Опрос
Вопрос:
Как ж вы произносите (воспринимаете) щ?
Вариант 1: [ш']
голосов: 12
Вариант 2: [ш'ш']
голосов: 26
Вариант 3: [шш]
голосов: 0
Вариант 4: [шч]
голосов: 3
Вариант 5: [ш'ч']
голосов: 7
Сабж
Цитата: ЛомоносовъЩ составлена из ш и ч, не больше права имеет быть в азбуке, как <кси> и <пси>, и в употреблении разве для того оставить, что в некоторых российских провинциях как шш, в Сербии и у других славенских народов, которые славенороссийские буквы употребляют, как шт произносится.
Кагбе буква составлена из ш и т.
если ч - [тш''] то щ - [ш:'']
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2011, 21:28
Кагбе буква составлена из ш и т.
Глаголица протестуэ.
Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 21:30
Глаголица протестуэ.
Что именно она будет тестовать?
Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 21:30
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2011, 21:28
Кагбе буква составлена из ш и т.
Глаголица протестуэ.
там есть явное ш, но откуда кружок взяли?
Кружок суть изменение палки в стиле гла.
[ШЧ]екающему просьба отписаться, интересно узнать, где ещё так говорят ::)
Почему нет варианта [шт]
Почему радё-бутон? Она же в разных словах по-разному произносится?
шьшь (тянется) в русском
штш (отрывисто) в украинском.
Nekto, где Ваша ІРА?
Сегодня мне впендюривали, что глаголическая буква — лигатура ч+ш.
И нет, это не значит, что шч. Тот же человек впендюривал, что это «ш-образная ч», что неким странным образом должно было означать [ћ].
Не знаю такого знака ІРА...
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:22
Как ж вы произносите (воспринимаете) щ?
как Щ, а не как ШЬ и пр
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 21:46
шьшь (тянется) в русском
Не чаще, чем "мм" в слове програ
мма
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 21:46
штш (отрывисто) в украинском.
Штш? :-\ Есть небольшая просьба, можно ссылку на видеоролик\аудиозапись с правильным (по мнению носителя с родным украинским) произношением. А то в новостях\рекламе (ну что там ещё из телевизионного на ютубе?) произносят [шч]([штш]), но там и "и" как "ы" произносят иногда, а в народном творчестве [ш'ч']. :-[
Цитата: Валентин Н от ноября 19, 2011, 21:52
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:22
Как ж вы произносите (воспринимаете) щ?
как Щ, а не как ШЬ и пр
В этом месте должны были бы быть символы МФА. И без ужасов типа палатализованных ретрофлексных.
По артикуляции у меня [ɕ] - возможно, несколько растянутый.
Цитата: Bhudh от ноября 19, 2011, 21:47
Nekto, где Ваша ІРА?
Вот: (wiki/uk) Щ (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A9) :)
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 22:05
A o co chodzi? o_O
O to, что звук вообще говоря тянется, его
можно тянуть долгое время.
походу в русском Щ -растянутое ШЬ
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 23:03
По теме:
:)
Цитировать"ША"
Цитировать"ЩА"
:fp:
Цитата: Drundia от ноября 19, 2011, 23:18
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 22:05
A o co chodzi? o_O
O to, что звук вообще говоря тянется, его можно тянуть долгое время.
А можно и не тянуть. Произнесение слова "ещё" как [йиш'ш'о], а программа как [праграмма] мне кажется вполне нормальным (хотя с щи [ш'ш'и] не проходит :)), но это если они звучат отдельно от предложения, или как-то выделяются что ли. [ньужэл'и ктотъ буд'ьт тинут' ш'э фслов'ь ш'ука вабыд'ьнъй реч'ь? Этъ страннъ былъбъ в'ид'ьт' вйьзык'э, фкаторъм р'ьдуцыруьцъ фс'о, што вн'е. я вапш'э хэзэ што н'ису, но зап'исъвът' рускуйу реч' транскр'ипцъъй мн'э панрав'ьлъс' :green:]
Да не в словах же... просто тянуть [ш'ш'ш'ш'ш'ш'ш'ш'ш'ш'ш'] и звучит он в таком случае однородно. В отличие от [шч].
