Лингвофорум

---

Вот изложение моего понимания основной концепции Эсперанто.
Это лишь понимание на сегодняшний день. Оно менялось несколько раз по мере углубления в язык, и будет, думаю, меняться и ещё.
Впрочем, чаще всего я не противоречу своим прежним концепциям, а только углубляю их.

В любом живом языке много слоев, и работа языка не осознана и (думаю) не может быть осознана до конца, так как сам язык является тем инструментом, без которого невозможно совершиться осознанию.
Потому попытки сконструировать язык (от ума), опираясь только на наше осознание, научное осмысление принципов функционирования языка, всегда будут приводить к созданию нежизнеспособных лингвопроектов.
Чтобы язык мог получиться по-настоящему живым, при создании лингвопроекта, необходимо в какой-то мере просто подражать естественным языкам, чтобы перенять от них то, чего мы не осознаем, но используем интуитивно.

Предикаты - это самый очевидный, поверхностный слой выразительных средств языка. Очень многое в языке передается при помощи тонких и не вполне осознаваемых средств, при помощи порядка слов, к примеру. Многое передается только намеком, через ассоциацию или созвучие.
Все такие вещи могут быть переданы при переводе только в той мере, в какой язык перевода близок к языку оригинала.

Эсперанто мне кажется удачнее других лингвопроектов именно потому, что он способен максимально возможным образом имитировать каждый из европейских языков, перенимая при нужде его стиль, его специфические средства выражения. При нужде! Когда в этом нет нужды, можно использовать иные средства. Но даже имитируя на Эсперанто свой собственный язык, мы делаем это таким образом, что любой человек, даже знающий Эсперанто поверхностно, может понять общий смысл высказывания, пусть и без тонкостей. А знающий Эсперанто хорошо, может ощутить и тонкости.

Это очень трудно понять тем, кто не владеет Эсперанто.
И потому я предпочитал не заострять внимание на этой теме, пока не натолкнулся на инетесную тему на эсперанто-форуме портала Lernu.net

http://ru.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=105...

Там происходит некая лингвистическая игра.
Правила игры таковы: один и тот же текст переводится на разные языки, а затем на Эсперанто. Идея заключается в том, чтобы перевести на Эсперанто как можно буквальнее, изо всех сил сохраняя строй языка.

Текущие результаты:

На русском:
Первый день нового года был для Tohno особым. В тот вечер он со своими друзьями пел песни о дне рождения на японском. Они хотели наслаждаться пением до утра, но профессор математики из университета, который жил по соседству, начал жаловаться.
Unua tago de nova jaro estis por Tohno speciala. En tiu vespero li kun siaj amikoj kantis kantojn pri tago de naskiĝo en japana . Ili volis ĝui per kantado ĝis mateno, sed profesoro de matematiko el universitato, kiu loĝis en najbareco, komencis plendi.

На английском:
The first day of the new year was special for Tohno. That evening he sang with his friends birthday party songs in Japanese. They wanted to have fun till morning but the a neighbouring university professor started complaining.
Пословно:
La unua tago de novjaro estis speciala por Tohno. En tiu vespero li kantis naskiĝtagajn festajn kantojn kun siaj amikoj en japana. Ili volis ĝui ĝis finnokto sed najbara universitata matematika profesoro komecis plendi.

На немецком:
Der Neujahrstag war für Tohno besonders. An diesem Abend sangen er und seine Freunde auf Japanisch Geburtstagslieder. Sie wollten das die ganze Nacht genießen, aber der Mathematik-Universitätsprofessor nebenan begann, sich zu beschweren.
La novjartago estis por Tohno speciala. Je tiu vespero kantis li kaj liaj amikoj sur japana naskiĝtagkantojn. Ili volis tion la tutan nokton ĝui, sed la matematik-universitatprofesoro apude komencis plendi.

На финском языке:
Uudenvuodenpäivä oli Tohnolle erikoinen. Sinä iltana hän ja hänen ystävänsä lauloivat syntymäpäivälauluja japaniksi. He halusivat pitää hauskaa koko loppuyön, mutta naapurissa asuva matematiikan yliopistoprofessori rupesi valittamaan.
На "финском" Эсперанто (пословный перевод)
Novjarotago estis por Tohno speciala. Tiun vesperon li kaj liaj amikoj kantis naskiĝotagokantojn japane. Ili volis amuziĝi tutan restonokton, sed najbare loĝanta matematika universitatoprofesoro komencis plendi.

На чешском:
Nový rok byl pro Tohna zvláštní. Se svými přáteli celý večer zpívali japonsky narozeninové písně. Chtěli se tak bavit až do rána, ale univerzitní profesor matematiky bydlící vedle si začal stěžovat na jejich chování.
На "чешском Эсперанто" (пословный перевод):
(Tago de) Novjaro estis por Tohno speciala. Li kun siaj amikoj tiuvespere kantis japane naskiĝtagajn kantojn. Ili planis amuziĝi tiamaniere ĝis mateno, sed universitata profesoro de matematiko loĝanta najbare komencis plendi pri ilia agado.

На индийском (урду):
Sāl kā pehelā din Tohno ke liye khās thā. Us din kī śām ko vo aur us ke dostoṅ de jāpānī me janmdin ke gāne gaye. Vo rāt ke khatm hone tak mazā karnā cāhate the lekin paṛos ke maiths ke yunivarsiṭī profesar ne śikāyat karni śurū kar dī.
Пословно:
Unua tago de jaro al Tohno speciala estis. En vespero de tiu tago li kaj liaj amikoj en japana de naskiĝtago kantojn kantis. Ili ĝis fino de nokto ĝui volis sed de najbare universitata profesoro de matematiko plendi komencis.

нидерландский вариант (к сожалению, текст на самом языке не привели)
Novjartago estis por Tohne speciala estinta. Sur tiu vespero estis li kaj liaj amikoj rejariĝkantojn en la japana kantintaj. Li estis de plano estinta je de tio ĝis meznotko ĝui, sed la matematikprofesoro kiu estis li

Даже не зная Эсперанто, можно, глядя на эти столь различные по внешности варианты перевода, заметить, что все они состоят из набора одних и тех это морфем, разным способом скомбинированных в слова таким образом, чтобы каждому слову такого-то языка точно соответствовало ровно одно слово Эсперанто.
Таким именно образом и создается у каждого из носителей столь различных языков ощущение - даже у только начинающего осваивать Эсперанто! - что он говорит на своем родном языке, лишь заменяя слова родного языка на слова Эсперанто.

Конечно, со временем любой из нас начинает ощущать язык Эсперанто как таковой, уже без привязки к родному языку. Какие-то обороты родного языка, при передаче их на Эсперанто, кажутся громоздкими и нелепыми сравнительно с тем, как та же мысль/чувство передается по аналогии с другим языком. И со временем мы привыкаем говорить, беря из каждого языка самое лучшее и изящное решение.
Однако при встрече с затруднительным выражением, для которого не обнаруживается известного нам отработанного практикой международного общения хода, мы все поступаем так же, как поступает начинающий - просто-напросто говорим на Эсперанто так, как сказали бы по-русски, тем самым обогащая/коверкая язык. Обогащая или коверкая - это решает история. Если наш способ выражения кажется удачным иноязычным собеседникам, он остается в языке. если же в их родном языке находится более изящный способ выражения, то наш неудачный вариант остается в истории Эсперанто как русизм, вот и всё.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 14:14
Правила игры таковы: один и тот же текст переводится на разные языки, а затем на Эсперанто. Идея заключается в том, чтобы перевести на Эсперанто как можно буквальнее, изо всех сил сохраняя строй языка.

Нужно наоборот, взять текст на русском, перевести его на эсперанто и дать эсперантистам разных стран оперативненько перевести его на свои языки. Это между прочим единственная потенциально реальная полезная функция эсперанто: язык-посредник, оптимизирующий процесс перевода текста на многие языки.

лучше английского?

Цитата: Karakurt от ноября 22, 2011, 14:24
лучше английского?

Не знаю
Просто на английский переводить либо за деньги, либо боишься, что тебя англофоны засмеют.
А эсперантисты по миру энтузазисты же, может прокатить и на халяву и насмешек нативов бояться не надо.  ;D

А если серьёзно, то это просто единственное действительно реальное поприще, где эсперанто теоретически мог бы себя проявить. Должен же он хоть какую-то пользу приносить. Если заявляется, что он лёгок для понимания, то с него на родные языки текст будет переводиться, наверное, проще, чем с английского.

Цитата: Iskandar от ноября 22, 2011, 14:28
Если заявляется, что он лёгок для понимания, то с него на родные языки текст будет переводиться, наверное, проще, чем с английского.

Потери смысла при таком переводе будут еще какие...

Цитата: I. G. от ноября 22, 2011, 14:29
Потери смысла при таком переводе будут еще какие...

Будет утешать то, что он потерялся в "нейтральной зоне". Иногда читаешь про какую-нибудь страну и видишь бред, искажение и потерю смысла, и понимаешь, да это ж с пиндостанского переводили! В Пиндостане смысл и потеряли... А так - смысл потеряли где? В эсперанто! Не на кого обижаться. :)

Цитата: I. G. от ноября 22, 2011, 14:29
Потери смысла при таком переводе будут еще какие...

