Первым шагом, для получения действительно стойкого к «криптоанализу» :) языка, необходимо отказаться от грамматики языка родного и лексики близкородственных. А также широко распространенных и претендующих на международность.
Что же взамен? Можно проанализировать грамматику живых (или полуживых) языков – «экзотических» как в плане своей типологии, так и в их ограниченной распространенности. К примеру, навахо, чукотский, адыгский и проч. Пожалуй, этот анализ подскажет нам полиперсонное спряжение, море согласовательных именных классов, активный или эргативный строй, инкорпорацию. Кто имеет что добавить – милости прошу.
Гораздо сложнее с лексикой. Генерация базовых корней даже «чисто от балды» таковой только кажется – в меру наших образованности и степени знакомства с теми или иными языками, все равно придумаем нечто deja été (каждый выдаст свое, но корреляции будут очевидны). Допустим, как-то этот баг мы обошли (Randomize It!), и далее придется отказаться от корнесложения: сложил основы, упростил кому-то семантический анализ, что бьет по принципу тайности. Выход – в немерянном количестве морфем?
Следующее ограничение – при попытке сделать, скажем, язык Страны басков полнофункциональным, последний быстренько превращается в индоевро, как минимум – лексически. Стойкость к «криптоанализу» в нашем случае от заимствований пострадает весьма серьезно. Без сложения пусть даже «родных» коротких сем в более емкие морфемы даже узконаправленная функциональность языка как-то не просматривается...
Разумеется, проще плюнуть на эту паранойю и шифровать свои умыслы программным путем, но тут появляется непреодолимая засада: без технических средств (комп и софт) сам потом не поймешь, что имел в виду. Итак, ответ на вопрос «а зачем?», кажется, есть. Остаются аспекты «а как?»-ного плана. Кому интересно – втыкайте аргументированные дополнения и возражения (а кому просто постебать – совсем рядом есть куча удобных к тому топиков).
Вы рассматриваете только алфавитный вариант. Но более продуктивно строить тайный язык на основе пиктограмм, используя опыт китайского языка, в котором большинство сложных иероглифов является объединением в один знак простых.
Например:
Иероглиф со значением «хорошо», состоит из «женщина + ребенок», «страшно = сердце + белый», «лес = дерево + дерево» и так далее.
Таким образом, нужно определить только значения базовых составляющих, а значения остальных пиктограммы строить на смысловой основе.
Не проще ли просто применять криптографию?
Для криптографии нужны разного рода вспомогательные средства. А тайный язык это мобильность передачи информации.
И притом, можно рассматривать вопрос шире, не как создание тайного языка, а как создание идеального языка для передачи понятий, не только отсутствующих в родном языке, но и для передачи невыразимого. Например, общеизвестна большая проблема по адекватной передаче на западные языки понятий восточной философии, например термина «клеша».
Тут есть тема про совершенный язык, но она какая-то стебная.
Криптографию отвергаем (см. выше).
Иероглифы, а точнее -- идеограммы, действительно хороши для передачи универсалий, доступных всем homo sapiens'ам.
Иероглифы плохи для принципа тайности. Шампольон "крякнул" египетскую систему в эпоху, когда о фонетике древнеегипетского не было понятия (иеротика+демотика были потом, опять же алфавитный коптский помог). Кроме того, как мало знакомый с принципами составных китайских иероглифов, я со своими номинативными мозгами составил бы "человеконенавистник=человек+ненавидеть". Зная обе идеограммы, о значении морфемы догадается и ребенок... Догадываюсь, что у китайцев это изощреннее. Кстати, скоро поеду в Чжуншань (пров. Гуандун) на пару дней.
Иероглифы плохи для современных компов и каналов пересылки: опять же -- софт! Те же грабли, что и с криптографией.
Разве что составлять все свои сложные иероглифы, ограничиваясь ASCII или Unicode? Например: {WF Ms RS} - "тещин язык" (woman-friend mother's rusty-saw). :)
Цитата: Jumis от февраля 3, 2006, 21:34
Криптографию отвергаем (см. выше).
Да никто её не отвергает. :)
И очень даже легко и просто всё шифруется и расшифровывается, а дешифруется – весьма сложно!
В китайском большинство сложных иероглифов – фоноидеограммы. Ключ указывает на семантику, фонетик – на произношение 2000 лет назад. :green:
Цитата: Jumis от февраля 3, 2006, 16:48
Первым шагом, для получения действительно стойкого к «криптоанализу» :) языка, необходимо отказаться от грамматики языка родного и лексики близкородственных. А также широко распространенных и претендующих на международность.
