Какова правильная транскрипция русской кириллицей. Имеется в виду классический арабский.
Масджид-аль-Харам
А что это значит?
Fossegrim,
Спасибо. Это транскрипция точно с классического арабского, не с английского?
Hombre,
Масджид аль-Харам - Сокровенный Храм - святыня мусульман в городе Мекка. Сердцевиной его является Кааба - усыпальница пророка Мухаммеда.
Цитата: Fossegrim от мая 6, 2006, 20:51
Масджид-аль-Харам
А почему артикля перед Масджид нет? А то какое-то смихутничание получается :P Он по Корану "
المسجد الحرام " называется.
Цитата: AlefZet от мая 13, 2006, 18:42
Fossegrim,
Масджид аль-Харам - Сокровенный Храм - святыня мусульман в городе Мекка. Сердцевиной его является Кааба - усыпальница пророка Мухаммеда.
Это по современному использованию на основе толкований. В оригинале в Коране, в суре аль-Исра (17), 1 стих, было просто написано:
سبحان الذي أسرى بعبده ليلا من المسجد الحرام الى المسجد الاقصىТ.е. "Хвала тому, кто перенёс ночью Своего раба из мечети неприкосновенной в мечеть отдалённейшую..." Местонахождение обеих мечетей упомянутых в стихе указано не было. Ранние толкования вообще указывают на то что аль-Акса это некая внеземная инстанция, до того как она была связана с Иерусалимом. По толкованию идентифицировали и "
المسجد الحرام " с меккской мечетью.
Цитата: AlefZet от мая 13, 2006, 18:42
Fossegrim,
Hombre,
Масджид аль-Харам - Сокровенный Храм - святыня мусульман в городе Мекка. Сердцевиной его является Кааба - усыпальница пророка Мухаммеда.
Все правильно, только Кааба не является усыпальницей пророка Мухаммеда.
Мухаммед похоронен в Медине, мечеть, в которой расположена его могила так и называется - Масджид ан-Наби, мечеть пророка, вторая по значению в мусульманском мире после Масджид аль-Харам.
В интернете есть подробные описания того, как выгладит Масджид аль-Харам сегодня - это гигантское современное сооружение, внутри которого расположена Кааба - по преданию - первый храм единому Богу, построенный сперва Адамом, потом заново Авраамом.
Офтоп, конечно, точности ради.
Цитата: Flos от мая 15, 2006, 08:03
Цитата: AlefZet от мая 13, 2006, 18:42
Fossegrim,
Hombre,
Масджид аль-Харам - Сокровенный Храм - святыня мусульман в городе Мекка. Сердцевиной его является Кааба - усыпальница пророка Мухаммеда.
Все правильно, только Кааба не является усыпальницей пророка Мухаммеда.
Мухаммед похоронен в Медине, мечеть, в которой расположена его могила так и называется - Масджид ан-Наби, мечеть пророка, вторая по значению в мусульманском мире после Масджид аль-Харам.
В интернете есть подробные описания того, как выгладит Масджид аль-Харам сегодня - это гигантское современное сооружение, внутри которого расположена Кааба - по преданию - первый храм единому Богу, построенный сперва Адамом, потом заново Авраамом.
Офтоп, конечно, точности ради.
Прочитай, пожалуйста, ЧТО Я ПИСАЛА! Я никогда бы не написала ТАКОГО про Каабу: я была в малом паломничестве и одним из обязательных пунков нашей программы было посещение Мадинату-н-Наби и собственно мечети пророка, построеной на месте, где стоял его дом, а могила его - на месте комнаты его младшей жены Айши, он там скончался! Я вела курс истории Ислама, а ты мне приписываешь такое невежество! Мне в и-нете не надо искать эти мечети, ни Запретную, ни Мечеть Пророка - я в обеих была! >(
А насчет АЛЬ-масджид аль-харам - точно! Мой ляп, каюсь... Никакая там не идафа, настоящей воды согласованное определение....пардон! :-[
Цитата: Fossegrim от июня 1, 2006, 08:45
Прочитай, пожалуйста, ЧТО Я ПИСАЛА! Я никогда бы не написала ТАКОГО про Каабу
Fossegrim, и в мыслях не было сомневаться в твоем знании арабского мира.
:no:
Ошибся AlefZet, я поправил.
Прости, Flos, я запуталась просто! :(... Прокуратор! Ни по каким современным толкованиям аль-Масджид аль-Харам не является усыпальницей Пророка! У Пророка есть настоящая могила, в храмовом комплексе Масджид ан-Наби. И потом, откуда у тебя такие сведения? В сурт-аль-Исра ясно подразумевалась Запретная мечеть, как вместилище Каабы, это далеко не первая и не последняя кораническая сура, где она упоминается. А аль-Акса, то есть "удалённейшая" мечеть, вне всякого сомнения - та самая, иерусалимская! У Пророка не было в этом сомнений: он водил караваны полжизни! И в географии разбирался прекрасно, хоть и был неграмотен! Поэтому проблем и идентификацией не было, и толкования этой суры принадлежат САМОМУ ПРОРОКУ.