Цитата: Drundia от ноября 20, 2011, 00:02
Да не в словах же... просто тянуть [ш'ш'ш'ш'ш'ш'ш'ш'ш'ш'ш'] и звучит он в таком случае однородно. В отличие от [шч].
:o при чём тут вообще "шч"?
Цитата: Artiemij от ноября 20, 2011, 00:04
:o при чём тут вообще "шч"?
При вот этом, на которое вы отвечали:
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 21:46
шьшь (тянется) в русском
штш (отрывисто) в украинском.
Цитата: Drundia от ноября 20, 2011, 01:34
При вот этом, на которое вы отвечали:
Цитата: Nekto от ноября 19, 2011, 21:46
шьшь (тянется) в русском
штш (отрывисто) в украинском.
Я не Nekto :tss:
Вот-с мои сообщения:
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:44
[ШЧ]екающему просьба отписаться, интересно узнать, где ещё так говорят ::)
Я имел в виду русских :donno:
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 21:53
Штш? :-\ Есть небольшая просьба, можно ссылку на видеоролик\аудиозапись с правильным (по мнению носителя с родным украинским) произношением. А то в новостях\рекламе (ну что там ещё из телевизионного на ютубе?) произносят [шч]([штш]), но там и "и" как "ы" произносят иногда, а в народном творчестве [ш'ч']. :-[
Если вы про сее, тогда причём здесь тянучесть [ш'] и корявость в этом отношении [шч]?
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 22:05
A o co chodzi? o_O
Цитата: Artiemij от ноября 19, 2011, 23:57
А можно и не тянуть. Произнесение слова "ещё" как [йиш'ш'о], а программа как [праграмма] мне кажется вполне нормальным (хотя с щи [ш'ш'и] не проходит :)), но это если они звучат отдельно от предложения, или как-то выделяются что ли. [ньужэл'и ктотъ буд'ьт тинут' ш'э фслов'ь ш'ука вабыд'ьнъй реч'ь? Этъ страннъ былъбъ в'ид'ьт' вйьзык'э, фкаторъм р'ьдуцыруьцъ фс'о, што вн'е. я вапш'э хэзэ што н'ису, но зап'исъвът' рускуйу реч' транскр'ипцъъй мн'э панрав'ьлъс' :green:]
Русская Википедия: (wiki/ru) Таблица_МФА_для_русского_языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%9C%D0%A4%D0%90_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Щ - [ɕɕ].
И в примечаниях:
ЦитироватьХотя некоторые произносят <щ> как [ɕɕ], а некоторые — как [ɕtɕ], эти произношения не различают слова.
При этом в англоязычной википедии уже заменили [ɕɕ] на [ɕ:], а вышеупомянутая сноска осталась.
Если кому-то на ухо слон наступил, и он не отличает [ɕ] от [ʃʲ], то кто ему доктор?
Цитата: Yitzik от ноября 20, 2011, 13:36
Если кому-то на ухо слон наступил, и он не отличает [ɕ] от [ʃʲ], то кто ему доктор?
Хоть один (помимо меня) - адекват!
:up: :UU:
Цитата: Yitzik от ноября 20, 2011, 13:36
Если кому-то на ухо слон наступил, и он не отличает [ɕ] от [ʃʲ], то кто ему доктор?
Дайте артикуляционный профиль [ʃʲ]. Хочу посмотреть на это чудо. Русское /ш/ - это [ʂ], кстати.
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 17:25
Дайте артикуляционный профиль [ʃʲ]. Хочу посмотреть на это чудо. Русское /ш/ - это [ʂ], кстати.
для ШЬ Щ не записывал, зато записыввал для звонких аналогов жы жи җи.