Ну, насчёт лексики - бесспорно. А вот грамматики - не знаю. Ну, полностью копировать грамматику именно родного или какого-либо другого языка смысла просто нет, но вот насчёт некоторых из "наворотов", перечисленных ниже, я как раз боюсь, что они могут не усложнить, а только облегчить анализ и вскрытие (ну, точнее, перевод) текста.
Цитировать
Что же взамен? Можно проанализировать грамматику живых (или полуживых) языков – «экзотических» как в плане своей типологии, так и в их ограниченной распространенности. К примеру, навахо, чукотский, адыгский и проч. Пожалуй, этот анализ подскажет нам полиперсонное спряжение, море согласовательных именных классов, активный или эргативный строй, инкорпорацию. Кто имеет что добавить – милости прошу.
Ну вот, например, согласовательные именные классы. Хоть их и море, но всё же меньше, чем самих обслуживаемых имён, в результате мы выставляем напоказ какой-то элемент не только грамматики, но и лексики (если классы имеют хоть какой-то семантический смысл - а иначе проще вообще делать индивидуальное словоизменение для каждого отдельного слова). Ещё вариант, имхо, довольно пристойный - использование множества совершенно параллельных или частично перекрывающихся синонимов как в семантической части лексики, так и в "грамматической" (хотя между ними не всегда чёткая грань). В инкорпорации я вообще не вижу ничего экзотического - имхо, это очень общая вещь, свойственная в принципе очень многим языкам.
Полиперсонное спряжение - ну, не знаю, полезно или вредно.
Вообще, тут сложный вопрос - с одной стороны, избыточность в грамматике затрудняет понимание незнакомого языка человеком, но может - после того, как человек таки догадается о чём-то, может и облегчить и ускорить дальнейший перевод, в т.ч. с техническими средствами.
Цитировать
Гораздо сложнее с лексикой. Генерация базовых корней даже «чисто от балды» таковой только кажется – в меру наших образованности и степени знакомства с теми или иными языками, все равно придумаем нечто deja été (каждый выдаст свое, но корреляции будут очевидны). Допустим, как-то этот баг мы обошли (Randomize It!), и далее придется отказаться от корнесложения: сложил основы, упростил кому-то семантический анализ, что бьет по принципу тайности. Выход – в немерянном количестве морфем?
Насчёт рандомайза. Как раз вчера ночью попытался сделать скриптик, который выдаёт случайные слова. Т.е. в принципе можно и так - нам надо то или иное слово (мы вначале создали даже какую-то грамматику, пользуясь для записи ещё корнями родного языка), запрашиваем программу, она нам даёт список случайных сочетаний, которые мы и принимаем без всякого отбора как набор синонимов. Правда, там практически не разработаны какие-либо правила фонетики, так что на вид и на слух - жесткач, но для целей тайного языка, может, оно и сойдёт. Зато таких корней можно наделать ну очень много. Для некоторых слов, скажем, можно вообще для разных падежей (или каких-то подобных форм) использовать совершенно разные корни. Впрочем, это тоже не такая экзотика для русскоговорящих - множественное число фактически того же слова образуется часто из другого корня. Но если это делать постоянно и для большой доли слов, то может и поспособствовать.
Цитировать
Следующее ограничение – при попытке сделать, скажем, язык Страны басков полнофункциональным, последний быстренько превращается в индоевро, как минимум – лексически. Стойкость к «криптоанализу» в нашем случае от заимствований пострадает весьма серьезно. Без сложения пусть даже «родных» коротких сем в более емкие морфемы даже узконаправленная функциональность языка как-то не просматривается...
Пока язык на стадии индивидуального творчества, все эти более ёмкие морфемы можно точно так же продолжать добавлять в словарь, создавая звуко- и буквосочетания подбрасыванием монетки.
Цитировать
Разумеется, проще плюнуть на эту паранойю и шифровать свои умыслы программным путем, но тут появляется непреодолимая засада: без технических средств (комп и софт) сам потом не поймешь, что имел в виду.
Ну почему же сразу комп? Если задача прочтать именно самому, можно использовать самое простейшее шифрование, вплоть до банального сдвига по алфавиту, только с достаточно длинным ключом, чтобы исключить его подбор техническими средствами. А такой ключ уже вполне можно достаточно хорошо спрятать, чтобы никто его не нашёл, да и если найдёт, скажем так, "источник", скажем, в виде классического куска художественного текста, так ещё надо понять, как его использовать, там тоже достаточно вариантов, которые перебирать придётся в любом случае не машиной, а чисто вручную, так что зашифроваться криптографически с закрытым ключом и вручную не составит особого труда, так же как и дефифровать назад. Гораздо более уязвимыми тут будут уже чисто бытовые, технические, скажем так, трудности, такие, как каким образом и где записывать свежедешифрованный текст, чтобы он не был перехвачен в этот же момент, где и как зашифровывать и вообще изначально писать текст, чтобы он не был перехвачен ещё в открытом виде, как надёжно уничтожить копии открытого текста после зашифровки, как не проболтаться случайно самому, наконец. Так что проблема вовсе не в необходимости компа.