Цитата: Fossegrim от июня 1, 2006, 14:00
Ни по каким современным толкованиям аль-Масджид аль-Харам не является усыпальницей Пророка!
Упаси Господь, я такого и не говорил. :no: :)
Цитата: Fossegrim от июня 1, 2006, 14:00
В сурт-аль-Исра ясно подразумевалась Запретная мечеть, как вместилище Каабы, это далеко не первая и не последняя кораническая сура, где она упоминается. А аль-Акса, то есть "удалённейшая" мечеть, вне всякого сомнения - та самая, иерусалимская! У Пророка не было в этом сомнений: он водил караваны полжизни! И в географии разбирался прекрасно, хоть и был неграмотен! Поэтому проблем и идентификацией не было, и толкования этой суры принадлежат САМОМУ ПРОРОКУ.
Признаюсь, что мои знания об идентификации не основаны на личных исследованиях, а на "hearsay evidence" (как там оно по-русски... :)), так что при всей убедительности таковых - с профессором исламской истории спорить по этому поводу не стану ;D. Ну, насчёт "вне всякого сомнения" - это уже перегиб. В Коране "аль-Акса" упоминается только один раз, а упоминаний Иерусалима я не помню вообще. В прочем, вот из Википедии:
Цитировать
The "farthest Mosque" (al-masjid al-Aqsa) in verse (17:1) of the Qur'an is traditionally interpreted by Muslims as referring to the site at the Noble Sanctuary (Temple Mount) in Jerusalem on which the mosque of that name now stands. This interpretation is already given by the earliest biographer of Muhammad — Ibn Ishaq — and is supported by numerous Hadith. The term used for mosque, "masjid", literally means "place of prostration", and includes monotheistic places of worship such as Solomon's Temple, which in verse 17:7 (in the same sura) is described as a masjid.
Many Western historians regard this as the originally intended interpretation, for instance Heribert Busse and Neal Robinson (see references.)
However, some disagree, arguing that at the time this verse of the Qur'an was recited (around the year 621, unless you believe Wansbrough) many Muslims understood the phrase "furthest mosque" as a poetic phrase for a mosque already known to them, a mosque in Heaven, or as a metaphor. For the following reasons, they find it unlikely that this verse referred to a location in Palestine:
There were already two places that Muslim tradition of that time period called "the furthest mosque"; one was the mosque in Medina (Arthur Jeffrey, The Suppressed Quran Commentary of Muhammad Abu Zaid, Der Islam, 20 (1932): 306) and the other was the mosque in the town of Jirana, which Muhammed is said to have visited in 630, although Solomon's Temple is of course further than either. (Alfred Guillaume, Where Was Al-Masjid Al-Aqsa? Al-Andalus, (18) 1953: 323–36)
When Muslims finally did conquer and occupy Jerusalem, they are not known to have identified the Temple Mount with "the furthest Mosque" until 715.
In 715 the Umayyads built a new mosque on the Temple Mount; they named this Mosque al-masjid al-aqsa, the Al-Aqsa Mosque or "furthest mosque". AL Tibawi, a Palestinian historian, argues that this action "gave reality to the figurative name used in the Koran." (AL Tibawi, Jerusalem: Its Place in Islam and Arab History, Beirut: Institute for Palestine Studies, 1969, p. 9.)
The evidence is insufficient to confirm whether a specific meaning had been attached to this verse before the Muslim conquest and occupation of Jerusalem. However, it is known that by twenty-five years after the conquest the account of the Isra and Mir'aj was generally attached to the Temple Mount.
Да и об историко-географических знаниях Пророка (если смотреть на вопрос с объективной точки зрения, а не исходя из догмата непогрешимости) поспорить можно: взять хотя бы 38-ой стих суры Аль-Касас (28), в которой "встречаются" египетский фараон, вавилонская башня и персидский Гаман...
Цитата: Prokurator от мая 13, 2006, 19:31
Цитата: AlefZet от мая 13, 2006, 18:42
Fossegrim,
Масджид аль-Харам - Сокровенный Храм - святыня мусульман в городе Мекка. Сердцевиной его является Кааба - усыпальница пророка Мухаммеда.
Это по современному использованию на основе толкований.