Я всегда поражаюсь, как люди на лингвофоруме не стесняются демонстрировать свою некомпетентность в вопросах, которые они столь дерзновенно обсуждают.

Эсперанто можно использовать для гипотезы Сепира-Уорфа, также на базе сабжа легче понять китайский.
Вообще с моей субъективной точки зрения конланги нужны только чтобы доказать или опровергнуть какую-нибудь теорию или решить задачу "просто и эффективно". Кстати о последнем: я попробовал думать на латыне, потом на казахском(не владею, но пару фраз для эксперимента выучил) и никакой! разницы, при том что структурно казахский проще. Вот и получается что структурно простые языки нужны, чтобы народ не тратил лишние время и силы на зубрёжку с практической точки зрения лишних вещей. Эсперанто хорош в этом плане, но у каждого он сильно свой и это один из главных минусов, я слушал в youtube выступление эсперантиста из норвегии - у меня чуть уши не отвалились.

Цитата: cetsalcoatle от ноября 22, 2011, 14:59
Эсперанто хорош в этом плане, но у каждого он сильно свой и это один из главных минусов

это естественное свойство начинающих. они говорят на эсперанто по аналогии с родным языком.
для меня лично сходу понятно, но весьма непривычно.
но постепенно человек приобретает опыт и начинает говорить просто на эсперанто, без национальных выкрутасов

Я имел ввиду больше акцент, нежели идиомы. Вот, к примеру, Заменгоф предлагал же сделать нормой итальянское произношение, так нет чехи тянут всё в начало, французы в конец, плюс ко всему скорость потока речи разнится от языка к языку.
Я вот к чему: любой язык осваивают вначале на фонетическом уровне, в этом разделе чаще всего проявляют небрежность. Получается разве что только verduloj говорят правильно

Цитата: cetsalcoatle от ноября 22, 2011, 14:59
Кстати о последнем: я попробовал думать на латыне, потом на казахском(не владею, но пару фраз для эксперимента выучил) и никакой! разницы, при том что структурно казахский проще.

:???

Цитироватья слушал в youtube выступление эсперантиста из норвегии - у меня чуть уши не отвалились.

Видимо, из Дании.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 14:44

Цитата: I. G. от ноября 22, 2011, 14:29
Потери смысла при таком переводе будут еще какие...

Я всегда поражаюсь, как люди на лингвофоруме не стесняются демонстрировать свою некомпетентность в вопросах, которые они столь дерзновенно обсуждают.

Вы о себе?  :???
Перевод через язык-посредник - это всегда потери смысла.

Цитата: I. G. от ноября 22, 2011, 15:25
Перевод через язык-посредник - это всегда потери смысла.

Незначительными потерями смысла можно и пренебречь. Наверное.

Цитата: I. G. от ноября 22, 2011, 15:25

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 14:44

Цитата: I. G. от ноября 22, 2011, 14:29
Потери смысла при таком переводе будут еще какие...

Я всегда поражаюсь, как люди на лингвофоруме не стесняются демонстрировать свою некомпетентность в вопросах, которые они столь дерзновенно обсуждают.

Вы о себе? Перевод через язык-посредник - это всегда потери смысла.

И всегда "еще какие"?

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 15:31
И всегда "еще какие"?

Где-то Ферталер (?) переводил отрывок из Иванова на эсперанто. Потери были существенные, насколько я помню.  :what:

Цитата: I. G. от ноября 22, 2011, 15:33

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 15:31
И всегда "еще какие"?

Где-то Ферталер (?) переводил отрывок из Иванова на эсперанто. Потери были существенные, насколько я помню.  :what:

меня тогда не было, я не в курсе.
пусть Vertaler и ответит.

Цитата: Karakurt от ноября 22, 2011, 14:24
лучше английского?

Конечно. Ведь он специально был создан и развивался как язык-посредник между языками - только для этого.

Мне тоже. Но что-то никто не появляется.
Пойду-ка я специально позову кого-нибудь.

Порядок слов имитируется неплохо. Но не более того. "специфические средства выражения" других языков эсперанто не имитирует.

Во-первых, не только порядок слов.
Сами слова, если Вы присмотритесь, во всех переводах разные.

А что имеется в виду под "специфическими средствами выражения", которые Эсперанто не имитирует?
Поясните Вашу мысль или приведите пример.

Цитата: I. G. от ноября 22, 2011, 15:33

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 15:31
И всегда "еще какие"?

Где-то Ферталер (?) переводил отрывок из Иванова на эсперанто. Потери были существенные, насколько я помню.  :what:

Потери мы так и не обсудили. Вульфила брызгал слюной по поводу перевода слова «похмелье», чем-то оно ему не понравилось. На том и заглохли.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 16:21
Во-первых, не только порядок слов.
Сами слова, если Вы присмотритесь, во всех переводах разные.

А что имеется в виду под "специфическими средствами выражения", которые Эсперанто не имитирует?
Поясните Вашу мысль или приведите пример.

А что вы имели в виду под спец.средствами?

begann, sich zu beschweren переведено как komencis plendi. Переведено правильно, но специфические немецкие тонкости (то, что глагол с sich, что zu стоит) не сымитируешь.
Не говоря уж о том, что beschweren напоминает schwer (трудный, тяжёлый), и это вызывает некие ассоциации, которых plendi не имеет.

Sinä iltana hän ja hänen ystävänsä lauloivat - как эсп-о сымитирует, что hänen не имеет маркера мн. числа, если в эсп-о он нужен по правилам. Как сымитирует, что lauloivat выражает не только прошедшее время, но и множ. число?

Сымитировать можно только то, что можно, главным образом порядок слов.

Поэтому выше высказывание про эсп-о, что он "способен максимально возможным образом имитировать каждый из европейских языков, перенимая при нужде его стиль, его специфические средства выражения" надо узко понимать.

Цитата: Vertaler от ноября 22, 2011, 16:26
Потери мы так и не обсудили.

А что тут обсуждать? Потери огромны уже при переводе с языка А на язык Б напрямую, кто хоть раз сам занимался переводом (не упражнениями из советских учебников, а реальным переводом), пытаясь передать все нюансы оригинала средствами другого языка - должен это знать. При включении в этот процесс еще и третьего языка (любого) потери увеличиваются, это само собой разумеется. "Глухой телефон". Странно, что с этим вообще умудряются спорить.

Цитата: Intialainen от ноября 22, 2011, 16:36
Сымитировать можно только то, что можно, главным образом порядок слов.

И то в большинстве случаев эта имитация бесполезна, т.к. передать скрытые за этим порядком слов нюансы простой имитацией не получится (если только в эсперанто порядок слов не играет ровно такую же роль, как в языке оригинала).

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 14:18
Очень многое в языке передается при помощи тонких и не вполне осознаваемых средств, при помощи порядка слов, к примеру.

Чем порядок слов "тоньше" других средств выражения?

Цитата: ginkgo от ноября 22, 2011, 16:53

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 14:18
Очень многое в языке передается при помощи тонких и не вполне осознаваемых средств, при помощи порядка слов, к примеру.

Чем порядок слов "тоньше" других средств выражения?

Его нащупать труднее :green:

Цитата: Intialainen от ноября 22, 2011, 16:36
Sinä iltana hän ja hänen ystävänsä lauloivat - как эсп-о сымитирует, что hänen не имеет маркера мн. числа, если в эсп-о он нужен по правилам.

Мне интересно, как вообще перевести на эсперанто hänen.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 14:18
Потому попытки сконструировать язык (от ума), опираясь только на наше осознание, научное осмысление принципов функционирования языка, всегда будут приводить к созданию нежизнеспособных лингвопроектов.
Чтобы язык мог получиться по-настоящему живым, при создании лингвопроекта, необходимо в какой-то мере просто подражать естественным языкам, чтобы перенять от них то, чего мы не осознаем, но используем интуитивно.

Что за странное противопоставление? Научно осмыслить можно любые средства языка, в том числе этот ваш "тонкий" порядок слов. Интуитивно носителями используются, опять же, любые средства языка (кроме совсем уж художественных нюансов и приемов).

Народ развлекается. Появился забавный вариант того же текста в "чисто эсперантском" стиле - не в смысле, что так говорят на Эсперанто, а в смысле, что невозможно передать юмор, который заключается в этих конструкциях, на другие языки

La novjartagspecialiĝis Tohno'pore. Tiutagvespernaskiĝtagfestkantojn perjapankantis li siageamikkune. Ili ĝisfinnotkvolĝuis sed universitatmatematikprofesoro apuddomene komencplendi.

Тут надо уже знать Эсперанто.
Кстати товарищ Damiano все предлоги сделал суффиксами, как в его родном урду, видимо.
это уже выход за пределы индоевропейской парадигмы - но при этом текст совершенно не нарушает грамматику Эсперанто и понятен, хотя и не сходу.

Знаете, как раз такие философствования на тему эсперанто как-то несколько отталкивают от него. Учите язык, общайтесь на нем, пишите что-то. Но вот постоянные обсуждения о его пользе/ненужности, особой удачности/неудачности как-то несколько смущают.