Маленькое открытие (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=21011.0;attach=7594)
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 17:37
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 17:25
Дайте артикуляционный профиль [ʃʲ]. Хочу посмотреть на это чудо. Русское /ш/ - это [ʂ], кстати.
для ШЬ Щ не записывал, зато записыввал для звонких аналогов жы жи җи.
Маленькое открытие (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=21011.0;attach=7594)
Я спрашиваю про
артикуляционный профиль [ʃʲ].
С вашими тремя жами вы по всей вероятности будете иметь [ʐ], [ʒ] и [ʑ], но это лирика.
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 17:41
Я спрашиваю про артикуляционный профиль
Такой же как у Ш.
Цитата: lehoslav от ноября 20, 2011, 17:52
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 17:51Такой же как у Ш.
:fp:
Разница только в плотности прилегания.
Вот у Щ профиль совсем иной, это да!
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 17:56
Разница только в плотности прилегания.
«ш произносится так, как и щ, только по другому»
Цитата: Валентин Н от Разница только в плотности прилегания
Если Вы имеете в виду, что у Вас язык об нёбо расплющивается, это означает, что
уже[b]́[/b] другой АП.
Цитата: lehoslav от ноября 20, 2011, 17:49
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 17:25Дайте артикуляционный профиль [ʃʲ].
* Unbenannt.png
(22.9 кБ, 528x551 - просмотрено 1 раз.)
ɧ?
Цитата: lehoslav от ноября 20, 2011, 17:58
ш произносится так, как и щ, только по другому»
Ш как ШЬ, а Щ иначе.
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2011, 17:58
Если Вы имеете в виду, что у Вас язык об нёбо расплющивается, это означает, что уже́ другой АП.
Несомненно, но вы попробуйте
нарисовать разницу...
Цитата: Awwal12 от ноября 20, 2011, 17:25
Русское /ш/ - это [ʂ]
Я это знаю еще с 1989 года. Если точнее, это [ʃʶ]
Цитата: Yitzik от ноября 20, 2011, 13:36
Если кому-то на ухо слон наступил, и он не отличает [ɕ] от [ʃʲ], то кто ему доктор?
Где-то уже об этом была темка...
А почему нет варианта шш' ?
Шш'и, шш'ука, ш'авель, неш'адно, еш'о, товариш', шш'епка, шш'ебень, шш'ебет, ш'ебетать, шш'едрый, ш'екастый, ш'екотка, ш'енок, шш'ерить(ся), ш'отка, ш'очка, ш'ипать, шш'ит ;D шш'уплый, ш'упальца
Как-то так
[ʂɕ]?
Мне это даже как-то труднее, чем [ʂtɕ]...
Цитата: pomogosha от ноября 20, 2011, 19:58
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2011, 19:47
[ʂɕ]?
ну да, с "твёрдым" приступом.
Это уже фехтование языком высшего разряда.... :???
Цитата: Валентин Н от ноября 20, 2011, 20:20
Цитата: pomogosha от ноября 20, 2011, 19:58
Цитата: Bhudh от ноября 20, 2011, 19:47[ʂɕ]?
ну да, с "твёрдым" приступом.
а можно озвучить?
Сегодня нет. Да просто прочитайте (не поверю, что это вам трудно): шщи, шщука, шщепка :donno:
Насколько я могу судить, я произношу как [ш'ш']. Близко к [ш'], конечно, но вроде бы все-таки другое.
Цитата: Oleg Grom от ноября 19, 2011, 21:45
Почему нет варианта [шт]
болгар не уважают :'(
Я проголосовал за второй вариант, хотя долгота сохраняется не во всех позициях и является незначительным по сравнению с мягкостью признаком.
шч-шч-шч-шч-шч-шч-шч [брызги слюнь] >(
Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2011, 16:33
Цитата: Oleg Grom от ноября 19, 2011, 21:45
Почему нет варианта [шт]
болгар не уважают :'(
Лингвофорум » Русский язык » Вопросы по
русскому языку » Фонетика и орфоэпия »
Произношение Щ :fp:
точно не уважают
Русский язык очень болгарский. Ко всем болгаризмам надо ещё и произношение Щ добавить.
Цитата: Drundia от ноября 21, 2011, 18:26
Русский язык очень болгарский. Ко всем болгаризмам надо ещё и произношение Щ добавить.
Бррр... :what: В болгарском щ произносится как шт чаще всего, уже обсуждалось.
Цитата: regn от октября 29, 2008, 18:38
5) буква "щ" обозначает сочетание "шт": щом [штом] (поскольку).
А не является ли щ продуктом последующих йотированных гласных после ш (шя, шё, шю, ше, ши) - вроде бы просится взрывной элемент. Ведь после щ произносятся только йотированные гласные. Значит и произношение щ должно быть взрывным .... или как там у вас?
Цитата: starrats от ноября 24, 2011, 08:02
А не является ли щ продуктом последующих йотированных гласных после ш (шя, шё, шю, ше, ши) - вроде бы просится взрывной элемент. Ведь после щ произносятся только йотированные гласные. Значит и произношение щ должно быть взрывным .... или как там у вас?
щ это было шч, потом ч стало мягким т.е. [штш] стало [ш'т'ш'] когда ч смягчился и потом средний элемент выпал и стало [ш'ш']
в некоторых позициях длинные согласные не произносятся в русском, не смотрел каких, но после ударного слога должны еще произносится:
чаще - [ч'
аш':е]
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:10
щ это было шч, потом ч стало мягким
Почему стал? Разве изначально не был?
Цитата: Маркоман от ноября 25, 2011, 15:11
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:10
щ это было шч, потом ч стало мягким
Почему стал? Разве изначально не был?
нет, смотрите на слово ветчина - *ветшина от ветхий на ряду с свежина
значит в древнерусском ч и ш были одинаковой твердости
еще можно посмотреть на ситуацию в украинском где ш и ч одинаковой твердости
я представляю это так:
было что-то типа ш = ш', ч = т'ш', щ = ш'т'ш'
теперь ш = ш, ч = т"ш", щ = ш"ш" т.е. унаследствовало мягкость ч а не ш
в русском обычно так и ассимиляция мягкости идет - регрессивно
т.е. мягкость [м'агкос'т'] а не *[м'агкост] (что было бы прогрессивной ассимиляцией)
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:16
значит в древнерусском ч и ш были одинаковой твердости
Точнее одинаковой мягкости.
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:16
ветшина от ветхий на ряду с свежина
Все шипящие были мягкими, именно поэтому они и возникали в результате палатализаций. Именно поэтому мы пишем ши жи с буквой и.
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:16
было что-то типа ш = ш', ч = т'ш', щ = ш'т'ш'
теперь ш = ш, ч = т"ш", щ = ш"ш" т.е. унаследствовало мягкость ч а не ш
Ну, да. это обычное упрощение. В некоторых диалектах "щ" отвердело: отсюда пошли "ишшо".
Цитата: Маркоман от Все шипящие были мягкими, именно поэтому они и возникали в результате палатализаций.
Ошибка в порядке.
Цитата: Bhudh от ноября 25, 2011, 16:40
Ошибка в порядке.
До палатализаций этих звуков не было вообще?
В праславянском — да.
Возможно, что "ш" существовало до палатализаций (по правилу RUKI). Это отстаивает, например, Мейе.
Ну не в праславянском же! К нему уже в x должно было перейти.
Мейе считает, что этот переход произошёл во время первой палатализации в дополнительных позициях.
Не понял.
**ś → x во время первой палатализации, а потом сразу x → š по ней же?
Цитата: Nekto от ноября 21, 2011, 18:28
В болгарском щ произносится как шт чаще всего, уже обсуждалось.
Вот так и пишите:
що (что), потща (почта), щука (штука), тщение (чтение) ;up:
Соответственно щ меняем на сч:
счука (щука), детисче (детище), счи (щи).
Привет!
Как перевести:
[ш'] -
[ш'ш'] -
[шш] -
[шч] -
[ш'ч'] -
:??? (для голосования)
Заранее спасибо!
С уважением, Николя.
;up: А Вы голосовали в теме "Лишняя буква ..."?
ВСЕ НА ВЫБОРЫ!
Кандидатов два: Ш и Щ.
С уважением, Автор. :UU:
Цитата: Nikolya от ноября 25, 2011, 19:45
Привет!
Как перевести:
:??? (для голосования)
Заранее спасибо!
С уважением, Николя.
[ш'] - мягкое ш
[ш'ш'] - мягкое шш
[шш] - просто шш
[шч] - штш
[ш'ч'] - мягкое штш
:??? Элементарно ж
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:10
чаще - [ч'аш':е]
вот все с такой упёртостью обозначают щ как ш', что мне уже хочется попросить рёнтген профиля - не верю что у вас в слове ЧАЩЕ ретрофлекс :no:
Это ж не МФА.
Цитата: Bhudh от ноября 25, 2011, 21:40
Это ж не МФА.
тогда j это ɣь - не мфа же!
Цитата: Валентин Н от ноября 25, 2011, 21:26
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:10
чаще - [ч'аш':е]
вот все с такой упёртостью обозначают щ как ш', что мне уже хочется попросить рёнтген профиля - не верю что у вас в слове ЧАЩЕ ретрофлекс :no:
в моей транскрипции ш ретрофлексная а ш' пост-альвеолярная
deal with it 8-)
Цитата: Artiemij от ноября 25, 2011, 20:42
Цитата: Nikolya от ноября 25, 2011, 19:45
Привет!
Как перевести:
:??? (для голосования)
Заранее спасибо!
С уважением, Николя.
[ш'] - мягкое ш
[ш'ш'] - мягкое шш
[шш] - просто шш
[шч] - штш
[ш'ч'] - мягкое штш
:??? Элементарно ж
:yes: Спасибо!
Я ж не волшебник, я только учусь! :-[
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:10
Цитата: starrats от ноября 24, 2011, 08:02
А не является ли щ продуктом последующих йотированных гласных после ш (шя, шё, шю, ше, ши) - вроде бы просится взрывной элемент. Ведь после щ произносятся только йотированные гласные. Значит и произношение щ должно быть взрывным .... или как там у вас?
щ это было шч, потом ч стало мягким т.е. [штш] стало [ш'т'ш'] когда ч смягчился и потом средний элемент выпал и стало [ш'ш']
в некоторых позициях длинные согласные не произносятся в русском, не смотрел каких, но после ударного слога должны еще произносится:
чаще - [ч'аш':е]
Не убедительно.
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:16
Цитата: Маркоман от ноября 25, 2011, 15:11
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:10
щ это было шч, потом ч стало мягким
Почему стал? Разве изначально не был?
нет, смотрите на слово ветчина - *ветшина от ветхий на ряду с свежина
значит в древнерусском ч и ш были одинаковой твердости
еще можно посмотреть на ситуацию в украинском где ш и ч одинаковой твердости
я представляю это так:
было что-то типа ш = ш', ч = т'ш', щ = ш'т'ш'
теперь ш = ш, ч = т"ш", щ = ш"ш" т.е. унаследствовало мягкость ч а не ш
в русском обычно так и ассимиляция мягкости идет - регрессивно
т.е. мягкость [м'агкос'т'] а не *[м'агкост] (что было бы прогрессивной ассимиляцией)
В этом примере как раз
щ могло быть изначальным, а уж потом появиться
ч, т.
Цитата: Валентин Н от ноября 25, 2011, 21:53
тогда j это ɣь - не мфа же!
Низзя, в них количество шума разное.
А в Шь и Щ типа одинаковое?
Ну они оба кагбэ глухие щибилянты.
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 17:10
Ну они оба кагбэ глухие щибилянты.
а те два - оба звонко-мягике фрикативы...
Цитата: starrats от ноября 26, 2011, 01:55
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:16
Цитата: Маркоман от ноября 25, 2011, 15:11
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:10
щ это было шч, потом ч стало мягким
Почему стал? Разве изначально не был?
нет, смотрите на слово ветчина - *ветшина от ветхий на ряду с свежина
значит в древнерусском ч и ш были одинаковой твердости
еще можно посмотреть на ситуацию в украинском где ш и ч одинаковой твердости
я представляю это так:
было что-то типа ш = ш', ч = т'ш', щ = ш'т'ш'
теперь ш = ш, ч = т"ш", щ = ш"ш" т.е. унаследствовало мягкость ч а не ш
в русском обычно так и ассимиляция мягкости идет - регрессивно
т.е. мягкость [м'агкос'т'] а не *[м'агкост] (что было бы прогрессивной ассимиляцией)
В этом примере как раз щ могло быть изначальным, а уж потом появиться ч, т.
щ это вообще-то лигатура ш + т в старославянском, но в глаголице похоже больше на ш + ч
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 17:42
а те два - оба звонко-мягике фрикативы...
Неправда. Один из них аппроксимантистей другого.
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 20:20
Неправда. Один из них аппроксимантистей другого.
Это всё укладывается в понятие ДИАПАЗОН
а вот ретрофлекс Шь и Щ совсем из разной оперы.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 20:27
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 20:20
Неправда. Один из них аппроксимантистей другого.
Это всё укладывается в понятие ДИАПАЗОН
а вот ретрофлекс Шь и Щ совсем из разной оперы.
Какой диапазон? Что за термин?
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 20:27
а вот ретрофлекс Шь и Щ совсем из разной оперы.
/т/ и /т'/ тоже из разных опер.
Цитата: I. G. от ноября 26, 2011, 20:28
Какой диапазон? Что за термин?
Это не термин, а понятие (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14553;image)
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 20:32
/т/ и /т'/ тоже из разных опер.
Т и ТЬ хотя бы связаны грамматически
помят-помять (если согласная должна смягчиться и смягчается, то уже артикуляция не так важна). Но Ш в Щ не смягчается или привидите примеры!
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 20:35
Цитата: I. G. от ноября 26, 2011, 20:28
Какой диапазон? Что за термин?
Это не термин, а понятие (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14553;image)
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 20:32
/т/ и /т'/ тоже из разных опер.
Т и ТЬ хотя бы связаны грамматически
помят-помять (если согласная должна смягчиться и смягчается, то уже артикуляция не так важна). Но Ш в Щ не смягчается или привидите примеры!
низачод, помят это причастие прошедшего времени, помять это инфинитив
т - ть тут СОВПАДЕНИЕ
т.к. в других глаголах будет -н- типа написан - написать
этот пример то же самое что сказать что ш и щ грамматически связаны ибо имевший - имеющий
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 20:35
Т и ТЬ хотя бы связаны грамматически
помят-помять (если согласная должна смягчиться и смягчается, то уже артикуляция не так важна). Но Ш в Щ не смягчается или привидите примеры!
Вы ещё грамматическую связь ц-ч-к вспомните. Сколько всего тогда объединить можно...
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 20:35
Но Ш в Щ не смягчается или привидите примеры!
ешь - ещё
:green:
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 20:40
Вы ещё грамматическую связь ц-ч-к вспомните. Сколько всего тогда объединить можно...
Да! ЦК, ЧК ... есть, что вспомнить!