А вот когда надо будет передать информацию другому лицу - тут уже ничинаются серьёзные проблемы: ему надо передать ключ, и быть уверенным, что он его не раскроет по глупости. И чтобы ключ не был перехвачен при передаче. Впрочем, к языку это относится в ещё большей степени, поскольку с точки зрения криптографии это огромный, очень сложный ключ, но зато крайне уязвимый на предмет перехвата: ведь чтобы обучить другого человека языку, надо иметь какое-то его описание, хотя бы довольно долго устно обучать. И опять же, если кто-то этот язык раскроет, то создавать по-новой будет, вообще говоря, очень сложно, ведь раскрыа будет не только лексика, а и строй языка, а принципипально разных типов особо не напасёшься, т.е. невыгодно пользоваться им для общения с другими людьми (ну, если других людей больше 1 - для общения с одним единственным другим человеком может и иметь смысл использование спец. языка...).
И ещё один аспект - вероятно, пользователи не должны хорошо, на разговорном уровне, владеть тайным языком. Потому как если они будут владеть им на разговорном уровне, возникает очень большой риск случайно раскрыть лексику, случайно что-то болтнув. Но если пользователи могут работать с языком только по книжке, то фактически вопрос - а как нам хранить эту книжку, чтобы она не была перехвачена. И вообще, как нам хранить описание языка и в процессе выработки, и в готовом виде (а ведь выучить наизусть бешеное количество на практике невозможно). Так что тут тоже очень большие шансы и раскрыть язык, и посеять по непреодолимым обстоятельствам описание/словарь, и оказаться совершенно не в состоянии прочитать текст.
А вообще, имхо, язык не обязательно делать особенно экзотическим. Достаточно полностью урезать заимствования, т.е. не применять их в принципе даже на подсознательном уровне в изначальной лексике. Вон как сейчас с некоторыми древними языками трахаются, есть некоторое колчество надписей, и даже иногда что-то о языках известно, а всё равно ведь переводят, и получается у 5 учёных 10 разных переводов, и всё бред. А ведь языки эти в среднем, наверное, не особенно выделяются какими-то экзотическими чертами... Просто не отражены в иноязычных источниках или других подсказках.
Букв многовато.
Очень хороший способ - напридумывать огромную кучу морфем, не несущих смысла и лепить их куда попало :) При этом грамматику элементарно простую и чтобы все корни похожие были
Цитировать
Полиперсонное спряжение - ну, не знаю, полезно или вредно.
Чего же вредного? Представьте себе ВСЮ парадигму глагола вида WXYZ-stem, где W='это', X='мне', Y='ты', Z='повелит.накл.', stem='дать'. Получается «дай!» (ты, мне, это). Тут нет еще показателя числа, времени и... рода. Хотя по числу-роду лучше видоизменять глаголы состояния, чтобы придать их парадигме вид именной, для пущей конспирации. Инкорпорация же позволит слепить всю группу именного подчинения в одно слово – разбирайся потом, где там что.
Цитировать
Ещё вариант, имхо, довольно пристойный - использование множества совершенно параллельных или частично перекрывающихся синонимов как в семантической части лексики, так и в "грамматической" (хотя между ними не всегда чёткая грань). ... Для некоторых слов, скажем, можно вообще для разных падежей (или каких-то подобных форм) использовать совершенно разные корни.
Да! :up:
Цитировать
А такой ключ уже вполне можно достаточно хорошо спрятать, чтобы никто его не нашёл, да и если найдёт, скажем так, "источник", скажем, в виде классического куска художественного текста, так ещё надо понять, как его использовать, там тоже достаточно вариантов, которые перебирать придётся в любом случае не машиной, а чисто вручную, так что зашифроваться криптографически с закрытым ключом и вручную не составит особого труда, так же как и дефифровать назад.
Позвольте не согласиться. Все-таки машина склеит текст-объект с неким куском худлита гораздо быстрее, чем человек «ручками». Кстати, вражеские криптоаналитики могут и не восстанавливать сам ключ. С нынешним быстродействием простой подбор фиксированной длины (скажем, последовательным перебором всех возможных значений в группе длиной 10 символов) позволит восстановить весь исходник (если язык исходника известен) «кусочками» за ночь, сутки, неделю. Вот если бы склеивать с ключом текст на неизвестном языке – наша шутка была бы удачнее.
