Цитата: Oleg Grom от ноября 17, 2011, 07:40
Норма - понятие относительное, культурнообусловленное. Универсальных "норм" не бывает.
:+1:
Мнаше, а прокомментируйте, пожалуйста, эту фразу Олега Грома. Мне интересно, что Вы скажете. :yes:
По идее, теоретически, наличие бога влечет наличие каких-то высших норм. Или, может, не норм, а чего-то другого, а нормы оставлены на откуп людям?
Цитата: Demetrius от ноября 17, 2011, 11:19
Цитата: Oleg Grom от ноября 17, 2011, 07:40
Норма - понятие относительное, культурнообусловленное. Универсальных "норм" не бывает.
:+1:
Мнаше, а прокомментируйте, пожалуйста, эту фразу Олега Грома. Мне интересно, что Вы скажете. :yes:
По идее, теоретически, наличие бога влечет наличие каких-то высших норм. Или, может, не норм, а чего-то другого, а нормы оставлены на откуп людям?
Большая тема.
Действительно, из концепции Бога, желающего, чтобы люди исполняли Его волю (в противоположность концепции Творца, забросившего своё творение, или Бога-пофигиста) вытекает существование абсолютной морали.
Однако практическая реализация этой морали в разных случаях и в разных сообществах, и даже для разных личностей, может быть различной. Основа едина, но детали могут отличаться довольно сильно.
Поэтому-то знаменитый ответ ɦиллеля на просьбу изложить всю Тору, пока вопрошающий стоит на одной ноге, звучит так: «То, что ненавистно тебе, не делай товарищу. Это — вся Тора, остальное — комментарии, иди и учись».
Потому что практическая реализация может быть различной, и все частные случаи надо знать конкретно.
Я люблю в качестве иллюстрации приводить сказку «Лиса и журавль».
Цитата: mnashe от ноября 17, 2011, 12:13
Действительно, из концепции Бога, желающего, чтобы люди исполняли Его волю
Это концепция человека-раба, а мораль = каприз тирана! И нарушить её признак крутости!
На самом деле, нарушение морали это не нарушение приказа, а противоестественное для человека поведение.
Соответственно нарушать мораль это не круто, а тупо.
Вы как и попы подменили понятие грех!
Грех это ошибка (см этимологию), а у вас - вина...
Соответственно: совершать ошибки - плохо, а посылать тирана - почётно, поэтому с таким пониманием греха грех торжествует.
А вы говорите, что дурной пример всегда привлекательнее.
В перевёрнутой религии - да! Ведь это же почётно!
Итак, во грехе людском виновата церковь.
Цитата: Искандер от ноября 17, 2011, 17:42
Итак, во грехе людском виновата церковь.
100%
Не даром же их символ - убитый ИХ
(http://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=4896109-25-72)
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2011, 17:46
Цитата: Искандер от ноября 17, 2011, 17:42
Итак, во грехе людском виновата церковь.
100%
Не даром же их символ - убитый ИХ
(http://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=4896109-25-72)
чушь. читайте пою подпись.
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2011, 17:40
Это концепция человека-раба, а мораль = каприз тирана! И нарушить её признак крутости!
На самом деле, нарушение морали это не нарушение приказа, а противоестественное для человека поведение.
Ты, кажется, забыл, что «тиран» — создатель человека и всего мира. Так что мораль, которую Он сообщил людям, — в природе человека. Как и стремление поступать иначе. Два противоположных начала:
йес̣ер т̣ов и
йеc̣ер раʕ.
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2011, 17:40
Вы как и попы подменили понятие грех!
Грех это ошибка (см этимологию), а у вас - вина...
Ты о ком? :what:
Вроде как меня цитируешь, а отвечаешь непонятно кому...
Цитата: mnashe от ноября 18, 2011, 10:06
Так что мораль, которую Он сообщил людям, — в природе человека.
Тогда зачем наказывать за её не соблюддение? Вот хочет человек себе навредить, зачем его ещё-то надо карать.
И вобще зачем это надо?
Вы уж определитесь, грех это ошибка или вина, ато непонятки выходят.
Этот мнашеистический бог вообще какой-то глупый и бесполезный. И логики нету.
Цитата: Искандер от ноября 18, 2011, 18:22
Этот мнашеистический бог вообще какой-то глупый и бесполезный. И логики нету.
Это да. :(
Если бы Единый Бог существовал, то единственное объяснение - это то что ему просто нравится создавать разных людей в том числе те которые мучаются. И наблюдать за мучениями. Ну нравится так и всё.
Вполне логичное объяснение.
Цитата: Alexandra A от ноября 18, 2011, 18:49
Если бы Единый Бог существовал, то единственное объяснение - это то что ему просто нравится создавать разных людей в том числе те которые мучаются. И наблюдать за мучениями. Ну нравится так и всё.
Вполне логичное объяснение.
Тогда он плохой.
Хотя я могу его понять. Это забавно.
Цитата: Искандер от ноября 18, 2011, 18:50
Цитата: Alexandra A от ноября 18, 2011, 18:49
Если бы Единый Бог существовал, то единственное объяснение - это то что ему просто нравится создавать разных людей в том числе те которые мучаются. И наблюдать за мучениями. Ну нравится так и всё.
Вполне логичное объяснение.
Тогда он плохой.
Хотя я могу его понять. Это забавно.
Ну Он же не всех создаёт чтобы мучались. Некоторые действительно могут быть вполне довольны тем как живут, как их создала природа. Или Единый Бог, если Он существует.
Всё это не имеет прямого практического применения по делу.
Бог не един, он бинарен. Всё в этом мире описывается бинарным кодом. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2011, 18:55
Бог не един, он бинарен. Всё в этом мире описывается бинарным кодом. :umnik:
Б-га нельзя описать. Невозможно. Он вне наших описательных возможностей и системных классификаций. :umnik:
Цитата: snn от ноября 18, 2011, 19:24
Б-га нельзя описать.
Естественно. Как можно описать то, чего нет?
Цитата: sasza от ноября 18, 2011, 19:27
Цитата: snn от ноября 18, 2011, 19:24
Б-га нельзя описать.
Естественно. Как можно описать то, чего нет?
А вот Невидимого Розового Единорога описать можно. :eat:
Цитата: Demetrius от ноября 18, 2011, 20:37
А вот Невидимого Розового Единорога описать можно. :eat:
Или маленький фарфоровый чайник (http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot), расположенный между Землёй и Марсом ::)
Цитата: Demetrius от ноября 18, 2011, 20:37
Цитата: sasza от ноября 18, 2011, 19:27
Цитата: snn от ноября 18, 2011, 19:24
Б-га нельзя описать.
Естественно. Как можно описать то, чего нет?
А вот Невидимого Розового Единорога описать можно. :eat:
Тот, кто вам такое сказал, безбожно (вернее, безъединорожно) врёт.
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 00:47
Цитата: Demetrius от ноября 18, 2011, 20:37
Цитата: sasza от ноября 18, 2011, 19:27
Цитата: snn от ноября 18, 2011, 19:24
Б-га нельзя описать.
Естественно. Как можно описать то, чего нет?
А вот Невидимого Розового Единорога описать можно. :eat:
Тот, кто вам такое сказал, безбожно (вернее, безъединорожно) врёт.
Тем не менее ваш тезис "несуществующее невозможно описать" не выдерживает никакой критики. Чаще всего его как раз вполне можно описать.
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 00:50
Тем не менее ваш тезис "несуществующее невозможно описать" не выдерживает никакой критики. Чаще всего его как раз вполне можно описать.
Описать-то, конечно, можно. А толку? Один опишет по-своему, другой - по-своему, а кто прав - проверить-то всё равно нельзя, так что все описатели врут.
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 18:20
Тогда зачем наказывать за её несоблюдение? Вот хочет человек себе навредить, зачем его ещё-то надо карать.
Не понял. Кто карает?
Страдания — прямое следствие греха.
Цитата: Валентин Н от ноября 18, 2011, 18:20
Вы уж определитесь, грех это ошибка или вина, ато непонятки выходят.
Чего тут определяться?
На иврите есть разные слова: ħeːṭ, ʕa̯veː rɑː, ʕa̯woːn, ˈpɛʃaʔ.
חטא ħeːṭ (грех) буквально «промах», то есть ошибка, без злого умысла.
עברה ʕa̯veː rɑː (преступление) — сознательное нарушение запрета.
עון ʕa̯woːn — буквально «искривление». Когда человек раз за разом, не задумываясь, совершает ошибки, у него искривляется восприятие и мышление. Чёрное кажется белым, а белое чёрным.
פשע ˈpɛʃaʔ — когда человек знает, что его действия деструктивны, но всё равно совершает их — либо он ставит собственное сиюминутное удовольствие превыше всего, либо специально хочет разозлить Творца, разрушая Его творение.
Где-то я об этом уже писал.
Цитата: Alexandra A от ноября 18, 2011, 18:49
Если бы Единый Бог существовал, то единственное объяснение - это то что ему просто нравится создавать разных людей в том числе те которые мучаются. И наблюдать за мучениями. Ну нравится так и всё.
Вполне логичное объяснение.
Чтобы дать возможность бесконечного блага, необходимо обеспечить и возможность пусть не бесконечного, но очень большого зла.
А как иначе? :???
Коль возможность дана, некоторые ею зачем-то пользуются. Что ж тут удивительного?
Можно и не пользоваться. И не страдать.
Цитата: 5:30:15ראה נתתי לפניך היום , את החיים ואת הטוב . ואת המות ואת הרע: אשר אנכי מצוך היום ; לאהבה את יהוה אלהיך ללכת בדרכיו , ולשמר מצותיו וחקתיו ומשפטיו . וחיית ורבית , וברכך יהוה אלהיך , בארץ אשר אתה בא שמה לרשתה: ואם יפנה לבבך ולא תשמע . ונדחת ` והשתחוית לאלהים אחרים ועבדתם: הגדתי לכם היום , כי אבד תאבדון . לא תאריכן ימים על האדמה , אשר אתה עבר את הירדן , לבא שמה לרשתה: העידתי בכם היום את השמים ואת הארץ ; החיים והמות נתתי לפניך , הברכה והקללה . ובחרת בחיים , למען תחיה אתה וזרעך:Смотри, предложил я тебе сегодня жизнь и добро, и смерть и зло, Заповедуя тебе сегодня любить Господа, Бога твоего, ходить путями Его и соблюдать заповеди Его и уставы Его и законы Его, дабы ты жил и размножился; и благословит тебя Господь, Бог твой, на земле, в которую ты входишь, чтоб овладеть ею. Если же отвратится сердце твоё, и не будешь слушать, и собьёшься с пути, и поклоняться будешь Богам иным, и будешь служить им, То я возвещаю вам сегодня, что погибнете и не долго пробудете на земле, ради которой переходишь ты Ярден, чтобы войти туда владеть ею. В свидетели призываю на вас ныне небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери же жизнь, дабы жил ты и потомство твоё.
Цитата: Alexandra A от ноября 18, 2011, 18:49
Если бы Единый Бог существовал, то единственное объяснение - это то что ему просто нравится создавать разных людей в том числе те которые мучаются. И наблюдать за мучениями. Ну нравится так и всё.
Вполне логичное объяснение.
Не очеловечивайте Бога. Мы не знаем и не никак не можем знать добр он или зол, разумен или неразумен в том понимании, которое каждому из нас дано Им. И наивно зацикливаться на своих внутренних ощущениях, ведь мы не знаем ответа не только на вопрос бессмертна ли душа, но и на вопрос существует ли она вообще. Из имеющихся данных мы можем сделать лишь вывод о том, что реально живут и конкурируют меж собой лишь различные хромосомные наборы. Все остальное - бред вспомогательной нервной подсистемы.
Благом для генов, заключенных в хромосомный набор конкретного человека, является сохранение их до момента, когда тело-носитель сможет "протолкнуть" часть их них дальше во времени путем процесса, который мы называем размножением, и постараться обеспечить максимальную безопасность потомкам-носителям информации. Если носитель не озаботился "проталкиванием" своего генетического кода, то он умрет навсегда, остальные - вечно живы в потомках. Только так, остальное - вода и политесы.
