от ноября 25, 2011, 18:02
А древнеперсидский - единственный древний представитель юго-западной группы, или есть следы других идиомов (пусть исторически не засвидетельствованных, но выявляемых, например, при этимологизации лексики современных юго-западных)
Если не считать, что каждый из 3 этапов базируется на чуть разной диалектной базе по отношению к предшественнику, то единственный.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2011, 18:03
Если северо-западные парафилетик, то сколько можно насчитать равноудалённых друг от друга и от юго-западных таксонов?
Скажем так,
1. (истино)Курдский
2. Азерийский
3. "Мидийский" (центральноиранский) - правда 2 и 3 немного лучше связаны
4. Прикаспийский
5. Белуджский
6. Парфянский
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 18:09
4. Прикаспийский
Наиболее дифференцированный внутри таксон из них?
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 15:59
Цитата: Zhendoso от ноября 25, 2011, 15:19
Кстати, удивительно практически полное тождество чувашской основы возвратного местоимения с таковой в сорани (курдский диалект) χō (χwä): сорани χōm "я сам"
др.иран. xvata-, перс. xod
< ИЕ sve- "свой"
В "я сам"е просто энклитика 1 л. ед.ч. (-m)
Спасибо
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2011, 18:11
Наиболее дифференцированный внутри таксон из них?
Необязательно, фейли курманджей тоже не понимают.
Заза и горани можно вписать в азерийские...
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 18:09
2. Азерийский
Татский и джухури к этим относятся? :???
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 18:13
Заза и горани можно вписать в азерийские...
Ормури-парачи прикаспийские или? Вы как-то, помнится, писали про их "горганскую" природу, но прикаспийскость ли это в этом смысле?
Цитата: Штудент от ноября 25, 2011, 18:14
Татский и джухури к этим относятся? :???
С чего? :)
Это же персидские
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 25, 2011, 18:16
Ормури-парачи прикаспийские или? Вы как-то, помнится, писали про их "горганскую" природу, но прикаспийскость ли это в этом смысле?
Это всё вилами.
Толком никто так и не исследовал.
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 18:17
Цитата: Штудент от ноября 25, 2011, 18:14
Татский и джухури к этим относятся? :???
С чего? :)
Это же персидские
Простите мне моё невежество в области иранских языков, но насколько азери-пехлеви отличался от фарси, когда был в самом соку?
Цитата: Штудент от ноября 25, 2011, 18:21
насколько азери-пехлеви отличался от фарси, когда был в самом соку?
Данных мало, но значительно, конечно.
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 18:20
Это всё вилами.
Толком никто так и не исследовал.
Печально. Вдруг там ценные для реконструкций диалекты вымирают. :(
Они уж все вымерли. Последнее исследование было, по-моему в 1920-е Моргенштерне, хотя... может еще были...
Они по всему миру вымирают.
(wiki/ru) Категория:Вымирающие языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%92%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
(wiki/en) Category:Endangered languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Endangered_languages)
(wiki/ja) Category:危機に瀕する言語 (http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%B1%D8%AF%D9%87:%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86%D9%87%D8%A7%DB%8C_%D8%AF%D8%B1_%D8%AE%D8%B7%D8%B1)...
В общем, все умерли...
Ормури, да, почти вымер. А вот парачи ещё побарахтается.
Но текстов достаточно, недостаточно исследований генетических связей.
Кстати признаки Трубачова чисто типологические (и напомнили мне аккомпонговские...). Вопрос тезиса остался нераскрытым.
(Понавсували новогреческих, поняйшли...)
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 18:44
Но текстов достаточно, недостаточно исследований генетических связей.
У меня давно такая мысль: чем популярнее язык и чем богаче страна языка, тем больше данных. :(
Наоборот, часто, чем реже язык, тем часто качественнее его исследование, потому что за редкие языки непрофессионалы не берутся...