Цитировать
Так что проблема вовсе не в необходимости компа. А вот когда надо будет передать информацию другому лицу - тут уже ничинаются серьёзные проблемы: ему надо передать ключ, и быть уверенным, что он его не раскроет по глупости. И чтобы ключ не был перехвачен при передаче. Впрочем, к языку это относится в ещё большей степени, поскольку с точки зрения криптографии это огромный, очень сложный ключ, но зато крайне уязвимый на предмет перехвата: ведь чтобы обучить другого человека языку, надо иметь какое-то его описание, хотя бы довольно долго устно обучать.
Придется реципиента обучать в состоянии измененного сознания, потом заставить его все забыть, и извлекать из сознания только по условной команде. Негуманно... В криптографии все проще: дал юзверю открытый ключ, который годится только для зашифровки, но не обратно. В языкознании, кажется, таких асимметричных алгоритмов, типа RSA, еще не придумано. А жаль.
Цитировать
Вон как сейчас с некоторыми древними языками трахаются, есть некоторое колчество надписей, и даже иногда что-то о языках известно, а всё равно ведь переводят, и получается у 5 учёных 10 разных переводов, и всё бред. А ведь языки эти в среднем, наверное, не особенно выделяются какими-то экзотическими чертами... Просто не отражены в иноязычных источниках или других подсказках.
Просто отрывки очень фрагментарны. Найди они «Войну и мир», попытки стали бы куда как однозначней. ;-)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 3, 2006, 23:16
Букв многовато.
А мы учимся у великих. Возьмите первый том Гамкрелидзе-Иванова: 100 страниц прочитаешь, пока до сути доберешься. Второй том: библиографии полкниги.
От общего к частному, потихонечку -- что ж плохого? Обратный пример -- некто Yev-гений запостил тут аж 3 языка, один совершеннее другого. Причем сам автор не смог объяснить сути совершенства. Лучше бы сессию сдавал :)
Цитата: Amateur от февраля 3, 2006, 22:12
Цитата: Jumis от февраля 3, 2006, 21:34
Криптографию отвергаем (см. выше).
Да никто её не отвергает. :)
И очень даже легко и просто всё шифруется и расшифровывается, а дешифруется – весьма сложно!
Да ну!.. Если некто ВВП притопнет ногой, то яйцеголовые парни из ИКСИ при ФАПСИ РФ как орех наджабят все наши XOR-ики, стретчи и гаммирование.
Менты из райотдела не владеют латынью только потому, что их пока за это не пинают :green:
Цитировать
Очень хороший способ - напридумывать огромную кучу морфем, не несущих смысла и лепить их куда попало. При этом грамматику элементарно простую и чтобы все корни похожие были.
Yep! Stretching/Shrinkage !!! Подпустить балласта в язык. При этом соблюсти его похожесть с действительно содержательными кусками.
Цитата: Jumis от февраля 4, 2006, 12:32
Да ну!.. Если некто ВВП притопнет ногой, то яйцеголовые парни из ИКСИ при ФАПСИ РФ как орех наджабят все наши XOR-ики, стретчи и гаммирование.
Интересно, что Вы такого замышляете, что ФАПСИ Вам помеха? :-[
Цитировать
Интересно, что Вы такого замышляете, что ФАПСИ Вам помеха?
Поступить в ИКСИ без экзамена :) :) :) на самом деле, все умыслы -- чисто гипотетические. Просто если уж что-то делать, то делать хорошо. Или не делать вообще.
Цитата: Jumis от февраля 4, 2006, 18:05
Или не делать вообще.
Это более прагматично.
а если попробовать ИМЕННО свой язык и шифровать????
Я делала так:свой эсперантоподобный язык записывала своими буквами.Можно,конечно,просто латиницей,но теми значками тайнее!Вот пусть и ломают голову,почему слово иду-5 загогулин.А потому что venam!и значки соответствуют не и-д-у,а в-е-н-а-м!Надежно!
Цитата: "Á Hápi" от
а если попробовать ИМЕННО свой язык и шифровать????
Только не фонетическим алфавитом! В общем случае криптостойкости это не прибавит...
Цитата: "Драгана" от
Я делала так:свой эсперантоподобный язык записывала своими буквами
... потому что частотным анализом крякнут сначала буковки, а потом просекут явную эсперантоидность Вашего языка :yes:
[quote ]частотным анализом[/quote]
думаю, что если будет гамма, то это буде уже интереснее.
А что такое частотный анализ?
Я знаю только 1 способ расшифровки с нуля-методом Шерлока Холмса.Как с человечками,помните?Он же метод Шампольона.
по мне вот замечательный вариант: взять грамматику, какого-нибудь редкого языка (айну, нивхский, кетский, чукосткий, эскимосский) и приспособить под нее какую-нить восточную письменность, вот, например, попробуем приспособить кандзи к айнскому языку:
え元気や？E=eywanke ya? Как твои дела?
