Лингвофорум

Цитата: Alexandra A от сентября  9, 2011, 09:41
Gentile

А что это такое?
Уже второй раз у тебя встречаю. Из контекста понял смысл, и словарь подтвердил, но никогда прежде не встречал этого слова, интересна этимология и семантика.

Цитата: mnashe от сентября  9, 2011, 10:05
А что это такое?
Уже второй раз у тебя встречаю. Из контекста понял смысл, и
словарь подтвердил, но никогда прежде не встречал этого слова, интересна
этимология и семантика.

Так по-английски пишут анти-семиты, показывая еврейский взгляд.

Вы конечно знаете как это на Hebrew. По-русски обычно тоже пользуются словом из Hebrew, так ведь?

Словарь Дворецкого пишет:

gentīlis, e [gēns] = 1) родовой; 4) языческий Вульгата, церковная латынь.

(wiki/it) Gentili (http://it.wikipedia.org/wiki/Gentili)
по-итальянски тоже

Цитата: Alexandra A от сентября  9, 2011, 10:06
Вы конечно знаете как это на Hebrew. По-русски обычно тоже пользуются словом из Hebrew, так ведь?

Да, обычно говорят гой «народ».
Но не всегда это применимо:
В ивритском тексте это может создать путаницу, поскольку это слово используется и в исходном смысле (например, в молитве: «у-ми к-ʕаммха к-Йисраэль, гой эхад ба-арец»).
В русском тексте может создать отрицательную коннотацию, поскольку у части невежественных евреев есть высокомерное отношение к неевреям, что накладывает отрицательный отпечаток на слово «гой» в их устах.
Так что лучше нейтральное «нееврей».

Кстати, а зачем иврит называть по-английски?
Русское «иврит» лучше передаёт название языка [ʕivˈriːθ].
А с современным израильским оно даже точно совпадает.

Было бы по-русски что-то аналоговое как сербохорватское Hebrejski jezik или чешское Hebreistina...

Кстати, ивритское ʕиврит «еврейская» (эллипсис от сафа ʕиврит ) по форме точно совпадает с латинским latina (эллипсис от lingua latina).

Цитата: mnashe от сентября  9, 2011, 10:39
Кстати, ивритское ʕиврит «еврейская» (эллипсис от сафа ʕиврит) по форме точно совпадает с латинским latina (эллипсис от lingua latina).

Да, в семтиских как и в романских и в многих случаях в латинском (но не всегда!) - прилагательное, определение, следует за существительным, определяемым. Так же в кельтских.

По-латински ещё часто используют форму наречия от прилагательного: Latīnē, Anglicē = (дословно:) латински, английски (латинским способом, английским способом, говорить, писать, думать).

Кстати, а в оскском и умбрском какое место у определения, прилагательного по отношению к определяемому, существительному?

Цитата: Alexandra A от сентября  9, 2011, 10:27
Было бы по-русски что-то аналоговое как сербохорватское Hebrejski jezik или чешское Hebreistina...

Это название вводит, мягко говоря, в заблуждение. Можно подумать, что есть какие-то Hebreji и Židovi, которые суть разные люди. Ещё веселее это в литовском, в котором вместо прилагательных генитив: hebrajų kalba.

Цитата: Vertaler от сентября  9, 2011, 10:47
Это название вводит, мягко говоря, в заблуждение. Можно подумать, что есть какие-то Hebreji и Židovi, которые суть разные люди.

У евреев ещё хуже: עברים ʕиврим «евреи», от которого «еврей», «hebrew»; יהודים йɦудим (изначально «жители государства Йɦуда́ (Иудея), где жило в основном колено Йɦуды Яʕқовлевича»), от которого все эти «Jude», «йид», «жид», «иудей»; и בני ישראל бне йисраэль «сыны Израиля» или ישראלים йиср'элим (достаточно древнее слово, есть уже в Пятикнижии).
И всё это одни и те же люди.