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 17:17
Знаете, как раз такие философствования на тему эсперанто как-то несколько отталкивают от него. Учите язык, общайтесь на нем, пишите что-то. Но вот постоянные обсуждения о его пользе/ненужности, особой удачности/неудачности как-то несколько смущают.

Все любят говорить о том что им интересно. А язык это ещё и штука предполагающая важность популярности :)

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 17:17
Знаете, как раз такие философствования на тему эсперанто как-то несколько отталкивают от него. Учите язык, общайтесь на нем, пишите что-то. Но вот постоянные обсуждения о его пользе/ненужности, особой удачности/неудачности как-то несколько смущают.

Вы за то, чтобы не обсуждать Эсперанто на Лингвофоруме?

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 17:19

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 17:17
Знаете, как раз такие философствования на тему эсперанто как-то несколько отталкивают от него. Учите язык, общайтесь на нем, пишите что-то. Но вот постоянные обсуждения о его пользе/ненужности, особой удачности/неудачности как-то несколько смущают.

Вы за то, чтобы не обсуждать Эсперанто на Лингвофоруме?

я не то чтобы совсем уж против, но слишком большое количество обсуждений формирует впечатление, что "что-то тут не то"

Цитата: Intialainen от ноября 22, 2011, 16:36
А что вы имели в виду под спец.средствами?

смотри мое первое сообщение.
Я имею в виду все то, что не осознается, так как мой основной тезис - что до конца осознать язык нельзя, ибо он сам есть средство осознания.

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 17:21

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 17:19

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 17:17
Знаете, как раз такие философствования на тему эсперанто как-то несколько отталкивают от него. Учите язык, общайтесь на нем, пишите что-то. Но вот постоянные обсуждения о его пользе/ненужности, особой удачности/неудачности как-то несколько смущают.

Вы за то, чтобы не обсуждать Эсперанто на Лингвофоруме?

я не то чтобы совсем уж против, но слишком большое количество обсуждений формирует впечатление, что "что-то тут не то"

Именно не то. На разрыв между желаемым и действительным похоже

Цитата: ginkgo от ноября 22, 2011, 16:53
Чем порядок слов "тоньше" других средств выражения?

Я говорил о русском языке. В русском порядок слов весьма свободный, и потому используется для того, чтобы передать тонкости.
В китайском это совсем не так.

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 17:21
формирует впечатление

Цитата: Валер от ноября 22, 2011, 17:23похоже

да показалось обоим

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 17:26

Цитата: ginkgo от ноября 22, 2011, 16:53
Чем порядок слов "тоньше" других средств выражения?

Я говорил о русском языке. В русском порядок слов весьма свободный, и потому используется для того, чтобы передать тонкости.
В китайском это совсем не так.

А как? Тонкости толстеют? Или ещё что-то?

Цитата: ginkgo от ноября 22, 2011, 17:06

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 14:18
Потому попытки сконструировать язык (от ума), опираясь только на наше осознание, научное осмысление принципов функционирования языка, всегда будут приводить к созданию нежизнеспособных лингвопроектов.
Чтобы язык мог получиться по-настоящему живым, при создании лингвопроекта, необходимо в какой-то мере просто подражать естественным языкам, чтобы перенять от них то, чего мы не осознаем, но используем интуитивно.

Что за странное противопоставление? Научно осмыслить можно любые средства языка, в том числе этот ваш "тонкий" порядок слов. Интуитивно носителями используются, опять же, любые средства языка (кроме совсем уж художественных нюансов и приемов).

Не согласен. Язык - это средство осознания, потому сам он не может быть до конца осознан.
Художественные нюансы и приемы - важная часть любого живого языка.
Эсперанто ими и живет, в отличие от проектов, так и оставшихся проектами.

Цитата: Валер от ноября 22, 2011, 17:27Тонкости толстеют?

Попробуйте диету. А вообще - давайте говорить по теме. При чем тут наши бытовые неурядицы.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 17:31

Цитата: Валер от ноября 22, 2011, 17:27Тонкости толстеют?

Попробуйте диету. А вообще - давайте говорить по теме. При чем тут наши бытовые неурядицы.

) Вы меня не поняли - я серьёзно. Перепишусь: "А как? Тонкости толстеют. Или ещё что-то?"

Цитата: ginkgo от ноября 22, 2011, 16:42
Потери огромны уже при переводе с языка А на язык Б напрямую

Согласен. Но они меньше, когда язык Б специально адаптирован для перевода.

Цитата: ginkgo от ноября 22, 2011, 16:42
При включении в этот процесс еще и третьего языка (любого) потери увеличиваются, это само собой разумеется.

Никто не спорит. Но если потери на каждом из двух этапов невелики, то суммарные потерю могут оказаться не больше, чем при прямом переводе. Странно, что с этим спорят.

-- Сымитировать можно только то, что можно, главным образом порядок слов.

Мысль неверная, потому неверно и основанное на ней возражение.

Цитата: ginkgo от ноября 22, 2011, 16:48
И то в большинстве случаев эта имитация бесполезна, т.к. передать скрытые за этим порядком слов нюансы простой имитацией не получится (если только в эсперанто порядок слов не играет ровно такую же роль, как в языке оригинала).

как я уже сказал, не только порядок слов.
Сами слова разные - благоволите посмотреть приведенные примеры.

Одинаковы только морфемы, из которых построены все эти разные слова..

Цитата: Валер от ноября 22, 2011, 17:32
) Вы меня не поняли - я серьёзно. Перепишусь: "А как? Тонкости толстеют. Или ещё что-то?"

в китайском порядок слов - это вообще не тонкости.
При перестановке получается просто-напросто другой смысл - или вообще бессмыслица.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 17:38

Цитата: Валер от ноября 22, 2011, 17:32
) Вы меня не поняли - я серьёзно. Перепишусь: "А как? Тонкости толстеют. Или ещё что-то?"

в китайском порядок слов - это вообще не тонкости.
При перестановке получается просто-напросто другой смысл - или вообще бессмыслица.

Насколько перестановка возможна там в принципе. Я примерно о том же

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 17:26

Цитата: ginkgo от ноября 22, 2011, 16:53
Чем порядок слов "тоньше" других средств выражения?

Я говорил о русском языке. В русском порядок слов весьма свободный, и потому используется для того, чтобы передать тонкости.
В китайском это совсем не так.

В китайском на самом деле порядок слов может меняться. Притом как раз для выражения тонкостей

Я не спорю. Я сравниваю с русским. Сравнительно с китайским, у нас вообще нет никакого нормированного порядка слов.

Цитата: Валер от ноября 22, 2011, 17:40
Насколько перестановка возможна там в принципе.

в Эсперанто порядок слов почти такой же свободный, как и в русском. Чуть-чуть пожестче, самую малость.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 17:49

Цитата: Валер от ноября 22, 2011, 17:40
Насколько перестановка возможна там в принципе.

в Эсперанто порядок слов почти такой же свободный, как и в русском. Чуть-чуть пожестче, самую малость.

Я бы сказал, что человек придумывающий плановый язык с жёстким порядком - извращенец (хотя это и имеет свой смысл). Тем более что З. во многом ориентировался если не ошибаюсь на славянские и романские

Я в упор не понимаю, почему эсперанто вызывает такую бурю неприятия и возмущения. Почему никто не возмущается наличием дюжины кликсов в зулу, диакритиками над W в валлийском, V2 синтаксисом немецкого?

Цитата: Yitzik от ноября 22, 2011, 17:55
Я в упор не понимаю, почему эсперанто вызывает такую бурю неприятия и возмущения. Почему никто не возмущается наличием дюжины кликсов в зулу, диакритиками над W в валлийском, V2 синтаксисом немецкого?

Потому что последние не декларировали, они сами :)

Цитата: Валер от ноября 22, 2011, 17:51
Я бы сказал, что человек придумывающий плановый язык с жёстким порядком - извращенец.

Признаюсь, раньше я был убежден в обратном.
То есть, был "извращенцем", по Вашему определению.
Я рассуждал так: самое трудное - это учить слова. Потому с помощью порядка этих слов нужно уметь выразить как можно больше! чтобы язык было легко освоить.
Но теперь я понимаю, что я жестоко заблуждался.
Эта идея заложена в токипону, которую действительно легко выучить. Я говорю на токипоне почти свободно, так что знаю, о чем речь.
Да её легко выучить. Но на ней неудобно говорить.
Нельзя жертвовать ради легкости освоения языка его гибкостью.... то есть, можно - но именно и только для токипоны или подобных намеренно-примитивных языков.

Для нормального живого языка желателен как можно более свободный порядок слов. я могу это доказать.

Цитата: Yitzik от ноября 22, 2011, 17:55
Я в упор не понимаю, почему эсперанто вызывает такую бурю неприятия и возмущения. Почему никто не возмущается наличием дюжины кликсов в зулу, диакритиками над W в валлийском, V2 синтаксисом немецкого?

потому что люди не понимают концепцию Эсперанто. им кажется, что таковой нет.
А для планового языка это было бы дико, странно.

Этот-то пробел в образовании лингвосообщества я и хотел бы устранить данной темой.
Попытаться понять: почему Эсперанто именно таков, какой он есть? Какой в этом смысл?