いやいらいけれ、く元気わ！Iyairaykere, ku=iwanke wa! Сбасибо, хорошо!
何所わえ来？Hunak wa e=ek? Откуда ты идешь?
札幌わく来るゑ。Satporo wa ku=ek ruwe. Откуда ты идешь Саппоро.
明日何所うんえ行？Nisatta hunak un e=arpa? Завтра, куда пойдешь?
二風谷うんく行。Niptani un k=arpa. Пойду в Нибутани.
и всеравно тут немало недостатков: те, кто знает иероглифы, сумеют прочитать этот текст, даже не зная языка айну, кроме того, присутствуют фонетические куски, записанные в кане, прочитав которые, знающие люди с легкостью опознают что это за язык...
но если все писать кандзями, может быть, будет более непонятно
Просто придумать совсем свой язык,со своими корнями.А грамматика любая,тут понятность не больше глокой куздры.
еще очень важный момент - это, как мне представляется, маскировка письменности тайного языка под реальную письменность какого-либо нормального языка, а в идеале, чтобы были абсолютно релевантными фразами на каком-либо нормальном языке.
Цитата: Драгана от ноября 9, 2007, 23:31
Просто придумать совсем свой язык,со своими корнями.А грамматика любая,тут понятность не больше глокой куздры.
новых корней навыдумывать проще, чем выдумать новую грамматику, поэтому, если есть задача, чтобы было непонятно, то надо брать в качестве основы грамматику какого-нибудь языка очень далекого от хорошо знакомых И.-Е.
Ыгы, типа снова давайте поговорим про あ犬. Достало.
2 Драгана.
Частотный анализ - это анализ частоты повторения символов в зашифрованном письме.
а языки Толкиена чем плохи :eat:
если учить языки Толкиена, то о какой Тайности может быть речь????
Частотный анализ, в принципе, возможно обойти, добившись одинаковой частоты употребления всех букв в общей лексике изобретенного языка. Кроме того, должны существовать достаточно сложные правила трансформации заимствованных слов (особенно имен).
Цитата: Драгана от ноября 9, 2007, 22:50
А что такое частотный анализ?
Я знаю только 1 способ расшифровки с нуля-методом Шерлока Холмса.Как с человечками,помните?
Ну, это в упрощенном виде он и есть.
Цитата: tmadi от ноября 9, 2007, 23:53
Ыгы, типа снова давайте поговорим про あ犬. Достало.
:down:
а почему бы и нет
Цитата: captain Accompong от ноября 10, 2007, 19:57
Цитата: tmadi от ноября 9, 2007, 23:53
Ыгы, типа снова давайте поговорим про あ犬. Достало.
:down:
а почему бы и нет
Потому что достало. :down:
Цитата: tmadi от ноября 10, 2007, 20:54
Цитата: captain Accompong от ноября 10, 2007, 19:57
Цитата: tmadi от ноября 9, 2007, 23:53
Ыгы, типа снова давайте поговорим про あ犬. Достало.
:down:
а почему бы и нет
Потому что достало. :down:
ну кроме языка айну есть еще много других не менее замечательных языков, как-то: нивхский, кетский, нымыланский и айну в их ряду как раз наиболее простой и приятный на слух 8)
Цитата: tmadi от ноября 10, 2007, 20:54
Цитата: captain Accompong от ноября 10, 2007, 19:57
Цитата: tmadi от ноября 9, 2007, 23:53
Ыгы, типа снова давайте поговорим про あ犬. Достало.
:down:
а почему бы и нет
Потому что достало. :down:
а собственно, позвольте поинтересоваться: а почему достало, и что именно достало? 8-)
а мне понравился курс айну и я с удовольствием буду читать его дальше :)
думаю, tmadi просто "не догоняет" и злится поэтому :green: :UU:
Цитата: captain Accompong от ноября 10, 2007, 21:30
ну кроме языка айну есть еще много других не менее замечательных языков, как-то: нивхский, кетский, нымыланский и айну в их ряду как раз наиболее простой и приятный на слух 8)
Да ради Бога, но зачем этот айну совать во все форумы, даже "Плановые языки".
Цитата: captain Accompong от ноября 10, 2007, 21:31
а собственно, позвольте поинтересоваться: а почему достало, и что именно достало? 8-)
А собственно, достало везде и всюду, к месту или не очень, читать про айну. У нас у всех есть свои points, однако не все же темы можно свернуть на них. Это ни в коем случае не ограничение личной свободы, скорее попытка защитить свой мозг от "агрессивной рекламы".