Напротив то хорошо. Такой широкий ряд синонимов неиллюзорно говорит, что стоящее за ними понятие важно в жизни сабжей. И таки да имеется достаточно сильное национальное самосознание.

Цитата: Искандер от сентября  9, 2011, 12:46
Такой широкий ряд синонимов неиллюзорно говорит, что стоящее за ними понятие важно в жизни сабжей.

Таки не всегда верно.  :eat:
И вообще это, мне кажется, какое-то припорошенное эскимосским снегом представление.  :what:

Ну может не так вот явно, но наличие кучи слов для одного понятия таки говорит либо о том што понятие это разделяют на типы (эскимосский снег), либо используют очень часто в культуре (деньги, евреи), либо табуируют и эвфимизируют (***, ***** и геи).

Цитата: Искандер от сентября  9, 2011, 13:01
либо используют очень часто в культуре (деньги, евреи)

Мне кажется, что в случае с евреями совсем не от частого использования существуют в русском еврей, иудей, жид.  :what:

Разные стилистические коннотации, не?

"Иудей" - это вообще религия. "Еврей" - этническая принадлежность ("православный еврей" ещё воспринимается нормально, тогда как "православный иудей" - это как что-то чёрненькое и белеющееся). "Жид" - этническая принадлежность с негативной коннотацией. По крайней мере, это что касается современного русского.

(ой, проглядел иудея)

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 13:24
"Жид" - этническая принадлежность с негативной коннотацией. По крайней мере, это что касается современного русского.

Не только. Часто употребляется в значении "жадный", "корыстный", "скряга" и т.д.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 13:24
"Жид" -

тупо полонизм и всё.

Мы же говорим о смысловых оттенках совр. слова, а не о предшествующих żydах и עבריםах

ЦитироватьВ XVIII веке слово жид уже воспринималось в России оскорбительным и бранным, что нашло своё выражение в издании Елизаветинской Библии, где ап. Павла редакторы поименовали гнавшим христиан иудеянином, оставив слово «жиды» для всех остальных случаев.

Вот же сволочи антисемитские!

Цитата: Искандер от сентября  9, 2011, 12:46
Такой широкий ряд синонимов неиллюзорно говорит, что стоящее за ними понятие важно в жизни сабжей. И таки да имеется достаточно сильное национальное самосознание.

Согласен.

Цитата: I. G. от сентября  9, 2011, 13:11
Мне кажется, что в случае с евреями совсем не от частого использования существуют в русском еврей, иудей, жид.

Так это в русском. А в иврите действительно есть разные оттенки смысла в различных эндоэтнонимах и в нескольких синонимах, переводимых словом «народ»: гой, л'ом, умма, ʕам.

Цитата: Awwal12 от сентября  9, 2011, 13:24
"Иудей" - это вообще религия. "Еврей" - этническая принадлежность ("православный еврей" ещё воспринимается нормально, тогда как "православный иудей" - это как что-то чёрненькое и белеющееся). "Жид" - этническая принадлежность с негативной коннотацией. По крайней мере, это что касается современного русского.

Русского — да, а у евреев другое распределение. йɦуди — это и иудей, и еврей; йɦадут — и еврейство, и иудаизм. Зато у малоупотребительного ныне слова ʕиври иной акцент.

Какой?

Это долгая история.
Больше двух тысяч лет его практически не применяли. Оно достаточно широко употребляется в Библии, как название племени. Когда появилось государство, а потом и два, слово, образованное от названия страны, стало вытеснять общее название племени. Ну и по именам колен называли. Йɦуди означало «из колена Йɦуды», но потом стало означать «из страны Иудеи». Так, в свитке Эстер Мордохай назван Йɦуди — по имени страны, а не колена (он из колена Биньямина).
Во времена Второго Храма была уже только одна страна — Йɦуда (Иудея), и её жители назывались йɦудим.
После разрушения Храма — они продолжали называться так. Нередко также бне Яʕақов, бне Йисраэль, Йисраэль, Йисрəэли. Последние два варианта  употреблялись и как антоним гой (в значении нееврей), и как антоним леви (левит), то есть объединяло в себе все остальные колена, кроме Леви. Слово ʕиври почти не встречалось.

Когда в XIX веке поднялось движение за активное возрождение государства, многие из его лидеров, стараясь оторвать народ от привычной травы с луком и чесноком (4:11:5) и заставить его поднять голову, стали пропагандировать разрыв с галутным иудаизмом. Этноним, прочно увязавшийся в сознании с галутом, не подходил, а почти уже забытый этноним ʕиври, ассоциировавшийся с глубокой древностью и с формированием народа — очень даже. И хотя ставший привычным за тысячелетия этноним Йɦуди он вытеснить не смог, он всё же занял другие, очень важные ниши, имеющие отношение к новой, государственной жизни.

Нынешнее употребление его в некотором смысле парадоксально: ведь изначально слово ʕиври содержит отсылку к слову ʕэ́вер — сторона. Евреи, начиная с Авраɦама (он первый, кого Тора называет ʕиври) осознавали себя отделёнными от остального человечества, «по другую сторону». Большинство лидеров сионистского движения, напротив, видели будущее в уподоблении остальным народом. «Будем как все, со своим государством, со своим языком, общим для всех, со своей армией, со своими национальными праздниками, лишёнными духовного содержания, со своими ворами и проститутками». Полная противоположность первоначальному смыслу.

тут недавно по ТВ было, какой-то еврейский деятель, гражданин США, заявил, что украинское "жид" неполиткорректно.
Вот и до украинского добрались.

но примерно так говорят все восточноевропейцы, включая местных евреев

Цитироватьтут недавно по ТВ было, какой-то еврейский деятель, гражданин США, заявил, что украинское "жид" неполиткорректно.

В общем случае, так и есть, хотя вопрос спорный. Если взять ХІХ век, основным названием было «жид», другие практически не использовались, хотя под влиянием русского стало восприниматься как неполиткорректное и вытеснилось словом «єврей», но это произошло только в ХХ веке. У Леси Украинки (кон. ХІХ — нач. ХХ века) встречается также вариант «гебрей» — результат неполиткорректности слова «жид» в условиях отсутствия устоявшегося политкорректного украинского названия в то время. На Западной Украине, пребывавшей под властью Польши до начала войны, переход слова «жид» в разряд неполиткорректных затормозился, хотя иногда трудно отличить традиционное использование слова от намеренной неполиткорректности — та же ситуация, что и с «хохлом» в речи россиян.

Цитата: Python от февраля 12, 2012, 13:33
В общем случае, так и есть, хотя вопрос спорный.

Именно так. Похоже на "хохла". Слово "жид" может употребляться как оскорбительное, или, по-современному, неполиткорректное, но в украинских деревнях, где я бывал, это слово употреблялось в обычной речи просто для обозначения евреев. "Политкорректное" обозначение "єврей" было чужеродным и употреблялось, обычно, в случаях, когда нужно было соблюсти "политкорректность", например, в присутствии еврея. В городах (про западную Украину не говорю) слово "жид" обычно употреблялось и воспринималось как оскорбительное.

"Хохол" вполне корректное слово, и по происхождению и по акцентируемой особенности.

Цитата: maristo от февраля 14, 2012, 18:48
"Хохол" вполне корректное слово, и по происхождению и по акцентируемой особенности.

Оскорбительность определяется не оскорбляющим, а оскорбляемым. Мне лично не нравится.

Цитата: Python от февраля 16, 2012, 12:41

Цитата: maristo от февраля 14, 2012, 18:48
"Хохол" вполне корректное слово, и по происхождению и по акцентируемой особенности.

Оскорбительность определяется не оскорбляющим, а оскорбляемым. Мне лично не нравится.

:+1: соґласєн.