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 17:58

Цитата: Валер от ноября 22, 2011, 17:51
Я бы сказал, что человек придумывающий плановый язык с жёстким порядком - извращенец.

"Признаюсь, раньше я был убежден в обратном.
То есть, был "извращенцем", по Вашему определению.
Я рассуждал так: самое трудное - это учить слова. Потому с помощью порядка этих слов нужно уметь выразить как можно больше! чтобы язык было легко освоить....

Для нормального живого языка желателен как можно более свободный порядок слов. я могу это доказать."

Загвоздка в том что язык с претензией на всеобщий имеет первостепенной задачей не "живость". Я так понимаю, не знаю

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 17:58
Для нормального живого языка желателен как можно более свободный порядок слов. я могу это доказать.

большинство языков мира имеет фиксированный порядок слов + возможность переставлять некоторые члены предложения. Вы считаете что они ненормальны и неживы?

Цитата: Валер от ноября 22, 2011, 18:01
Загвоздка в том что язык с претензией на всеобщий имеет первостепенной задачей не "живость". Я так понимаю, не знаю

Я не совсем уверен, что мы одинаково используем словосочетание "всеобщий язык". Для меня этот термин обозначает язык, который должен заменить собою все языки мира, чтобы все люди говорили на одном языке.
В этом смысле Эсперанто - не "всеобщий язык" и не метит на эту роль.
Если же Вы подразумеваете "международный язык", то есть, язык, который используют для взаимного общения разноязычные люди, ни для одного из которых он не является родным - например, латынь в Европе несколько веков назад, и, в меньшей степени, английский сегодня - то да, у Эсперанто есть претензия на эту роль.

И я согласен, что первостепенная задача для такого языка - это легкость освоения.
Но вот вопрос - освоения на каком уровне?

1) Для того, чтобы нормально общаться на повседневные темы и более-менее вразумительно рассуждать на разнообразные сложные темы, не нужен особо высокий уровень владения языком. С этой ролью сегодня успешно справляется английский, а еще лучше могла бы справиться токипона.
Большинство людей, которые владеют английским, владеют им на таком уровне, что все то, что они могут выразить, вполне можно выразить и на токипоне. И это при том, что английский люди учат годами, а для освоения токипоны нужен месяц - с запасом.

2) Но для полноценного общения, чтобы говорить на языке так же свободно и приятно, как на родном, говорить на любую тему и в любом "регистре" общения - шутливо, полусерьезно, многозначительно, иронически, ядовито, устало, загадочно, умно, глупо, юродиво, по-шутовски и проч. и проч. - для всего этого не годится ни токипона, ни английский. Токипона - потому что она вообще не для этого сделана. Английский - потому что не все люди имеют достаточные способности, достаточное желание и средства освоить этот язык на таком уровне.
Так вот, идея Эсперанто заключается в том, чтобы предоставить людям возможность достичь такого уровня владения языком дешево и за сравнительно короткий срок.

То есть, концепция Эсперанто - это не просто легкость освоения языка. Тут токипона вне конкуренции.
Концепция Эсперанто - это максимальная легкость освоения БЕЗ малейшей утраты качества общения.
А для этого "живость" остро необходима!

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 18:21

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 17:58
Для нормального живого языка желателен как можно более свободный порядок слов. я могу это доказать.

большинство языков мира имеет фиксированный порядок слов + возможность переставлять некоторые члены предложения. Вы считаете что они ненормальны и неживы?

Нет, это нормально для национального языка.
Но это ненормально для языка международного, так как у разных языков разный порядок слов.

Здесь та же ситуация, что и с грамматическими родами. Большинство европейских языков имеет категорию рода. Но то обстоятельство, что эта категория как правило разная у разных языков для слов, обозначающих одно и то же понятие, делает подражание естественным языкам в этом вопросе невозможным.

Хотя, если подумать... для "живости" конланг должен различать мужской/женский род.
Да, если подумать, это и было бы хорошо... но только если каждый будет ставить слово в том роде, который у его родном языке. То есть, слово "весна" русский поставит в женском роде, а немец - в мужском. Это позволило бы передать какие-то оттенки мысли... особенно если бы была еще также возможность вообще не ставить ни в какой род - для тех, у кого вообще нет рода в языке.
Как Вы полагаете?

Ага! Парень из Индии по моей просьбе сделал пару фраз на Эсперанто-с-послелогами.


तहरीर चौक पर फिर जुटे हज़ारों लोग

मिस्र की राजधानी काहिरा में हज़ारों प्रदर्शनकारी सेना के सत्ता छोड़ने की मांग करते हुए तहरीर चौक पर फिर एकत्र हुए हैं.

इससे पहले हज़ारों लोगों ने सोमवार की रात तहरीर चौक में गुज़ारी थी और मंगलवार को पुलिस ने हज़ारों प्रदर्शनकारियों पर आँसू गैस छोड़ी.

Tahrir Placo-sure ree kuniĝis miloj personoj

Egipto-de ĉefurbo Kairo-ene miloj demonstracianoj armeo-de forto foriri-de demandante Tahrir Placo-ĉe ree kuniĝis.

Tiu ĉi antaŭ miloj personoj Lundo-nokto-ene Tahrir Placo-ene daŭris kaj merkredo-ene polico miloj-demonstracianoj-sure plori-gaso sendis.

А вот и наше предложение - из заглавного сообщения, про математика. который стал жаловаться на ночные песни друзей. В том же постфиксном Эсперанто.

Jaro-de unua tago Tohno'ale speciala estis. Tiutago-de vespere li kaj liaj amikoj japanene naskiĝtago-de kantojn kantis. Ili nokto-de ĝis fino ĝui volis sed najbarde matematiko-de universitata profesoro plendi komencis.

Эсперанто без предлогов - прошу любить и жаловать!

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 19:32

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 18:21

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 17:58
Для нормального живого языка желателен как можно более свободный порядок слов. я могу это доказать.

большинство языков мира имеет фиксированный порядок слов + возможность переставлять некоторые члены предложения. Вы считаете что они ненормальны и неживы?

Нет, это нормально для национального языка.
Но это ненормально для языка международного, так как у разных языков разный порядок слов.

Здесь та же ситуация, что и с грамматическими родами. Большинство европейских языков имеет категорию рода. Но то обстоятельство, что эта категория как правило разная у разных языков для слов, обозначающих одно и то же понятие, делает подражание естественным языкам в этом вопросе невозможным.

Хотя, если подумать... для "живости" конланг должен различать мужской/женский род.
Да, если подумать, это и было бы хорошо... но только если каждый будет ставить слово в том роде, который у его родном языке. То есть, слово "весна" русский поставит в женском роде, а немец - в мужском. Это позволило бы передать какие-то оттенки мысли... особенно если бы была еще также возможность вообще не ставить ни в какой род - для тех, у кого вообще нет рода в языке.
Как Вы полагаете?

просто вам как носителю языка со свободным порядком слов его бы не хватало в язык с фиксированным. А вот англичанину, возможно, системы времен, а китайцу - результативных глаголов и т. п. Не понимаю, почему надо отдавать преимущество именно свободному порядку слов, а не каким-то другим чертам языка

Цитата: ginkgo от ноября 22, 2011, 16:42

Цитата: Vertaler от ноября 22, 2011, 16:26
Потери мы так и не обсудили.

А что тут обсуждать? Потери огромны уже при переводе с языка А на язык Б напрямую, кто хоть раз сам занимался переводом (не упражнениями из советских учебников, а реальным переводом), ...

Идеально, когда каждой парой занимается хорошо обученный переводчик. А за ним ещё работает редактор.
На практике это не всегда бывает возможно — и по факту во многих системах сейчас перевод идёт через язык-посредник, чаще всего (например, в ЕС) инглиш.
Эсперанто в этой роли мог бы быть лучше по причинам, названным Iskander'ом, а ещё потому что эсперанто не такой аналитический язык, как английский, и не имеет этой привычки перегружать одно слово двадцатью значениями.

Цитата: amikeco от ноября 22, 2011, 19:53
не имеет этой привычки перегружать одно слово двадцатью значениями

Это да, в этом, безусловно, большой плюс.

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 19:46
просто вам как носителю языка со свободным порядком слов его бы не хватало в язык с фиксированным. А вот англичанину, возможно, системы времен, а китайцу - результативных глаголов и т. п. Не понимаю, почему надо отдавать преимущество именно свободному порядку слов, а не каким-то другим чертам языка

не очень понял Вас.
В Эсперанто есть возможность выразить все английские времена и результативные глаголы, используя все тот же метод словосложения.
Это ничуть не мешает свободному порядку слов.
Каким образом Вы противопоставили эти понятия? Я не уловил.

Да. Кто мешает вам использовать SVO, в языке со свободным порядком слов?

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 19:56

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 19:46
просто вам как носителю языка со свободным порядком слов его бы не хватало в язык с фиксированным. А вот англичанину, возможно, системы времен, а китайцу - результативных глаголов и т. п. Не понимаю, почему надо отдавать преимущество именно свободному порядку слов, а не каким-то другим чертам языка

не очень понял Вас.
В Эсперанто есть возможность выразить все английские времена и результативные глаголы, используя все тот же метод словосложения.
Это ничуть не мешает свободному порядку слов.
Каким образом Вы противопоставили эти понятия? Я не уловил.