Цитата: Darkstar от ноября 25, 2011, 18:55
Наоборот, часто, чем реже язык, тем часто качественнее его исследование, потому что за редкие языки непрофессионалы не берутся...
:fp:
Благодаря Iskandarу узнал, что источник чувашской основы возвратного местоимения таки следует искать в ИЕ, а точнее, иранских:
Avestan: hva-, xva- 'eigen, suus', hava- 'ds.'; dat., abl. hvāvōya, xvāi 'sibi'
Other Iranian: OPers huva- 'eigen, suus
Вот только сорани не слишком на источник тянет - носители далековато жили вроде как.
А что говорит "Этимологический словарь чувашского" Федотова?
Цитата: Darkstar от ноября 25, 2011, 19:07
А что говорит словарь "Этимологический словарь чувашского" Федотова?
Спорная говорит. Персидскую, сорани, авромани формы приводит, говорит, что Рясянен к *oq(а) "тот самый" возводит. Но в чувашском корне дифтонговый рефлекс, потому я пока склонен думать, что заимствовано из какого-то иранского.
Интересен один момент.Как известно,при заимствовании иранских слов в армянский наблюдается ротацизм,когда иранск. д переходит в р.Также нам известно о ротацизме в языке татов.Возникает вопрос,так может ротацизм был не в армянском,а в иранском диалекте,из которого армянский уже и брал слова в готовом виде?
Татский ротацизм начался уже после переселения носителей на Кавказ. Иранизмы в армянском древнее. И, насколько я помню, исходные звуки в обоих случаях разные.
Татский ротацизм в армянском - если понимать под "татами" азерийцев.
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2011, 22:06
Татский ротацизм в армянском - если понимать под "татами" азерийцев.
Если понимать под азерийцами тех,кто действительно имел право на это имя,т.е. ираноязычные жители древней Атропатены,то значит именно о них и речь.Просто в армянских словах,которые не иранского происхождения,ничего подобного нет,ротацизм только в этих легко определяемых по источнику словам.Намного логичнее будет сделать вывод о том,что сам армянский к такому переходу не имел отношения,а воспринял лишь то,что уже было.Тем более эти так наз. азерийцы наверняка сыграли не малую роль в этногенезе армян рубежа эр,по крайней мере Хоренаци писал о неких марах,т.е. мадах.
Цитата: -хачик от ноября 25, 2011, 22:18
Если понимать под азерийцами тех,кто действительно имел право на это имя,т.е. ираноязычные жители древней Атропатены,то значит именно о них и речь.
Интересно, у Хачика это постоянная привычка - в любом разговоре проезжаться на счёт Азербайджана?
Цитата: Darkstar от ноября 24, 2011, 22:24
Прогнали уже. Новогреческий вылетел. Компутерную программу отругали, мою тему удалили, использовать лексикостатистический анализ всем детям строго настрого запретили.
Кто запретил? Лексикостатистический анализ пока нельзя делать только с помощью машины, родственность слов нужно проверять вручную.
Нельзя, так нельзя...
Цитата: Штудент от ноября 27, 2011, 12:47
Цитата: -хачик от ноября 25, 2011, 22:18
Если понимать под азерийцами тех,кто действительно имел право на это имя,т.е. ираноязычные жители древней Атропатены,то значит именно о них и речь.
Интересно, у Хачика это постоянная привычка - в любом разговоре проезжаться на счёт Азербайджана?
[/quote]
Интересно, у Штудента это постоянная привычка - влазить в любом разговоре, который его никаким боком не касается, в чем он не соображает, и где ему превидется его Азербайджан там, где его и в помине нет?
[/quote]
[subj]
Если муж и жена — индоевропейцы, то семья индоевропейская.
[subj]
Цитата: -хачик от ноября 27, 2011, 15:09
Цитата: Штудент от ноября 27, 2011, 12:47
Цитата: -хачик от ноября 25, 2011, 22:18
Если понимать под азерийцами тех,кто действительно имел право на это имя,т.е. ираноязычные жители древней Атропатены,то значит именно о них и речь.