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от ноября 10, 2007, 21:36
думаю, tmadi просто "не догоняет" и злится поэтому :green: :UU:
Давайте вы свои мысли оставите при себе. Они несправедливы и грубы.
А насчет "не догоняет" - после эускара, чукотского и абхазского айну особых вопросов не вызывает.
Цитата: tmadi от ноября 10, 2007, 21:40
А собственно, достало везде и всюду, к месту или не очень, читать про айну. У нас у всех есть свои points, однако не все же темы можно свернуть на них. Это ни в коем случае не ограничение личной свободы, скорее попытка защитить свой мозг от "агрессивной рекламы".
ну знаете, если б я начал перечислять все, что меня достало, то не хватило бы форума :D
язык айну - это не points, как вы изволите выражаться, язык айну - это моя профессия 8) я по нему скоро защищаюсь 8-)
Цитата: tmadi от ноября 10, 2007, 21:44
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от ноября 10, 2007, 21:36
думаю, tmadi просто "не догоняет" и злится поэтому :green: :UU:
Давайте вы свои мысли оставите при себе. Они несправедливы и грубы.
А насчет "не догоняет" - после эускара, чукотского и абхазского айну особых вопросов не вызывает.
а я думаю, что несправедливы и грубы, прежде всего, ваши высказывания, вас напрягает, что кто-то занимается языками, которые вам неинтересны и вы их не знаете, и что эти языки могут кому-то быть интересны :yes:
Цитата: captain Accompong от ноября 10, 2007, 21:50
Цитата: tmadi от ноября 10, 2007, 21:44
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от ноября 10, 2007, 21:36
думаю, tmadi просто "не догоняет" и злится поэтому :green: :UU:
Давайте вы свои мысли оставите при себе. Они несправедливы и грубы.
А насчет "не догоняет" - после эускара, чукотского и абхазского айну особых вопросов не вызывает.
а я думаю, что несправедливы и грубы, прежде всего, ваши высказывания, вас напрягает, что кто-то занимается языками, которые вам неинтересны и вы их не знаете, и что эти языки могут кому-то быть интересны :yes:
Вы вольны думать все что угодно. Я уже на достаточно сносном русском языке объяснил вам, что не против занятий айну как таковых, напрягает же меня навязывание этого языка в темах, не имеющих прямого отношения, в частности, здесь. Если вы этого не поняли, то я бессилен что-либо добавить.
Гораздо легче свалить все на завистливую злобу собеседника, но смею заверить, ее нет. Верить или нет - ваш выбор.
ОК, сделаю жест доброй воли - не буду мешать вам на этом форуме. В сети есть масса прекрасных мест, например, то же Полушарие, где, по крайней мере, я буду гарантированно защищен от "айнского спама" во всех темах.
tmadi, простите, никак не хотел вас обидеть или ранить :-[
даже если я не отвечаю на все посты, но и ваши посты считаю очень интересными..
давайте просто будем сами "ок" и считать других тоже "ок" :donno: :UU:
форум лингвистический, живёт многообразием языков; поэтому "ревновать" не надо :down:
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от ноября 10, 2007, 22:12
tmadi, простите, никак не хотел вас обидеть или ранить :-[
даже если я не отвечаю на все посты, но и ваши посты считаю очень интересными..
давайте просто будем сами "ок" и считать других тоже "ок" :donno: :UU:
форум лингвистический, живёт многообразием языков; поэтому "ревновать" не надо :down:
Lei Ming Xia nispa, hnta kus e=ko-isirikurante-re ya?!? Ney kur sonno epokas kur ruwe ne kus ney kur anak ko-isirikurante-re easirki kuni ku=ramu. 8-)
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от ноября 10, 2007, 22:12
tmadi, простите, никак не хотел вас обидеть или ранить :-[
даже если я не отвечаю на все посты, но и ваши посты считаю очень интересными..
давайте просто будем сами "ок" и считать других тоже "ок" :donno: :UU:
форум лингвистический, живёт многообразием языков; поэтому "ревновать" не надо :down:
Извинение принимаю, позднее дополнение не понял. Тема "ревности" никак не присутствует в моих постах, не надо больше "шить" мне это. Я достаточно написал об этом.
Впрочем, как вам будет угодно. Зачем мне кого-то убеждать в том что я не верблюд?
Цитата: tmadi от ноября 10, 2007, 23:22
позднее дополнение не понял.
а я переведу ;)
"Lei Ming Xia nispa, hnta kus e=ko-isirikurante-re ya?!? Ney kur sonno epokas kur ruwe ne kus ney kur anak ko-isirikurante-re easirki kuni ku=ramu."
Lei Ming Xia, зачем вы извиняетесь? Я думаю, что извиняться должен tmadi.