просто слишком свободный порядок слов может заметно усложнить понимание текста.

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 20:01
слишком свободный порядок

По-моему, вы слишком усложняете ситуацию.

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 20:01
просто слишком свободный порядок слов может заметно усложнить понимание текста.

До сих пор не замечал этого явления в Эсперанто.
Вроде, ничего не мешает.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 19:43
Ага! Парень из Индии по моей просьбе сделал пару фраз на Эсперанто-с-послелогами.


तहरीर चौक पर फिर जुटे हज़ारों लोग

Tahrir Placo-sure ree kuniĝis miloj personoj

И что это должно демонстрировать? Всё равно эспо работает не так, совсем не так как хинди. Порядок слов - да, сохранён.

Цитата: autolyk от ноября 22, 2011, 17:01

Цитата: Intialainen от ноября 22, 2011, 16:36
Sinä iltana hän ja hänen ystävänsä lauloivat - как эсп-о сымитирует, что hänen не имеет маркера мн. числа, если в эсп-о он нужен по правилам.

Мне интересно, как вообще перевести на эсперанто hänen.

Да просто, что-нибудь из следующего:
Sxia, sxiaj, sxian, sxiajn
lia, liaj, lian, liajn
gxia, gxiaj, gxian, gxiajn

Ах, как прекрасно эсп-о передаёт вкус финского языка  :D

Вы забыли про ri.

Цитата: Intialainen от ноября 23, 2011, 11:07Да просто, что-нибудь из следующего:
Sxia, sxiaj, sxian, sxiajn
lia, liaj, lian, liajn
gxia, gxiaj, gxian, gxiajn

Это очень просто: de tiu - это словосочетание, которое может заменить любое из этих слов.

ЦитироватьАх, как прекрасно эсп-о передаёт вкус финского языка

Думаю, лучше довериться финну.
Например, я, когда говорю "её" в смысле ŝia и "её" в смысле ŝin - я всегда четко различаю два смысла и при переводе на Эсперанто не нуждаюсь в том, чтобы этот омоним передавать одним и тем же словом, чтобы передать вкус русского языка.
Потому что вкус русского языка не в этих глупых совпадениях.

Потому я думаю, лучше нам с Вами не выпендриваться - хотя Эсперанто и предоставляет для этого все возможности тем, для кого лингвистика - это повод повыпендриваться.

Цитата: Intialainen от ноября 23, 2011, 11:04

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 19:43
तहरीर चौक पर फिर जुटे हज़ारों लोग
Tahrir Placo-sure ree kuniĝis miloj personoj

И что это должно демонстрировать? Порядок слов - да, сохранён.

Не только порядок слов, но и сами слова. Каждому слову урдо соответствует слово Эсперанто.
Для нормального носителя языка это и есть точное совпадение фразы - слово в слово.

ЦитироватьВсё равно эспо работает не так, совсем не так как хинди.

Да, урду не складывает слова из морфем - но именно поэтому при помощи урду нельзя передать вкус английского, русского или финского.
Если бы Эсперанто "работал" в точности как урду, он в качестве международного языка был бы так же неудобен, как урду

Цитата: Intialainen от ноября 23, 2011, 11:04:D

Истерика никого не красит, даже Вас, уважаемый.

Появился французский вариант:

Le jour de l'an a été spécial pour Tohno. Toute la soirée, avec ses amis, ils ont chanté des chants de Noël en japonais. Ils ont voulu chanter toute la nuit, mais le professeur de mathématiques d'à-côté, qui travaille à l'université s'est mis à se plaindre.

Буквально:
La tago de la jaro estas (=havas) estinta speciala por Tohno. Tutan la vesperon, kun liaj amikoj, ili kantis kantojn de kristnasko en japana. Ili estas (havas) volinta kanti tutan la nokton, sed la profesoro de matematikoj de apude (=ĉe flanko), kiu laboras en la universitato sin estis metitan je sin plendi.

На более нормальном Эсперанто:
La tago de la jaro estis speciala por Tohno. La tutan vesperon, kun liaj amikoj, li kantis kantojn de kristnasko en la japana. Ili volis kanti la tutan nokton, sed la apuda profesoro pri matematiko , kiu laboras en la universitato, ekplendis.

Узбекский вариант:

Yangi yilining birinchi kuni Tohnoga boshqacha bo'lgan. O`sha kech u o`z do`stlari bilan tug`ilgan kuni haqida yapon tilida kuyladi. Ular to`ngacha ashula aytib rohatlagani istaydilar, lekin qo`shni bo`lgan, universitetining matematika profesori, shikoyatni boshladi.

К сожалению, товарищ не особо уклонялся от литературного варианта Эсперанто:
La novjara tago por Tohno speciala estis. En tiu vespero li kun siaj amikoj pri naskiĝtago en japana lingvo kantis. Ili ĝis mateno per kantado ĝui volis, sed najbaro estinta profesoro de matematiko de universitato, plendi komencis.

Цитата: Солохин от ноября 23, 2011, 13:19

Цитата: Intialainen от ноября 23, 2011, 11:04

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 19:43
तहरीर चौक पर फिर जुटे हज़ारों लोग
Tahrir Placo-sure ree kuniĝis miloj personoj

И что это должно демонстрировать? Порядок слов - да, сохранён.

Не только порядок слов, но и сами слова. Каждому слову урдо соответствует слово Эсперанто.
Для нормального носителя языка это и есть точное совпадение фразы - слово в слово.

Ну чудеса, ну фантастика. Хинди слово в слово с эсперанто. Балдеем.
Что-то мне подсказывает, правда, что जुटे - это существительное, предположительно "толпы", а вовсе не глагол в прошедшем времени. Глагол в хинди очень часто составной, слово в слово с эсперанто не получится никак, даже если извратить эсперанто послелогами и SOV.

Вон, уже в следующем предложении
मांग करते हुए तहरीर चौक पर फिर एकत्र हुए हैं
три слова मांग करते हुए переведены как demandante
एकत्र हुए हैं как kunigxis
вот вам "слово в слово"

Интересно, сколько эсперантистов сходу поймёт фразу
Egipto-de ĉefurbo Kairo-ene miloj demonstracianoj armeo-de forto foriri-de demandante Tahrir Placo-ĉe ree kuniĝis.

Цитата: Toivo от ноября 23, 2011, 11:11
Вы забыли про ri.

Про него, я думаю, и все забыли.

ЦитироватьИнтересно, сколько эсперантистов сходу поймёт фразу
Egipto-de ĉefurbo Kairo-ene miloj demonstracianoj armeo-de forto foriri-de demandante Tahrir Placo-ĉe ree kuniĝis.

При чём тут эсперантисты? Просто имитация средствами эсперанто. Глокую куздру ведь не все русские понимают.

Цитата: Intialainen от ноября 23, 2011, 15:00
Интересно, сколько эсперантистов сходу поймёт фразу
Egipto-de ĉefurbo Kairo-ene miloj demonstracianoj armeo-de forto foriri-de demandante Tahrir Placo-ĉe ree kuniĝis.

Если объяснить товарищу, что такое послелоги (в случае, если у него в язке есть хотя бы один как в русском "назад" - сто лет назад, неделю назад - это нетрудно), и объяснить, что это имитация послелогов -- то поймет любой.
Ибо все корни тут знакомые и понятные.
В чем и сила Эсперанто.

Ну, а...
..если не объяснить, то просто подумают, что товарищ плохо выучил грамматику.

Цитата: Солохин от ноября 23, 2011, 13:08
Это очень просто: de tiu - это словосочетание, которое может заменить любое из этих слов.

Приношу извинения, я был не в духе.
На самом деле можно передать одним словом - ties

Мне было все недосуг отвечать, но вот выбрал время.

Цитата: Intialainen от ноября 23, 2011, 15:00

Цитата: Солохин от ноября 23, 2011, 13:19

Цитата: Intialainen от ноября 23, 2011, 11:04

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 19:43
तहरीर चौक पर फिर जुटे हज़ारों लोग
Tahrir Placo-sure ree kuniĝis miloj personoj

И что это должно демонстрировать? Порядок слов - да, сохранён.

Не только порядок слов, но и сами слова. Каждому слову урдо соответствует слово Эсперанто.
Для нормального носителя языка это и есть точное совпадение фразы - слово в слово.

Ну чудеса, ну фантастика. Хинди слово в слово с эсперанто. Балдеем.

Возьмите словарик и проверьте:
तहरीर  - Tahrir
चौक - placo
पर - sure
फिर - ree
जुटे  - не нашел
हज़ारों - mil
लोग - personoj

ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, правда, что जुटे - это существительное, предположительно "толпы", а вовсе не глагол в прошедшем времени. Глагол в хинди очень часто составной, слово в слово с эсперанто не получится никак, даже если извратить эсперанто послелогами и SOV.

Индус перевел जुटे  как kuniĝis. А ему, я полагаю, виднее.
Но уж точно не "толпа"

толпа - भीड़



मिस्र Egipto
की de
राजधानी ĉefurbo
काहिरा Kairo
में  ene
हज़ारों miloj
प्रदर्शनकारी  demonstracianoj
सेना armeo
के de
सत्ता forto
छोड़ने foriri
की de

मांग करते हुए demandante

तहरीर Tahrir
चौक placo
पर sure
फिर ree

एकत्र हुए हैं. kuniĝis

Цитироватьтри слова मांग करते हुए переведены как demandante
एकत्र हुए हैं как kunigxis
вот вам "слово в слово"

Я не спец по глаголам хинди, но примите во внимание, что
слово demandante на самом деле состоит из трех элементов
demand-ant-e
По крайней мере относительно первого я могу утверждать, что 
मांग = demand
И могу предполагать, что
करते हुए  = -ant-e
К примеру, Гугль переводит  हुए हैं как "есть", в суффикс -ant- это как раз суффикс настоящего времени.
Во втором случае слово kuniĝis тоже состоит из трех элементов.
एकत्र हुए हैं.= kun-iĝ-is

Но как они между собой соотносятся, судить не дерзну. Мне почему-то кажется, что एकत्र हुए हैं следовало бы перевести как kunig-anta-s и наш индус выбрал форму kuniĝis повинуясь просто европейской традиции.

Если так, то зря.

Вообще, когда я прошу имярек сымитировать его родной язык средствами Эсперанто, в ответ как правило выдают грамматически правильные, но необычные и потому порой не сразу понятные словесные комбинации.
И только предлоги некоторые товарищи предпочитают заменять послелогами.

Почему так?

Мое мнение: чтобы развить основную концепцию Эсперанто, надо сделать язык, в котором можно было бы использовать И предлоги, И послелоги. По выбору пользователя.
Артем на это возразил в одной теме, что это ненужная избыточность.

Но если так, почему люди таки предпочитают заменять предлог послелогом? Значит, им кажется, что это важно!

Вот глаголы никого не волнуют. Китайцев не беспокоит обязательный показатель времени - им на это начхать.
А предлоги почему-то волнуют.

Что это, Артём? Случайность?

Цитата: Солохин от января 30, 2013, 18:07Мое мнение: чтобы развить основную концепцию Эсперанто, надо сделать язык, в котором можно было бы использовать И предлоги, И послелоги. По выбору пользователя.
Артем на это возразил в одной теме, что это ненужная избыточность.

У Тестельца было о двух основных типах ветвления: влево и вправо. Так вот, проблема в том, что в плановом языке очень желательно всё-таки остановиться на одном.

Ещё Гринберг в своё время очень хорошо показал, что предлоги/послелоги - это не просто так, а тянут за собой кучу дополнительных признаков (организация придаточных предложений, позиция глагола, место генетива...), и для каждого из них давать два варианта - будет полная чехарда.

Цитата: Artemon от января 31, 2013, 00:26
будет полная чехарда.

Было бы, наверное, хорошо, увидеть описание чехарды более подробно, чем просто словом чехарда.

Цитата: Artemon от января 31, 2013, 00:26
Так вот, проблема в том, что в плановом языке очень желательно всё-таки остановиться на одном.

Но из этого, если уж не останавливаться на полумерах, следует жёсткий порядок слов вообще, а не только предлоги-послелоги.

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 01:05
Было бы, наверное, хорошо, увидеть описание чехарды более подробно, чем просто словом чехарда.

А вы попробуйте практически реализовать произвольное направление ветвления. Я вот недавно пробовал, в теме "Скучный конланг", помните? И именно из-за этого не определённого жёстко порядка слов там всё стопорится, между прочим. Организовать произвольное направление в отдельно взятой паре слов нетрудно. Однако когда нужно будет как-то упорядочивать более крупные конструкции "скобочными" конструкциями, оно и при жёстком порядке слов не так просто, а при вариативном вообще голова кругом идёт.

Да, проблема какая-то почти неразрешимая. С одной стороны, свободный порядок слов очень неудобен с внутриязыковой точки зрения (т.е. он возможен, но резко усложняет язык - напр. русский язык неспроста считается весьма сложным). С другой стороны, жёсткий порядок слов, противоположный привычному или любимому лично для меня или кого-то - достаточная причина, чтобы прийти в бешеную ярость и возжелать передушить всех нафиг - или, как минимум, категорически отказаться учить такой язык, кроме как под принуждением или "по жизненным показаниям" - это примерно то чувство, которое у меня, увы, вызывает, например, французский язык и вообще романские в целом. И фарси, увы. И, видимо, индонезийский за компанию с полинезийскими, меланезийскими и иже с ними. Те и другие языки мне в принципе где-то как-то интересны и симпатичны - но вот от ихнего обратного порядка слов сразу как-то переклинивает на уровне подсознания.

Toman, в теме про скучный конланг Вы пробовали не свободный порядок слов, а несколько видов обозначения принадлежности вкупе с "тюркским изафетом". Разумеется всë застопорилось - все были против.

Цитата: Artemon от января 31, 2013, 00:26Ещё Гринберг в своё время очень хорошо показал, что предлоги/послелоги - это не просто так, а тянут за собой кучу дополнительных признаков (организация придаточных предложений, позиция глагола, место генетива...), и для каждого из них давать два варианта - будет полная чехарда.

То есть:
1) предлоги/послелоги
2) придакточное до/после основного
3) место генетива - этого я не понял. Да, наряду с de пусть будет послелог (например, es)
4) позиция глагола - ну, она в Эсперанто и так произвольная.

Итого,
вся "чехарда" сводится к тому, чтобы дать возможность ставить придаточное как после, так и до основного предложения (то есть, ветвить и вправо, и влево).
Пока неубедительно, Артём.

Естественно, если каждому предлогу с помощью какого-то регулярного преобразования ставить в соответствие послелог, то и для ke нужна пара, позволяющая обозначить конец придаточного и начало главного предложения. Я это подразумевал.
То есть, пока я не вижу никакой чехарды и никаких сложностей.

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 10:22
Разумеется всë застопорилось - все были против.

Застопорилось, разумеется, не оттого, что все против. Как бы, критика мне интересна, но решающего значения она не имеет. Застопорилось на самом деле из-за того, что за мыслью о том, что делать дальше, замаячили серьёзные проблемы синтаксиса для более сложных конструкций, над которыми надо долго думать. И соотв. либо отказываться от свободного порядка слов - но тогда пропадает половина смысла. С одной стороны, язык получается вроде бы объективно скучнее, но обречён вызывать животную ненависть носителей языков с другим порядком слов. Либо делать что-то нетривиальное в синтаксисе. На самом деле, и при жёстком порядке слов с группировкой и скобочными конструкциями всё не так просто, если результат должен быть пригодным для практического применения и не выносящим мозг.

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 10:22
Вы пробовали не свободный порядок слов, а несколько видов обозначения принадлежности вкупе с "тюркским изафетом"

Ну, идею с использованием "побочного эффекта" такого изафета - сдвоенной принадлежности - для неотчуждаемой принадлежности - допустим, я признаю неудачной (собственно, в первой версии этого и не было). М.б. неотчуждаемость или, наоборот, отчуждаемость можно выражать факультативно вообще отдельными аффиксами/предлогами, когда есть необходимость строгого различения, а в остальных случаях делать общую принадлежность без специального аффикса. Ну и так же поступать для других видов "принадлежности" (ну или того, что носители индоевропейских языков привыкли ассоциировать с принадлежностью и/или родительным падежом).
А вот что касается самого "тюркского изафета"... Дело в том, что он там появился не ради какой-то тюркоподобности или финноподобности, а просто как один из наиболее очевидных (или даже не то чтобы очевидных, а интуитивно понятных носителям и знатокам ряда языков) способов технически организовать свободный порядок слов. Можно было бы сделать это и иным образом, более прямолинейно, вообще без дублирования. Над этим я потихоньку думаю... Хотя "прямолинейный" вариант рискует оказаться менее интуитивно понятным.

ЦитироватьА вот что касается самого "тюркского изафета"... Дело в том, что он там появился не ради какой-то тюркоподобности или финноподобности, а просто как один из наиболее очевидных (или даже не то чтобы очевидных, а интуитивно понятных носителям и знатокам ряда языков) способов технически организовать свободный порядок слов.

Э-э... Как бы тюркский изафет - типичный пример того, что немцы по отношению к своим рамочным конструкциям обозначили термином diskontinuierliche Einheiten. Проще говоря, это разрыв единой грамматической категории на части с выражением их в разных частях фразы, типа "мин доғонньорум ата" = "я друг-мой имя-его" - посмотрите сами, где стоит слово "друг", а где относящийся к нему суффикс "его". Это не наиболее очевидно, а попросту контринтуитивно.

Цитата: Солохин от января 31, 2013, 12:53
место генетива - этого я не понял. Да, наряду с de пусть будет послелог (например, es)

Между тем это одна из самых базовых вещей.

...На самом деле меня больше всего смущает, пожалуй, странный статус морфем, работающих предлогами и приставками. Словообразование в эсперанто, если я правильно понимаю терминологию и не путаю диаметрально - левоветвящее. За исключением почему-то приставок. Или же приходится признавать за приставками (или, наоборот, за всеми именами, с которыми приставки могут сочетаться) какую-то очень трудную для понимания, инопланетную семантику (если мы не исходим из исторически сложившейся чисто европейской традиции пользования приставками).

Вот, допустим, мы хотим образовать слово "настольная лампа". Для этого у нас есть корни "лампа", "стол" и "поверхность". Казалось бы, естественное построение слова, в случае левоветвящего порядка, будет "стола-поверхности(-для) лампа". Если мы сменим порядок на "поверхности-стола лампа", то это будет, согласно здравому смыслу, переводиться как "лампа (для) поверхностного стола". Однако тут мы можем, в самом деле, провернуть трюк, и сказать, что "поверхностный стол" - это на самом деле и есть поверхность стола, а говорим мы, дескать, так - потому, что мы сейчас, в контексте нашей фразы, смотрим на стол только со стороны его поверхности, которая нам сейчас важна, и потому и называем его "поверхностным". Только так можно объяснить семантику приставок, но это, боюсь, всё-таки довольно маргинально и "инопланетно" смотрится с точки зрения того, как мы говорим, когда пользуемся вместо предлогов и приставок (в частности, пространственных) обычными словами.

Если мы сравним, например, сочетания "для еды" и "с целью еды"(или "с целью поесть"), во втором случае "цель" производит впечатление однозначно главного слова в словосочетании. Да и "для" - тоже: мы можем спокойно задать вопрос "для чего?" или "с целью чего?", и это будет звучать нормально - а вот если попытаться спросить "что еды?", "чего еды?" и т.п. - получается что-то корявое и никому не понятное. Или к "лампа на столе" мы можем задать вопрос "лампа на чём?", и это нормально - но "лампа что/как столе?" - ненормальный вопрос. Из чего следует, что в нашем-то языке, в данном случае, русском (и аналогичное положение в других европейских языках - и то же самое в тюркских) мы на сознательном уровне не пользуемся той "инопланетной" логикой, которую пришлось предложить для того, чтобы объяснить использование приставок (а вместе с ними и предлогов, очевидно родственных приставкам) в эсперанто без нарушения общей логики словообразования. И это реальная проблема.

Хотелось бы только добавить, что следует отличать приставки у глаголов от приставок у других частей речи. Глагольные приставки не противоречат левому ветвлению.

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 17:09
Проще говоря, это разрыв единой грамматической категории на части с выражением их в разных частях фразы

Чего-чего? Это не разрыв, это дублирование грамматической категории. Примерно из той же оперы, что согласование прилагательных по склонению, например.

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 17:09
типа "мин доғонньорум ата" = "я друг-мой имя-его" - посмотрите сами, где стоит слово "друг", а где относящийся к нему суффикс "его".

Во-первых, я что-то плохо понимаю эту фразу, что она вообще значит? То ли язык слишком необычный (какой, кстати? якутский?), то ли что-то куда-то делось. Во-вторых, я не понимаю, почему вы вообще смотрите на расположение слов "друг" и аффикса "его", когда они не являются зависимыми друг от друга, а являются параллельно зависимыми от одного и того же слова - "имя". Аффикс принадлежности 3 л. - это фактически такая "напоминалка", чтобы слушающий не забыл при разборе услышанной фразы найти прилагающееся определение ("обладателя"), звучавшее перед определяемым словом, и не принял данное сочетание слов за какую-нибудь другую грамматическую конструкцию. Если взять английское предложение "my friend has found his shoe inside his kettle", вас же, надеюсь, не смущает то, что "friend" и оба "his" разделены некоторым расстоянием? При чём тут рамочные конструкции?

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 17:39
Глагольные приставки не противоречат левому ветвлению.

Глагольные-то не противоречат, да. "Как ехать?" - "Из ехать"(или "в ехать") - это вполне можно представить себе без всякого инопланетянства, хотя и не по-русски звучит (в русском ещё и вид глагола нарушает, но это уже чисто русская заморочка). Хотя если там какое-то имя присутствует, то эту глагольную приставку можно трактовать и как именной послелог, а если нет имени, то можно представить себе "нулевое имя" ("из-прыгнуть" - это просто "прыгнуть из объекта-по-умолчанию"). Это если эта морфема не дублируется одновременно при глаголе и при имени. Если дублируется (как оно происходит в русском и, НЯП, в том же эсперанто) - тогда уже другое дело, тогда это именно чисто глагольная приставка.

Вы дали отличный пример - согласование прилагательных. Как раз то, что я всегда забывал делать, когда я пытался начинать учить эсперанто. А еще я постоянно забываю в русском языке проставлять "закрывающие" запятые в придаточных предложениях и (дее)причастных оборотах. А сколько людей забывают окончание -(e)s у английских глаголов... Это я к тому, что дублирование грамматических категорий, да еще и с разрывом - зло.
Язык, да, якутский - единственный тюркский, на котором я могу привести хоть какие-то грамматические иллюстрации.

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 21:59
Вы дали отличный пример - согласование прилагательных. Как раз то, что я всегда забывал делать, когда я пытался начинать учить эсперанто. А еще я постоянно забываю в русском языке проставлять "закрывающие" запятые в придаточных предложениях и (дее)причастных оборотах. А сколько людей забывают окончание -(e)s у английских глаголов... Это я к тому, что дублирование грамматических категорий, да еще и с разрывом - зло.
Язык, да, якутский - единственный тюркский, на котором я могу привести хоть какие-то грамматические иллюстрации.

Согласование прилагательных, запятые, окончания у английский глаголов, дублирование категорий, якутский. Да, моя твоя хорошо понимай. (http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/russian_roulette.gif)

Согласование прилагательных = дублирование маркировки числа и падежа существительного.
Запятые в русском = дублирование маркировки придаточного предложения или какого-нибудь (дее)причастного оборота (не только это, а то ж Вы придеретесь).
Окончание -(e)s в английском = дублирование маркировки числа и лица подлежащего.
Тюркский изафет в якутском = дублирование маркировки обладателя в конструкциях обладания.
Так должно быть понятнее.

Цитата: Солохин от января 31, 2013, 12:53Итого,
вся "чехарда" сводится к тому, чтобы дать возможность ставить придаточное как после, так и до основного предложения (то есть, ветвить и вправо, и влево).
Пока неубедительно, Артём.

Максим, я не помню, что там ещё было, но там было до десятка разных признаков. У Леманна тоже было по поводу перехода языков от SOV к SVO и как там ломается вся система, но мне правда лень сейчас лезть смотреть.

Вопрос в другом: а зачем оно надо? К ветвлению нужно привыкнуть, да, но вообще говоря, алгоритмически ветвление в одну сторону язык сильно не усложняет. Ну, поэты, может, будут стеснены, но так это уже ж от целей конланга зависит. Поэтам могу ифкуиль предложить.

Цитата: Toivo от января 31, 2013, 21:59
Это я к тому, что дублирование грамматических категорий, да еще и с разрывом - зло.

Я в последнее время стараюсь избегать таких резких оценок; в конце концов, во многих стихийно раскладывающихся языках дублирование таки имеет место и дискурсивные функции таки выполняет. Другой вопрос - нахфига это в конланге, если оно усложняет его алгоритмически и не привносит ничего такого, что можно выразить менее обязательными средствами.

Цитата: ginkgo от ноября 22, 2011, 16:42
Потери огромны уже при переводе с языка А на язык Б напрямую, кто хоть раз сам занимался переводом (не упражнениями из советских учебников, а реальным переводом), пытаясь передать все нюансы оригинала средствами другого языка - должен это знать. При включении в этот процесс еще и третьего языка (любого) потери увеличиваются, это само собой разумеется. "Глухой телефон". Странно, что с этим вообще умудряются спорить.

перевод без посредника не всегда возможен.
Как перевести с игбо на малаялам напрямую? а с тагалога на кечуа?
Поэтому необходимость и вынужденность посредничества - это вообще не вопрос. Вопрос лишь в том, какой язык для этих целей лучше...
Вероятно, что существует массовое заблуждение об отсутствии потребности в переводах с минангкабау на хауса. Потребность есть, но она не осознается именно из-за отсутствия прямых контактов. и такая ситуация на руку империализму, гегемония европейской культуры и языков сама себя поддерживает.

Цитата: rlode от ноября 22, 2011, 17:21
я не то чтобы совсем уж против, но слишком большое количество обсуждений формирует впечатление, что "что-то тут не то"

количество эсперантистов зашкаливает? :)
А мне вот нравится, что Солохин на фактическом материале показывает довольно необычные свойства этого языка.

Цитата: amikeco от ноября 22, 2011, 19:53
Эсперанто в этой роли мог бы быть лучше по причинам, названным Iskander'ом,

где в теме искандер? не вижу.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 19:32
Да, если подумать, это и было бы хорошо... но только если каждый будет ставить слово в том роде, который у его родном языке. То есть, слово "весна" русский поставит в женском роде, а немец - в мужском. Это позволило бы передать какие-то оттенки мысли... особенно если бы была еще также возможность вообще не ставить ни в какой род - для тех, у кого вообще нет рода в языке.
Как Вы полагаете?

есть же такие подходы в интерлингвистике - выражать в посреднике ВСЕ категории, которые есть хотя бы в одном языке, ессно, факультативно, не раздувая слова до безобразия, лишь там, где это нужно. Точности это поспособствует, но это утяжелит язык, и сделает его доступным лишь для лингвистов.

Цитата: Солохин от ноября 22, 2011, 19:29
Большинство людей, которые владеют английским, владеют им на таком уровне, что все то, что они могут выразить, вполне можно выразить и на токипоне. И это при том, что английский люди учат годами, а для освоения токипоны нужен месяц - с запасом.

ну сходить в магазин на токи поне все ж неудобно. Хотя я встречал одного русского Израильтянина, он утверждал, что знает ровно 2 ивритских слова, и использует их как раз в магазине. Он говорит: "Это, это, это, это, - всё". Но пардон, эдак можно и вовсе без слов объясниться. А если я не вижу товар, и хочу узнать о его наличии?
ну вот как на токи поне узнать, есть ли в продаже оливки, окорочка грилль и тёмное пиво?

Цитироватья не то чтобы совсем уж против, но слишком большое количество обсуждений формирует впечатление, что "что-то тут не то"

В интернете всегда так, на каждый чих по срачу.

Цитата: Toman от января 31, 2013, 17:28

Цитата: Солохин от января 31, 2013, 12:53
место генетива - этого я не понял. Да, наряду с de пусть будет послелог (например, es)

Между тем это одна из самых базовых вещей.

...На самом деле меня больше всего смущает, пожалуй, странный статус морфем, работающих предлогами и приставками. Словообразование в эсперанто, если я правильно понимаю терминологию и не путаю диаметрально - левоветвящее. За исключением почему-то приставок. Или же приходится признавать за приставками (или, наоборот, за всеми именами, с которыми приставки могут сочетаться) какую-то очень трудную для понимания, инопланетную семантику (если мы не исходим из исторически сложившейся чисто европейской традиции пользования приставками).

Вот, допустим, мы хотим образовать слово "настольная лампа". Для этого у нас есть корни "лампа", "стол" и "поверхность". Казалось бы, естественное построение слова, в случае левоветвящего порядка, будет "стола-поверхности(-для) лампа". Если мы сменим порядок на "поверхности-стола лампа", то это будет, согласно здравому смыслу, переводиться как "лампа (для) поверхностного стола". Однако тут мы можем, в самом деле, провернуть трюк, и сказать, что "поверхностный стол" - это на самом деле и есть поверхность стола, а говорим мы, дескать, так - потому, что мы сейчас, в контексте нашей фразы, смотрим на стол только со стороны его поверхности, которая нам сейчас важна, и потому и называем его "поверхностным". Только так можно объяснить семантику приставок, но это, боюсь, всё-таки довольно маргинально и "инопланетно" смотрится с точки зрения того, как мы говорим, когда пользуемся вместо предлогов и приставок (в частности, пространственных) обычными словами.

Если мы сравним, например, сочетания "для еды" и "с целью еды"(или "с целью поесть"), во втором случае "цель" производит впечатление однозначно главного слова в словосочетании. Да и "для" - тоже: мы можем спокойно задать вопрос "для чего?" или "с целью чего?", и это будет звучать нормально - а вот если попытаться спросить "что еды?", "чего еды?" и т.п. - получается что-то корявое и никому не понятное. Или к "лампа на столе" мы можем задать вопрос "лампа на чём?", и это нормально - но "лампа что/как столе?" - ненормальный вопрос. Из чего следует, что в нашем-то языке, в данном случае, русском (и аналогичное положение в других европейских языках - и то же самое в тюркских) мы на сознательном уровне не пользуемся той "инопланетной" логикой, которую пришлось предложить для того, чтобы объяснить использование приставок (а вместе с ними и предлогов, очевидно родственных приставкам) в эсперанто без нарушения общей логики словообразования. И это реальная проблема.

Действительно проблема. Даже в том же ложбане всё элементарно.
lo tergusni ku cpana lo jubme - лампа на столе.
lo tergusni ku mo lo jubme - лампа что? на столе.

Было бы полезно ввести в эсперанто такую вопросительную заглушку.

 > А мне вот нравится, что Солохин на фактическом материале показывает довольно необычные свойства этого языка.

Я впервые согласен с т.FA ...

"подозрительное дело , не случилось ли чего"

Хотя для меня довольно многое , что здесь говорится эсперантистами , интересно и ново .

Цитата: okruzhor от февраля  1, 2013, 10:13
Хотя для меня довольно многое , что здесь говорится эсперантистами , интересно и ново .

Солохин - открыватель Эспиранты!
все открывает ее и открывает...

Цитата: Artemon от января 31, 2013, 00:26

Цитата: Солохин от января 30, 2013, 18:07Мое мнение: чтобы развить основную концепцию Эсперанто, надо сделать язык, в котором можно было бы использовать И предлоги, И послелоги. По выбору пользователя.
Артем на это возразил в одной теме, что это ненужная избыточность.

У Тестельца было о двух основных типах ветвления: влево и вправо. Так вот, проблема в том, что в плановом языке очень желательно всё-таки остановиться на одном.

Ещё Гринберг в своё время очень хорошо показал, что предлоги/послелоги - это не просто так, а тянут за собой кучу дополнительных признаков (организация придаточных предложений, позиция глагола, место генетива...), и для каждого из них давать два варианта - будет полная чехарда.

Но пользователь же не обязательно будет учить оба варианта остановитьсяна том что ему приятней

Цитата: Toman от января 31, 2013, 17:28
Однако тут мы можем, в самом деле, провернуть трюк, и сказать, что "поверхностный стол" - это на самом деле и есть поверхность стола, а говорим мы, дескать, так - потому, что мы сейчас, в контексте нашей фразы, смотрим на стол только со стороны его поверхности, которая нам сейчас важна, и потому и называем его "поверхностным". Только так можно объяснить семантику приставок

Всё проще. Допустим, есть эсперантское слово surtabla. Оно не может быть образовано из словосочетания sur (la) tablo, потому что принадлежит к другому морфологическому классу. Следовательно мы имеем слово tabla 'относящийся к столу' и уточняющее наречие sure, которое при словообразовании ставится там, где положено - перед определяемым морфом.

Соответственно, слово surtablo 'настольник' (например, настольный компьютер) также не восходит к sur tablo (в эо нет такого способа словообразования), а является субстантивацией прилагательного surtabla.

Ваш же исходный тезис - образовать слово "настольная лампа" из "лампа", "стол" и "поверхность" вступает в противоречие с ещё одним неявным правилом эсперантского словообразования, согласно которому новое слово-понятие формируется только из двух слагаемых. Таким образом имеем tablolampo - 'столовая лампа', а уже от него при необходимости образуется surtablolampo 'верхнестоловая лампа'.  Иная логика построения цепочки - 'поверхностная лампа' > 'столово поверхностная лампа' выглядела бы надуманно.

Проблема не в нарушении односторонности ветвления, а в отсутствии чёткого запрета на использование составных (в том числе и префиксальных) основ в качестве определяющих, наращиваемых слева. Либо для таких случаем должны быть продуманы внутрисловные скобки (самый простой вариант - другая соединительная гласная, сигнализирующая, что присоединен не морф, а двуморфный блок).

А принцип необходимости и достаточности?

Главная головная боль при решении в пользу лево- или правостороннего ветвления: это придаточные определительные и изъяснительные. Токипона мудро обошла сей вопрос путем полного отказа от таковых. Ибо вразумительного решения, видимо, нет. В крайнем случае, правое ветвление оказывается удобнее, ибо позволяет сообщать дополнительную, спонтанную информацию. Но при этом для избежания лишней двусмысленности, необходимо служебное слово, которое обозначало бы конец придаточного. Ну, или хотя бы интонацией, что не очень удобно. Имхо.

Основная концепция эсперанто - поднять холивар, когда ресурсы политики и ГС исчерпаны. :eat:

Это не концепция. Это локлаьное применение на ЛФ

Концепция была у эсперанто в стадии проекта, когда кроме Заменгофа на языке никто не говорил, и языка фактически не было. Теперь, когда Заменгофа нет, а на языке говорят тысячи различных людей, у эсперанто не может быть никакой концепции.

Я согласен с maristo.
А по поводу придаточных мне кто-нибудь ответит, а?

Цитата: Yitzik от августа 29, 2013, 17:12
Я согласен с maristo.
А по поводу придаточных мне кто-нибудь ответит, а?

В лидепла есть ke / kel для придаточного справа, и оборот ti .. na для придаточного слева.
(И еще определительная частица -ney, которая используется практически как левосторонний вариант предлога de)

В длинных предложениях с правым придаточным у подлежащего членение, думаю. может вызывать проблемы в любом языке. Выход (кроме специальной частицы, маркирующей конец оборота) - придаточные темы: назвал тему - прокомментировал: "эсперанто, он интересен" или, длиннее, "эсперанто, о котором господин Солохин непрестанно что-то объясняет, он (gxi) может вызвать интерес". Идея взята изначально из японского, кажется, но, как оказалось, в том французском, например, предложения очень часто строятся именно таким макаром.

Хорошая тема. Хочу проапгрейдить :)
Bona temo. Mi volas evoluigi.