Интересно, у Хачика это постоянная привычка - в любом разговоре проезжаться на счёт Азербайджана?
Интересно, у Штудента это постоянная привычка - влазить в любом разговоре, который его никаким боком не касается, в чем он не соображает, и где ему превидется его Азербайджан там, где его и в помине нет?
[/quote]
[/quote]
Интересно, у неадекватного господина-митраиста это постоянная привычка - залезать на форум лингвистов и устраивать нацсрачи с оскорблениями людей, которые по теме (лингвистике) как раз поболее него смыслят?
Классика жанра:
Цитата: Бенвенист о теории Трубецкого
Всякая генеалогическая классификация, когда она констатирует родство между какими-либо языками и устанавливает степень этого родства, определяет некоторый общий для них тип. Материальное совпадение между формами и элементами форм ведет к выявлению формальной и грамматической структуры, присущей языкам определенной семьи. Отсюда следует, что генеалогическая классификация является в то же время и типологической. Типологическое сходство может быть даже более явным, чем сходство форм. В таком случае возникает вопрос: какое значение для классификации языков имеет типологический критерий? Точнее: можно ли построить генеалогическую классификацию только на типологических критериях? Именно такой вопрос может возникнуть в связи с той интерпретацией, которая была дана Трубецким индоевропейской проблеме в его очень содержательной, но почти не замеченной статье "Мысли об индоевропейской проблеме" [7].
Трубецкой задается вопросом: по каким признакам лингвисты определяют, что данный язык является индоевропейским? Автор не склонен придавать решающего значения "материальным совпадениям" между данным языком и другими языками для доказательства их родства. Нельзя, говорит он, преувеличивать роль этого критерия, потому что невозможно сказать, как велико должно быть число таких совпадений и какими именно они должны быть, чтобы данный язык мог быть признан индоевропейским. Среди этих совпадений нет ни одного, наличие которого было бы обязательно для доказательства родства языков. Он придает гораздо большее значение наличию шести структурных признаков, которые он перечисляет и подтверждает примерами. Каждый из этих структурных признаков, говорит он, встречается также в неиндоевропейских языках, но все шесть вместе представлены только в индоевропейских.
Последнее положение мы хотели бы рассмотреть более подробно, так как оно имеет несомненное теоретическое и практическое значение. Здесь нужно различать два вопроса: 1) только ли в индоевропейских языках представлены одновременно эти шесть признаков; 2) достаточно ли только данных признаков для утверждения понятия индоевропейского языка.
Чтобы ответить на первый вопрос, нужно обратиться к фактам. На него можно ответить положительно в том и только в том случае, если никакая другая семья языков не обладает всеми шестью признаками, присущими, по Трубецкому, лишь индоевропейским языкам. Для проверки этого мы взяли наудачу один заведомо неиндоевропейский язык. Был выбран такелма, индейский язык штата Орегон, превосходным, доступным и удобным описанием которого мы располагаем благодаря Эдварду Сепиру [8] (1922 г.). Перечислим эчи признаки, используя формулировки самого Трубецкого и указывая всякий раз, как обстоит дело в языке такелма.
Продолжение:
Цитировать
1) Отсутствует гармония гласных (Es besteht keinerlei Vokalharmonie).
В языке такелма гармония гласных также не отмечена.
2) Число согласных, допускаемых в начале слова, не беднее числа согласных, допускаемых внутри слова (Der Konsonantismus des Anlauts ist nicht armer als der des Inlauts und des Auslauts).
Дав полную картину консонантизма в языке такелма, Сепир специально замечает (§ 12): "Каждая из перечисленных согласных может встречаться в начале слова". Единственным ограничением, на которое он указывает, является отсутствие cw в начальном положении. Однако это ограничение снимается им же самим, когда он добавляет, что cw существует только в сочетании с k и только все сочетание k^ является фонемой. Консонантизм начала слова не обнаруживает в языке такелма никакой недостаточности.
3) Слово не обязано начинаться с корня (Das Wort muss nicht unbedingt mit der Wurzel beginnen).
Языку такелма одинаково присущи как префиксация, так и инфиксация и суффиксация (см. примеры Сепира: § 27, стр. 55).
4) Формы образуются не только при помощи аффиксации, но и при помощи чередования гласных внутри основ (Die Formbildung geschieht nicht nur durch Affixe, sondern auch durch vokalische Alternationen innerhalb der Stammmorpheme).
При описании языка такелма Сепир уделяет большое внимание (стр. 59-62) "чередованию гласных" ("vowel-ablaut"), имеющему морфологическое значение.
5) Наряду с чередованием гласных известную роль при образовании грамматических форм играет свободное чередование согласных (Ausser den vokalischen spielen auch freie konsonantische Alternationen eine morphologische Rolle).
В языке такелма "чередование согласных" ("consonant-ablaut"), будучи редким способом словообразования, имеет немаловажное значение, так как оно используется при образовании времен (аорист или неаорист) у многих глаголов" (Сепир, § 32, стр. 62).
6) Подлежащее переходного глагола трактуется так же, как и подлежащее непереходного глагола (Das Subjekt eines transitiven Verbums erfahrt dieselbe Behandlung wie das Subjekt eines intransitiven Verbums).
Точно такой же принцип имеет место в языке такелма: yap'a will k'еret,букв. "Люди дом они-строят-его" = "Лю-ди (yap'a) строят дом"; gidi alxali yap'a, букв. "На это они-садятся люди" = "Люди садятся сюда" с той же самой формой yap'a в обеих конструкциях [9].
Итак, оказывается, что язык такелма обладает сочетанием шести признаков, совокупность которых составляет, по мнению Трубецкого, отличительную черту языков индоевропейского типа. Не исключено, что аналогичные случаи могут встретиться и в языках других семей. Так или иначе, утверждение Трубецкого опровергается фактами. Разумеется, речь у него идет главным образом о том, чтобы найти минимальное количество структурных признаков, которые позволили бы отграничить индоевропейские языки от соседних групп - семитской, кавказской, финно-угорской. В этих пределах его признаки представляются справедливыми. Но они не являются таковыми, если сопоставить индоевропейские языки со всеми другими типами языков. Для этого необходимы, по-видимому, более многочисленные и более специфические характеристики.
Что касается второго вопроса, то он возникает в связи с необходимостью определить индоевропейскую семью единственно на базе совокупности типологических признаков. Трубецкой не затрагивал этого. Он считает, что материальные соответствия необходимы, даже если число их невелико. В этом с ним нельзя не согласиться, ибо в противном случае могут возникнуть неразрешимые трудности. Так или иначе, но термины типа индоевропейский, семитский и т. д. означают одновременно и исторически общее происхождение определенных языков, и их типологическое родство. Поэтому невозможно, сохраняя историческую перспективу, пользоваться исключительно неисторическими определениями. Языки, являющиеся с исторической точки зрения индоевропейскими, действительно обладают при этом определенными общими структурными признаками. Но совпадения этих признаков без учета истории недостаточно для того, чтобы определить язык как индоевропейский. Иными словами, генеалогическая классификация несводима к типологической, и наоборот.
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2011, 16:37
Если муж и жена — индоевропейцы, то семья индоевропейская
Как там в законе о гражданстве Непала сказано: гражданином является лицо, зачатое непалкой и непальцем.
Цитата: piton от ноября 22, 2012, 18:02
Цитата: Bhudh от ноября 27, 2011, 16:37
Если муж и жена — индоевропейцы, то семья индоевропейская
Как там в законе о гражданстве Непала сказано: гражданином является лицо, зачатое непалкой и непальцем.
Не прошло и года... :)
Не пальцем и не палкой.