потому что
весь сыр бор начали именно вы: в моем посте, к которому вы почему-то докопались, вообще, не было абсолютно никаких намеков на айну:
Цитата: captain Accompong от ноября 9, 2007, 23:40
Цитата: Драгана от ноября 9, 2007, 23:31
Просто придумать совсем свой язык,со своими корнями.А грамматика любая,тут понятность не больше глокой куздры.
новых корней навыдумывать проще, чем выдумать новую грамматику, поэтому, если есть задача, чтобы было непонятно, то надо брать в качестве основы грамматику какого-нибудь языка очень далекого от хорошо знакомых И.-Е.
так что ваши заявления о якобы навязывании языка айну абсолютно необоснованны 8-) ну что, извиняться будем? или как ;)
Цитата: captain Accompong от ноября 10, 2007, 23:32
Цитата: tmadi от ноября 10, 2007, 23:22
позднее дополнение не понял.
а я переведу ;)
"Lei Ming Xia nispa, hnta kus e=ko-isirikurante-re ya?!? Ney kur sonno epokas kur ruwe ne kus ney kur anak ko-isirikurante-re easirki kuni ku=ramu."
Lei Ming Xia, зачем вы извиняетесь? Я думаю, что извиняться должен tmadi.
потому что весь сыр бор начали именно вы: в моем посте, к которому вы почему-то докопались, вообще, не было абсолютно никаких намеков на айну:
Цитата: captain Accompong от ноября 9, 2007, 23:40
Цитата: Драгана от ноября 9, 2007, 23:31
Просто придумать совсем свой язык,со своими корнями.А грамматика любая,тут понятность не больше глокой куздры.
новых корней навыдумывать проще, чем выдумать новую грамматику, поэтому, если есть задача, чтобы было непонятно, то надо брать в качестве основы грамматику какого-нибудь языка очень далекого от хорошо знакомых И.-Е.
так что ваши заявления о якобы навязывании языка айну абсолютно необоснованны 8-) ну что, извиняться будем? или как ;)
1. Я, кажется, разговаривал не с вами. Но раз вы настаиваете на продолжении общения, то так и быть, отвечу вам;
2. Позднее дополнение - это последний абзац в посте Lei Ming Xia, а не ваша надпись;
3. К вам никто не докапывался (quel mot). Если вы еще не поняли мою точку зрения, то лишнее объяснение уже ничем не поможет;
4. За несколько постов до моего уже был факт навязывания айну (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4130.msg140526.html#msg140526);
5. Извиняться? Хм... ОК, примите мои извинения раз вы в них так нуждаетесь. Мне это нетрудно;
6. Я уже выразил желание не надоедать вам на этом форуме. Бог в помощь. Надеюсь на взаимность, посему на ответе не настаиваю.
Цитата: tmadi от ноября 10, 2007, 23:56
4. За несколько постов до моего уже был факт навязывания айну (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4130.msg140526.html#msg140526);
в посте, на который вы ссылаетесь, между прочим, тоже нет никакого "навязывания языка айну", а просто один из примеров построения тайного языка, в этом топике, между прочим, нигде не было обозначено, что нельзя постить про айнский язык, так что не надо ля-ля :down: а если вас лично чем-то не устраивает язык айну, то это ваши проблемы :)
Вижу, язык айну вскоре станет таким же излюбленным предметом дискусий, как и мой родной украинский :)
О да,про украинский тут немало.Много тут,видно,хлопцев и дивчин!
а вот еще очень занятная идея по поводу тайного языка: по мне если делать тайный язык, то имеет смысл вообще отказаться от определенной грамматики и от раз и навсегда установленной лексики, т.е. при каждой новой коммуникации менять грамматику и лексику
Цитата: Драгана от ноября 11, 2007, 22:14
О да,про украинский тут немало.Много тут,видно,хлопцев и дивчин!
Тем не менее, эта тема привлекает не только хлопців і дівчат, но и парней и девушек ;)
Цитата: captain Accompong от ноября 11, 2007, 22:19
а вот еще очень занятная идея по поводу тайного языка: по мне если делать тайный язык, то имеет смысл вообще отказаться от определенной грамматики и от раз и навсегда установленной лексики, т.е. при каждой новой коммуникации менять грамматику и лексику
Тогда должны существовать правила создания этой лексики и грамматики, чтобы язык не оказался тайным и для собеседника :)
В простейшем случае, мы берем известный нам язык и в завимости от времени суток говорим на нем правду или ложь. Например, утром говорим как обычно, а вечером называем луну солнцем, солнце — луной, стекло — соломой, огонь — водой... Но все равно нужно условиться, что и как мы называем.
Цитата: Python от ноября 11, 2007, 22:32
Цитата: captain Accompong от ноября 11, 2007, 22:19
а вот еще очень занятная идея по поводу тайного языка: по мне если делать тайный язык, то имеет смысл вообще отказаться от определенной грамматики и от раз и навсегда установленной лексики, т.е. при каждой новой коммуникации менять грамматику и лексику
Тогда должны существовать правила создания этой лексики и грамматики, чтобы язык не оказался тайным и для собеседника :)
В простейшем случае, мы берем известный нам язык и в завимости от времени суток говорим на нем правду или ложь. Например, утром говорим как обычно, а вечером называем луну солнцем, солнце — луной, стекло — соломой, огонь — водой... Но все равно нужно условиться, что и как мы называем.
ну, можно просто начинать говорить, а дальше собеседник по контексту догонит ;)
Если собеседник может догнать, о чем идет речь, не изучая собственно язык, то и подслушивающий тоже имеет такую возможность.
Cocky yeah pro blamey yes lea saw bass Ed Nick neeze nigh yet rue's cove O tog duh trued know Russ shiff row what
Цитата: iopq от ноября 12, 2007, 01:35
Cocky yeah pro blamey yes lea saw bass Ed Nick neeze nigh yet rue's cove O tog duh trued know Russ shiff row what
ваш кхмерский очень плох 8)
Цитата: iopq от ноября 12, 2007, 01:35
Cocky yeah pro blamey yes lea saw bass Ed Nick neeze nigh yet rue's cove O tog duh trued know Russ shiff row what
на Кокни похоже...
Цитата: Á Hápi от ноября 14, 2007, 22:27
Цитата: iopq от ноября 12, 2007, 01:35
Cocky yeah pro blamey yes lea saw bass Ed Nick neeze nigh yet rue's cove O tog duh trued know Russ shiff row what
на Кокни похоже...
угу... :yes: на русский, там написано:
какие проблемы, если собеседник не знает русского, тогда трудно расшифровать 8-)
А мне нравится!Да и русский не сразу сообразит,пока не прочитает вслух.Ведь не зная,что это шифр,мы пытаемся переводить напрямую,а зная-рассекретить написание,не проговаривая вслух.
Приятно, что от ругани вернулись к конструктиву. Жаль, что с треда свалил tmadi :yes:
Цитата: iopq от ноября 12, 2007, 01:35
Cocky yeah pro blamey yes lea saw bass Ed Nick neeze nigh yet rue's cove O tog duh trued know Russ shiff row what
Если вместо английских слов использовать китайские (записанные, разумеется, иероглифами), то мы получим своего рода логофонетическую письменность... Кажется, таким способом иногда записывали японский язык и некоторые другте, только он не считался тайным — все грамотные японцы знали китайский.
А что, если использовать не известные всем языки, а, например, айну и баскский (в качестве пары язык текста + язык слов)?
Или пойти еще дальше: текст на айну записать английскими словами, прочитать их по правилам немецкого и переписать на бурушаски? ::)
езидскими буквами 8)
Цитата: Python от ноября 16, 2007, 02:34
Цитата: iopq от ноября 12, 2007, 01:35
Cocky yeah pro blamey yes lea saw bass Ed Nick neeze nigh yet rue's cove O tog duh trued know Russ shiff row what
Если вместо английских слов использовать китайские (записанные, разумеется, иероглифами), то мы получим своего рода логофонетическую письменность... Кажется, таким способом иногда записывали японский язык и некоторые другте, только он не считался тайным — все грамотные японцы знали китайский.
А что, если использовать не известные всем языки, а, например, айну и баскский (в качестве пары язык текста + язык слов)?
Или пойти еще дальше: текст на айну записать английскими словами, прочитать их по правилам немецкого и переписать на бурушаски? ::)
тогда это получится просто какая-то логофреническая письменность :UU:
Почти что олигофреническая;-)
Цитата: Драгана от ноября 16, 2007, 20:49
Почти что олигофреническая;-)
ну да ну да ;)
Уже который раз замечаю, что интересные темы глохнут до моего пришествия...
А можно придумать два разных по своей сути априорных языка (лекскикой, морфологией и т.д.), а потом в рамках гипотетического контакта носителей этих языков сформировать пиджин, который уже использовать как тайнопись. Пиджин будет более устойчивым, так как будет менее правильным, подобно тому как сращивание кристаллов наружает их симметрию.
Цитата: Dzyu от июня 7, 2010, 23:41
Пиджин будет более устойчивым, так как будет менее правильным, подобно тому как сращивание кристаллов наружает их симметрию.
Пиджинизация не синоним ли упрощения? ;)
Боюсь, гипотетический контакт повлечет какую-нить редупликацию основ и уж наверняка похоронит гипотетические полиперсонность спряжения и инкорпорацию.