К сожалению так вышло, что я не смог передать своим потомкам ни совершенной системы терморегуляции, ни огромных клыков, ни мускулов, ни мощнейшей брони, ни способности быстро выпочковывать из себя новых потомков. Спасибо Творцу, что дал предкам-обезьянам таки развить более-менее совершенную систему передачи культурной информации - возможность передачи знания считаю большим вспомоществованием.
Считайте, что зло троллю. Сам так не считаю :smoke:
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 01:09
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 00:50
Тем не менее ваш тезис "несуществующее невозможно описать" не выдерживает никакой критики. Чаще всего его как раз вполне можно описать.
Описать-то, конечно, можно. А толку? Один опишет по-своему, другой - по-своему, а кто прав - проверить-то всё равно нельзя, так что все описатели врут.
Суть в том, что это расходится с вашим же утверждением, где вы подтверждаете неописуемостью Бога его несуществование - что некорректно. :smoke:
Вот смотрю я на вас, люди, и вижу не менее 2,5 млн тонн еды. Теоретически, я и мои потомки могли бы получить очень хорошую стартовую пищевую базу. Но, к сожалению, скорее всего, так и умру простой обезьяной, а не основателем нового вида Великих. И достанетесь вы все потомкам других, еще спящих во времени >(
Цитата: mnashe от ноября 20, 2011, 09:11
Не понял. Кто карает?
Цитата: Валентин Н от ноября 17, 2011, 17:40
Действительно, из концепции Бога, желающего, чтобы люди исполняли Его волю
А разве за нарушение воли не карают?
Т.е у вас нет понятия "Бог накажет"?
Цитата: mnashe от ноября 20, 2011, 09:11
разозлить Творца
ороро
Цитата: Zhendoso от ноября 20, 2011, 12:44
Вот смотрю я на вас, люди, и вижу не менее 2,5 млн тонн еды.
Как-то неэкономно вы разделываете тушки. 300 г мяса с одной - это очень мало.
Он мозгами питается.
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 17:13
А разве за нарушение воли не карают?
Т.е у вас нет понятия "Бог накажет"?
Нет.
Но разница между случайной (по незнанию) ошибкой и сознательно совершённым преступлением весьма велика. В последнем случае есть ещё и деструктивный настрой, поэтому последствия тяжелее.
Цитата: mnashe от ноября 20, 2011, 19:17
Но разница между случайной (по незнанию) ошибкой и сознательно совершённым преступлением весьма велика.
Так значит всё-таки "преступление перед", а не мазохизм, ну вот...
Вот, я ещё слово ʕa̯veː rɑː забыл. Добавил (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41144.msg1081202.html#msg1081202).
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 19:19
Цитата: mnashe от ноября 20, 2011, 19:17
Но разница между случайной (по незнанию) ошибкой и сознательно совершённым преступлением весьма велика.
Так значит всё-таки "преступление перед", а не мазохизм, ну вот...
:what:
Нарушение запрета это что?:
мазохизм - причиние вреда ради (удовольствия итд)
или
вызов Богу?
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 19:25
Нарушение запрета это что?:
По разному бывает...
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 19:25
мазохизм - причинение вреда ради (удовольствия итд)
Почему мазохизм? Просто в данный момент — удовольствие, а о последствиях не думают.
(Это в большинстве случаев так).
Цитата: sasza от ноября 20, 2011, 18:31
Цитата: Zhendoso от ноября 20, 2011, 12:44
Вот смотрю я на вас, люди, и вижу не менее 2,5 млн тонн еды.
Как-то неэкономно вы разделываете тушки. 300 г мяса с одной - это очень мало.
А Вы предлагаете есть всех подряд? Неразумно это :smoke:
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 19:25
Нарушение запрета это что?:
мазохизм - причиние вреда ради (удовольствия итд)
или
вызов Богу?
Это, скорее, недоверие к Богу, точнее, даже не к Богу, а к людям говорящим от его имени. Ведь каждый понимает что они могут ошибаться. В этом смысле нарушение запрета это
исследование пределов возможного, с надеждой что Бог вовремя поправит такого испытателя....