Цитата: iopq от ноября 26, 2011, 20:40
низачод, помят это причастие прошедшего времени, помять это инфинитив
т - ть тут СОВПАДЕНИЕ
согласен - но вы поняли о чём речь: полиглоТ-полиглоТЬ
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 20:50
Цитата: iopq от ноября 26, 2011, 20:40
низачод, помят это причастие прошедшего времени, помять это инфинитив
т - ть тут СОВПАДЕНИЕ
согласен - но вы поняли о чём речь: полиглоТ-полиглоТЬ
я уже объяснял - щ имеет происхождение от *skj, *stj
не только мягкость, но и длинна
так же как -зж- в езжать это мягкая ж (у некоторых), искать имеет мягкую исчу -сч-
но почему-то зж пишется как зж, а сч пишется как щ
Цитата: iopq от ноября 26, 2011, 21:12
но почему-то зж пишется как зж, а сч пишется как щ
это смотря у кого, у меня так и пишется - брыҗу :donno:
Цитата: iopq от ноября 26, 2011, 21:12
но почему-то зж пишется как зж, а сч пишется как щ
так писать не грамотно кстати!
Пишем дощатый, но песчаный, тк нельзя сливать корень с суффиксом. Другими словами раздельность написания подчёркивает стык морфем.
Сталобыть в слове брызжу тоже подчёркивается стык морфем?
Брыз корень, а Ж суффикс? Бред выходит, поэтому надо писать брыҖу и так все подобные слова!
Цитата: iopq от ноября 26, 2011, 19:37
Цитата: starrats от ноября 26, 2011, 01:55
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:16
Цитата: Маркоман от ноября 25, 2011, 15:11
Цитата: iopq от ноября 25, 2011, 15:10
щ это было шч, потом ч стало мягким
Почему стал? Разве изначально не был?
нет, смотрите на слово ветчина - *ветшина от ветхий на ряду с свежина
значит в древнерусском ч и ш были одинаковой твердости
еще можно посмотреть на ситуацию в украинском где ш и ч одинаковой твердости
я представляю это так:
было что-то типа ш = ш', ч = т'ш', щ = ш'т'ш'
теперь ш = ш, ч = т"ш", щ = ш"ш" т.е. унаследствовало мягкость ч а не ш
в русском обычно так и ассимиляция мягкости идет - регрессивно
т.е. мягкость [м'агкос'т'] а не *[м'агкост] (что было бы прогрессивной ассимиляцией)
В этом примере как раз щ могло быть изначальным, а уж потом появиться ч, т.
щ это вообще-то лигатура ш + т в старославянском, но в глаголице похоже больше на ш + ч
А можно быть уверенным, что до этой лигатуры Щ не было?
Цитата: starrats от ноября 28, 2011, 13:43
А можно быть уверенным, что до этой лигатуры Щ не было?
Была мягкая Ш
И это был другой звук.
Цитата: Валентин Н от ноября 28, 2011, 16:22
Цитата: Bhudh от ноября 28, 2011, 16:05
И это был другой звук.
Да
А как мягкая Ш произносилась с йотированными гласными, без взрыва? (шя, ше, шё, шю, ши)
Думаю, как ретрофлекс.
Как краткий нонешний щ.
дъ щаз
У Вас в слове «щаз» щ долгий?
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2011, 22:52
У Вас в слове «щаз» щ долгий?
не, а шо?
Мы не о долготе, а о ретрофлексности, ведь Ш это ретрофлекс, значит и ШЬ тоже так произносили.
Цитата: Валентин Н от не, а шо?
Вот это он и есть.
Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2011, 22:59
Мы не о долготе, а о ретрофлексности, ведь Ш это ретрофлекс, значит и ШЬ тоже так произносили.
Так и ниасилил логику...
Вы думаете, её там есть?
Если звук С переднеязычный, неужели СЬ будет межзубным?
Так осиливается?
Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2011, 23:25
Если звук С переднеязычный, неужели СЬ будет межзубным?
В общем одно другому в даном случае никоим образом не мешает.
Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2011, 22:59
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2011, 22:52
У Вас в слове «щаз» щ долгий?
не, а шо?
Мы не о долготе, а о ретрофлексности, ведь Ш это ретрофлекс, значит и ШЬ тоже так произносили.
Ш (ШЭ) ещё вроде не ретро, а Щ (ше) уже да. Наверное всё же Щ может образовываться разными путями.
Таки да! Ш можно произносить по-разному, и для русского принципиальной разницы не будет, а то и не заметит совсем. Заметит лишь специалист по фонетике или логопедии. Я тоже, как выяснилось, произношу не совсем как по мфа (довольно распространенное явление, на слух ничего особого не выделяется и выясняется только если зайдет речь об артикуляции, русские воспринимают легкие оттенки звучания как полные аллофоны).
Цитата: Bhudh от ноября 29, 2011, 22:47
Как краткий нонешний щ.
Предлагаю новую букву русского алфавита:
Щ̆щ̆ ;D
Цитата: Валентин Н от ноября 29, 2011, 23:25
Если звук С переднеязычный, неужели СЬ будет межзубным?
С зубной, СЬ альвеолярный.
Цитата: DarkMax2 от Предлагаю новую букву русского алфавита
Думаете, Вы первый?
Для японских сусей её предлагали заюзать уже давно.
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2011, 14:30
Цитата: DarkMax2 от Предлагаю новую букву русского алфавита
Думаете, Вы первый?
Для японских сусей её предлагали заюзать уже давно.
сущ̆ей? Хехе. Я ж шутил.
Оторо, сущий на рисе!
Да блестит филе твой...
Цитата: starrats от ноября 30, 2011, 08:35
Наверное всё же Щ может образовываться разными путями.
Конечно: как и Н, может быть как переднеязычным, так и заднеязычным :eat:
Цитата: Драгана от ноября 30, 2011, 08:54
Таки да! Ш можно произносить по-разному, и для русского принципиальной разницы не будет, а то и не заметит совсем.
ну да - для русского не будет принципиальной разницы между гхь и й
Цитата: Драгана от ноября 30, 2011, 08:54
Заметит лишь специалист по фонетике или логопедии.
именно
Цитата: Валентин Н от ноября 30, 2011, 16:44
ну да - для русского не будет принципиальной разницы между гхь и й
Нет, вот это как раз заметно! Т.к. мама рассказывала байку времен ее молодости про некого Гену ("Гхену") ...-енко, простоватого деревенского наивного парня с этим самым южным диалектом, его так и называли все за глаза - Гхена, как он сам и представлялся. В лицо-то называли на литературном русском языке. И никакие "Йена" тут даже и не пахнет, по-моему, совсем по-другому звучит.
Цитата: Драгана от ноября 30, 2011, 16:48
И никакие "Йена" тут даже и не пахнет, по-моему, совсем по-другому звучит.
А запись можно услышать? Ато тут войны и воины когда выложили, оказалось что в обычной речи не отличаются.
"Ефрейтор" и "енерал" появились давнооооо...
Ну по крайней мере как я слышала, никаких йен. Йот -сонорный, в гх' больше шума, придыхания, он "грязнее". Хотя сходство да, есть, заметное. Гх' может легко переходить в й, но изначально разница есть.
Цитата: Валентин Н от ноября 30, 2011, 17:03
Ато тут войны и воины когда выложили, оказалось что в обычной речи не отличаются.
Это не было доказано. :negozhe: Равно как и опровергнуто. Но по меньшей мере у многих "войны" и "воины", "выйденный" и "выеденный" явно не отличаются, судя по ошибкам.
Из живого кстати диалога:
— [...] когда вы*дем
— Куда выйдем?
— Вы-е-дем.
Это так и произносится: отчайно, нечайно, по-мойму (или по-мому) и т. д.
Цитата: Awwal12 от декабря 1, 2011, 11:09
Это не было доказано. :negozhe: Равно как и опровергнуто.
Разница есть только при орфоэпически-медленном произношении.