Это как? Не ты писал, что ли? 8-)
Цитата: Признаюсь, что мои знания об идентификации не основаны на личных исследованиях, а на "hearsay evidence" (как там оно по-русски... ), так что при всей убедительности таковых - с профессором исламской истории спорить по этому поводу не стану . Ну, насчёт "вне всякого сомнения" - это уже перегиб. В Коране "аль-Акса" упоминается только один раз, а упоминаний Иерусалима я не помню вообще. В прочем, вот из Википедии:
Аль-Кудс не упоминается??? :o Сколько раз упоминается аль-Акса - точно не знаю... Википедия - вообще не источник! Там столько всякой лажи... Да и потом, ты ведь сам приводишь цитату:
Цитата: This interpretation is already given by the earliest biographer of Muhammad — Ibn Ishaq — and is supported by numerous Hadith
Это интерпретация Ибн Исхака! А он с потолка ничего не брал... И - это подтверждают хадисы! Вот тебе доказательство, что сам Пророк толковал таким образом! О каких же поздних толкованиях ты говорил?
Цитата: However, some disagree, arguing that at the time this verse of the Qur'an was recited (around the year 621, unless you believe Wansbrough) many Muslims understood the phrase "furthest mosque" as a poetic phrase for a mosque already known to them, a mosque in Heaven, or as a metaphor. For the following reasons, they find it unlikely that this verse referred to a location in Palestine:
Очень интересно!!! Это кто сказал? >(Во-первых, здесь явный прозападнический бред, никаких доказательств не предъявлено, ссылки - только на западных исламоведов, а они очень, ОЧЕНЬ предвзято относятся... История Ислама на Западе трактуется из соображений политкорректности :green:
Цитата: Many Western historians regard this as the originally intended interpretation, for instance Heribert Busse and Neal Robinson (see references.)
Во! Вот о чем я только что сказала? 8-)
Цитата: In 715 the Umayyads built a new mosque on the Temple Mount; they named this Mosque al-masjid al-aqsa, the Al-Aqsa Mosque or "furthest mosque". AL Tibawi, a Palestinian historian, argues that this action "gave reality to the figurative name used in the Koran." (AL Tibawi, Jerusalem: Its Place in Islam and Arab History, Beirut: Institute for Palestine Studies, 1969, p. 9.)
Очень смешно! А как же мечеть халифа Умара ибн-аль-Хаттаба? Которая относится к Храмовому комплексу Аль-Акса? Или чего, они тут всё в кучу смешали: Куббат-ас-Сахра, мечеть Умара, Храмовую гору, блин... Выдрали полпредложения у Тибауи, но забыли главное: ПОЧЕМУ нет никаких сомнений в том, что это место именно на Храмовой горе! Там что-то промелькнуло об этом, что, мол, Храм Соломона и т.д. Ну и? Это место считалось святым в исламе ещё во времена Пророка, а он умер не в 715 году, а в 632, если ты помнишь...
Цитата: Да и об историко-географических знаниях Пророка (если смотреть на вопрос с объективной точки зрения, а не исходя из догмата непогрешимости) поспорить можно: взять хотя бы 38-ой стих суры Аль-Касас (28), в которой "встречаются" египетский фараон, вавилонская башня и персидский Гаман...
А какое отношение к кораническим сурам имеют знания Пророка? Или ты считаешь, что Пророк занимался примитивным сочинительством? 8-)
ЦитироватьИли ты считаешь, что Пророк занимался примитивным сочинительством?
А разве нет?
Сергей Бадмаев
Это Ваше мнение. Оно не менее спорно, чем моё. >(
Ассаляму алейкум! Fossegrim мне даже нечего добавить. Браво. :) Сергей Бадмаев надеюсь у вас хватит ума не продолжать!!!!
Спасибо, Али... Просто я слишком хорошо знакома с творениями западных исламоведов. Изучать ислам с позиции ненависти и предвзятости - плохое подспорье для объективности. К сожалению, некоторые арабские ученые (светские) отчасти подпевают западникам... Особенно христиане.. Ну а Сергей Бадмаев волен думать, как ему хочется....:)
Мое мнение по этому вопросу бесспорно, поэтому продолжать дискуссию я не буду.
Цитата: Сергей Бадмаев от июня 3, 2006, 17:16
Мое мнение по этому вопросу бесспорно, поэтому продолжать дискуссию я не буду.
Бесспорно? А разве есть на свете что-то по-настоящему бесспорное? И кто Вам сказал, что кто-то собирается дискутировать? 8-)
Тактично напомню, что здесь не место для религиозных диспутов.
yuditsky
Прошу прощения, диспута, конечно же, не будет...:)
Цитата: "Fossegrim" от
А разве есть на свете что-то по-настоящему бесспорное?
А ислам? (для Вас)
(извините за продолжение религиозного диспута)
Iskandar
Обо всем исключительно в привате. Здесь обсуждаем только филологию и лингвистику. Юдицкий прав, здесь присутствуют люди разных вероисповеданий...
А моя позиция должна быть Вам ясна. Прочитайте мои посты и всё поймёте даже без объяснений в привате... 8-)
Как всё запущено - вот отлучись тут на неделю - заклеймят врагом науки и выставят ярым антиисламистом... :-[ Не пытался я ничего утверждать, и более того честно сказал, что основанных на собственных исследованиях данных у меня нет (как, впрочем, насколько я понимаю и у Fossegrim :)) и привёл вам возможный пример разногласий в этой области, не выдавя его за истину в последней инстанции.
Просто утверждения о том, что знания о том что произошло сотни лет назад бесспорны, возможны в устах глубокорелигиозного человека, не желающего и не нуждающегося в заложении научного фундамента под своими знаниями (будь то знания о манне небесной, непорочных зачатиях или павлинохвостых конях), но слышать их от человека утверждающего о своих связях с светской наукой непривычно.
Цитата: Fossegrim от июня 3, 2006, 04:04
Аль-Кудс не упоминается??? :o
Кстати, просветите неуча - где Иерусалим прямо упоминается в Коране? Насколько я помню во времена исламского захвата его вообще ещё не называли Аль-Кудс, а
إيلياء.
Цитата: Fossegrim от июня 3, 2006, 04:04
Сколько раз упоминается аль-Акса - точно не знаю...
Один раз. Рекомендую посчитать на досуге - много времени не займёт. :green:
Цитата: Fossegrim от июня 3, 2006, 04:04
Вот тебе доказательство, что сам Пророк толковал таким образом!
Цитата: Fossegrim от июня 1, 2006, 14:00
... и толкования этой суры принадлежат САМОМУ ПРОРОКУ.
Уважаемая Fossegrim! В продолжение вышесказанному замечу, что если бы вы преподавали ислам, а не историю ислама (ну, или если, скажем, вы бы преподавали историю в Афганистане под угрозой расстрела за отход от официальных религиозных догматов :)), то я бы вам поапплодировал за правильные логические выводы :=. Но слышать от историка утверждения о том как Пророк толковал что-либо, да ещё и основываясь на единственном биографе, непредвзятость которого стоит под вопросом, это как-то, знаете ли...
... ненаучно. А Фоссегрим и не претендует на научность, как и многие участники форума.
Здесь как обычно сталиваеться точка зрения религи и западной науки. Так что бессмысленно что-то друг друг говорить.
Prokurator
Юдицкий прав, на научность я не претендовала. Изначально я хотела лишь исправить ошибку по которой мне приписали утверждение, будто могила Пророка находится в Каабе. Я НЕ историк, я - фармацевт. Я пришла сюда, чтобы поделиться знаниями и обменяться опытом с людьми, которые как и я любят арабский язык... А также для того, чтобы читать про иврит, которым я владею только современным (причем уровень владения меня не устраивает, так как до лингвистических тонкостей я не добралась - за сим и читаю подфорум), но сейчас я приступаю к древнееврейскому и арамейскому... Историю ислама я преподавала в РЕЛИГИОЗНОМ учебном заведении, а не светском... И вообще: очень жаль, что я повелась на такой диспут... не к месту он здесь абсолютно! Особенно учитывая, что многие активные участники - израильтяне... Если бы я захотела поговорить об исламе, о хадисоведении, тафсире или таджуиде, я бы пошла в соответствующий портал, на соответствующий форум
ЦитироватьУважаемая Fossegrim! В продолжение вышесказанному замечу, что если бы вы преподавали ислам, а не историю ислама (ну, или если, скажем, вы бы преподавали историю в Афганистане под угрозой расстрела за отход от официальных религиозных догматов ), то я бы вам поапплодировал за правильные логические выводы . Но слышать от историка утверждения о том как Пророк толковал что-либо, да ещё и основываясь на единственном биографе, непредвзятость которого стоит под вопросом, это как-то, знаете ли...
Вот именно что "это как-то знаете ли..." мягко говоря некорректно с Вашей стороны. И на этом давайте закончим! Более я с Вами дискутировать не буду ни при каких обстоятельствах, так как Вы продолжаете провоцировать меня на религиозный диспут, которого НЕ БУДЕТ! :(
Уважаемая Fossegrim!
Я с вами абсолютно согласен - этот топик стал наглядным примером того, как взаимное недопонимание приводит к межрелигиозной нетерпимости. Непонятый правильно в ответ неправильно понимает других, ответно неправильно понятые неправильно понимают первоначально неправильно понятого, а там уже целый снежный ком вниз по склону...
Так что, иш бе-емунато йихйе! Никакого антиисламизма, а тем более желания вызывать религиозные провокации (будучи человеком относящимся с respectом к религиям, при этом имея научноскептический подход ко всем из них, без предпочтений) у меня изначально не было. Если чем обидел - извиняюсь. :UU: :UU: