Мне не нравится современный подход к построению интерфейсов. Ни в Windows'е, ни в Linux'е, нигде. Взять, например, панели инструментов. В большинстве программ они не настраиваютса вообше. Самые простые способы настройки неудобны, а чтобы сделать что-то, как в Word'е, надо написать очень много кода. Ну, или позаимствовать очень много кода у других, не суть важно: всё равно программа будет громадной.
А нужны ли, по сути, эти перетаскивания кнопок на панель мышью?
Я считаю, что нет. Решение—ужасно простое и очень эффективное—давно существует, в операционной системе Оберон от Никлауса Вирта и в редакторе Acme от авторов операционной системы UNIX.
В Обероне и в Acme функции (и программы) запускаются простым нажатием на их название средней кнопкой мыши. Всё! Таким образом, панель инструментов превращается в обычный текстовый файл!
Например, в Wily (это клон Acme для Linux) главная панель инструментов выглядит так:
Kill | Newcol Quit Putall wily-0.13.42 Dotfiles Font
Редактировать файлы умеют все, поэтому пользователей не надо специально обучать, как редактировать меню (а в Windows'е надо!). Для настройки меню используется тот же код, что и для редактирования текста: написание программ значительно облегчается.
Интересное последствие: команды можно включать в текстовые файлы. то есть если у меня в текстовом файле есть слово firefox, я могу щёлкнуть по нему, чтобы запустить Firefox. Ведь текстовые файлы и панели инструментов отличаются только размером!
Почему это не прижилось? Я без понятия. Возможно, потому, что не жрало ресурсы и не заставляло пользователей покупать новые компьютеры. Возможно, потому, что позволяло пользователям делать что угодно: а вдруг они, бедные, напишут себе на панели команду удаления всех файлов на диске? :uzhos: Возможно, просто потому, что люди любят смотреть на красивые маленькие значки?
Но в любом случае жалко, что это не прижилось.
ЦитироватьРедактировать файлы умеют все
Жесточайшая ошибка. Само выражение "отредактировать файл" ввергает многих в панику. Многие сочтут такой способ настройки неполноценным. Юзеры же ж.
Надо повсеместно внедрять поиск команд через пробел, как в Блендере.
Цитата: maristo от ноября 19, 2011, 20:29
ЦитироватьРедактировать файлы умеют все
Жесточайшая ошибка. Само выражение "отредактировать файл" ввергает многих в панику.
Ну, не знаю. Большинство моих знакомых «обычных пользователей» используют компьютер именно для ввода и правки текстовой информации. :donno:
Если выражение пугает, можно эвфемизм придумать...
Цитата: maristo от ноября 19, 2011, 20:29
Многие сочтут такой способ настройки неполноценным. Юзеры же ж.
Ну так вопрос привычки, и всё. Да, возникает страх случайно что-то перетащить и испортить, но ведь и в любом настраиваемом интерфейсе он возникает.
Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 20:34
Надо повсеместно внедрять поиск команд через пробел, как в Блендере.
А как там? Я его так и не взялся осваивать, хотя когда-нибудь может быть...
Если бы в плачъ добавить наглядные картинки с подписями "одобряю/негодую". А то букв много, читать ломает.
Завтра как-нибудь. Я на компьютере сестры.
Вот.
Плохо—как в OpenOffice.org (и в Word'е, но его под рукой нет):
- Для настройки панели инструментов создаются кучи окон; чтобы найти нужную кнопку для добавления на панель, нужно найти её в списке в ещё одном окне: куча кода.
- Пользователю нужно осваивать кучу других окон: большая кривая обучения.
- Добавление своих команд ограничено: нужно учить язык макросов.
Хорошо в Acme (и в Wily, но там суровее). Настройка—путём простого редактирования текста:
- Искать команды в большом списке не надо: просто вводишь с клавиатуры.
- Специально разбираться, как редактировать меню, не надо: так же, как и весь остальной текст.
- Система расширяема: можно использовать другие программы типа sort, просто написав |sort. Команды редактора и команды системы запускаются единообразно.
Цитата: Demetrius от ноября 20, 2011, 16:45
Цитата: Alone Coder от ноября 19, 2011, 20:34Надо повсеместно внедрять поиск команд через пробел, как в Блендере.
А как там? Я его так и не взялся осваивать, хотя когда-нибудь может быть...
Нажимаем пробел, набираем слово или его начало, внизу показывается, какие есть команды с таким словом. Самые частые - вверху.
Вывод один: что хорошо для программиста, для человека смерть. И наоборот.
Вёрды и т.п строятся для простых смертных людей.
Цитата: RawonaM от ноября 21, 2011, 15:00
Вывод один: что хорошо для программиста, для человека смерть. И наоборот.
Вёрды и т.п строятся для простых смертных людей.
Простые смертные люди не редактируют панели инструментов в Ворде.
И вообще, "хорошо для простых людей" оно только потому, что они научились пользоваться вордом и современными интерфейсами. А вообще они неинтуитивны нифига.
Цитата: Demetrius от ноября 21, 2011, 15:22
Цитата: RawonaM от ноября 21, 2011, 15:00Вывод один: что хорошо для программиста, для человека смерть. И наоборот.
Вёрды и т.п строятся для простых смертных людей.
Простые смертные люди не редактируют панели инструментов в Ворде.
Совершенно верно, поэтому настройка там особо нафиг не нужна.
Цитата: Demetrius от ноября 21, 2011, 15:23
И вообще, "хорошо для простых людей" оно только потому, что они научились пользоваться вордом и современными интерфейсами. А вообще они неинтуитивны нифига.
Интуиция появляется с появлением привычек, а не сама по себе с потолка. Раз им это хорошо и интуитивно, значит они научились.
Ваши програмистские картинки плохи отсутстием наглядности. Там один текст, визуально это плохо воспринимается. На современных тулбарах есть картинки, глаз ориентируется по ним. Я с тулбарами не работаю, но допустим можно сравнить с интерфейском на ЛФ. Возле кнопки удалить стоит картинка с крестом, если бы его не было и пришлось постоянно читать, было бы гораздо хуже.
Цитата: RawonaM от ноября 21, 2011, 15:33Совершенно верно, поэтому настройка там особо нафиг не нужна.
В текущем виде, безусловно, не нужна. А если бы ей не надо было учится и она была доступна так же просто, как и редактирование любого файла?
Цитата: RawonaM
Цитата: Demetrius от ноября 21, 2011, 15:23
А вообще они неинтуитивны нифига.
Интуиция появляется с появлением привычек, а не сама по себе с потолка. Раз им это хорошо и интуитивно, значит они научились.
«Простым пользователям» Word нехорош и неинтуитивен. Проверено на родителях.
Цитировать
Ваши програмистские картинки плохи отсутстием наглядности. Там один текст, визуально это плохо воспринимается. На современных тулбарах есть картинки, глаз ориентируется по ним. Я с тулбарами не работаю, но допустим можно сравнить с интерфейском на ЛФ. Возле кнопки удалить стоит картинка с крестом, если бы его не было и пришлось постоянно читать, было бы гораздо хуже.
Ну так поставьте себе на панели инструментов картинку, кто мешает? Простой пользователь может себе X перед Cut поставить.
В Acme можно использовать уникодовые дингбатсы, а в Обероне картинки вообще в любой текст вставлябельны, ЕМНИП.
Идея хорошая. Действительно, возня с настройкой кнопочных панелей кодом большая. См. ниже.
Цитата: RawonaM от ноября 21, 2011, 15:33
На современных тулбарах есть картинки, глаз ориентируется по ним.
Во-во, особенно мой близорукий глаз. Хотя эффект тут загрязняется тем, что, кроме картинки, у кнопки есть ещё и положение, которое не картинка в неё вносит. Но избыточность ещё лучше. Хотя, см. ниже.
Обратно, выдумывать и запоминать кучу кнопок для кучи редких команд неудобно. Лучше оставлять их текстом или, к примеру, аббревиатурами какими-нибудь или символьными комбинациями. Но у кучи команд есть другое плохое качество: их много. См. ниже.
Мне кажется, нужно вообще стараться делать немного команд. С другой стороны, можно сделать редактирование меню текстом, но отображаться определённые названия команд будут картинками.
İ℧-cинтез: пусть будет чуть больше текстовых кнопок, но настройку с перетаскиванием убрать начисто. Вместо этого пусть будет одно деревце команд (дерево намного лучше двух списков) с названиями для чтения, ID-названиями, которые пишутся в поле редактирования и картинками, где они есть (а можно и без них здесь). Пусть при нажатии на элемент дерева его ID копируется в буфер. Можно таскать его как текст в поле справа — всяко проще во всех смыслах, чем таскать кнопки по всему периметру. Справа от дерева поле с текстом панели. Даже сразу выдумывается синтаксис довольно функциональный, если программа даже никак и не взаимодействует с другими, но имеет разные виды кнопок (всё же одни только нажимальные оставлять, думаю, не стоит). Одни скобочки для подменю, другие для чего-нибудь ещё, separator как, например,
|. Если же черта зарезервирована для внешних команд, можно любой иной символ. Я не настаиваю. (:D)
Цитата: Demetrius от ноября 21, 2011, 16:00
«Простым пользователям» Word нехорош и неинтуитивен. Проверено на родителях.
Кстати, увы, да. А ты как думаешь, есть ли выход в случае с текстовым ээхм «процессором»? Мне лично в голову ничего не приходило, но это от вмыленности.
Черта не для всех внешних команд, а только для тех, которые обрабатывают текст. Просто внешние команды пишутся без черты.
А вообще, юниксвей как раз предполагает, что комманд минимум. В Acme нет комады замены строки, например, зато легко ее сделать.
А выход с текстовым процессором, наверное, есть, но по-хорошему я сомневаюсь в необходимости визивига и текстовых процессоров в их текущем виде вообще.
Цитата: Demetrius от ноября 21, 2011, 16:15
я сомневаюсь в необходимости визивига
-1. Сомневаться тут не в чем.
Можно расширить удобство пробела, добавив синонимы.
Синонимы чего? Пробел, мне кажется, вообще трогать не стоит. Это святая эзотерическая ну просто длинная ну вы поняли клавиша. Она очень часто используется при наборе текста, чтобы ещё на неё что-то вешать.
Если панель настраивается через текстовый конфигфайл, есть высокая вероятность опошления его ѮМЛщиками, что простому человеку будет понятно и удобно еще меньше.
Вообще, основное преимущество визуальных интерфейсов — не удобство, а невозможность создать невалидную конфигурацию (например, введя имя несуществующей команды). Впрочем, чем навороченнее панели, тем легче с ними наворотить что-то неисправляемое.
Цитата: arseniiv от ноября 21, 2011, 17:29
Синонимы чего?
Команд.
Цитата: arseniiv от ноября 21, 2011, 17:29
Пробел, мне кажется, вообще трогать не стоит.
Ну какая-нибудь другая кнопка. Главное что одна.
Это всё нужно, чтобы не искать по всем меням, подменям, правым кнопкам и клавишам, где же спрятана нужная команда.
Круто, поставил себе acme-sac буду смотреть что это за зверь такой.
Цитата: hurufu от ноября 21, 2011, 18:07
Круто, поставил себе acme-sac буду смотреть что это за зверь такой.
Не пробовал. У меня у самого Acme из Plan 9 from User Space, и там все мне нравится, кроме шрифтов (кириллица отвратительна).
Еще у меня Wily, но в нем нормально работает только унифонт. Он, конечно, неплох, но...
Хотя подумываю добавить парочку функциональных клавиш себе в Acme.
Цитата: Python от ноября 21, 2011, 17:50
Если панель настраивается через текстовый конфигфайл, есть высокая вероятность опошления его ѮМЛщиками, что простому человеку будет понятно и удобно еще меньше.
XML'щики—продукт Windows'ного подхода.
Тут основная идея не только в том, что панель—просто текст. Тут панель еще и представляется пользователю как текст.
ЦитироватьВообще, основное преимущество визуальных интерфейсов — не удобство, а невозможность создать невалидную конфигурацию (например, введя имя несуществующей команды). Впрочем, чем навороченнее панели, тем легче с ними наворотить что-то неисправляемое.
Ну, это есть такое, да. Но на практике такое случается везде.
Вот, не далее как сегодня сидел на паре с одногруппницей, у которой Макбук. Она каким-то образом включила показ в PDF'е двух страниц рядом, и для того, чтобы отключить это, закрыла просмотрщик и открыла снова. :donno:
Где-то слышал, что программисты — сверхлюди. Щасабйисню.
Человек, в отличии от животных, обладает второй сѵгнальной сѵстемой. Программисты же, наиболее тесно (по роду деятельности) с ней связаны т.е. у них развито то, что отличает человека от животного, сильнее чем у остальных людей. Вывод: програмисты — сверхлюди.
Тут кандидат на vim появляется (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7e/Sm_wink.svg)
Цитата: User Sapiens от декабря 6, 2011, 08:18
Тут кандидат на vim появляется (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7e/Sm_wink.svg)
Не понял фразу. О ком это? Тут—это где?
Вообще, IMHO
vim слишком сложен, acme проще. Это однозначно огромный плюс.
Цитата: Demetrius от декабря 6, 2011, 20:27
Цитата: User Sapiens от декабря 6, 2011, 08:18
Тут кандидат на vim появляется (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7e/Sm_wink.svg)
Не понял фразу. О ком это? Тут—это где?
Вообще, IMHO vim слишком сложен, acme проще. Это однозначно огромный плюс.
О Вас. Тут это тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41127.0.html).
Недовольство всякими панельками это первый шаг. Со временем станет ясно, что намного легче нажать нужные кнопки и работа с текстом будет легче и быстрее.
Или же Вы остановитесь на среднем варианте и будете пользоваться acme. Что ни говори, но не зря так много разнообразных текстовых редакторов – каждый выбирает по вкусу.
Не буду начинать «войну», просто замечу, что не так страшен vim как его малюют.
Ну как бы я сейчас использую vim уже больше года. И по-прежнему им недоволен.
Нет, он удобен, конечно, но он слишком тяжеловесен. В нём даже свой скриптовой язык встроен, прямо как в Worde! :3tfu: Хочется чего-то более юниксвейного.
Цитата: User Sapiens от декабря 7, 2011, 11:53
Или же Вы остановитесь на среднем варианте и будете пользоваться acme.
Acme не средний вариант. Acme более юниксвеен, чем vi(m).
Цитата: Demetrius от декабря 7, 2011, 16:15
Ну как бы я сейчас использую vim уже больше года. И по-прежнему им недоволен.
Нет, он удобен, конечно, но он слишком тяжеловесен. В нём даже свой скриптовой язык встроен, прямо как в Worde! :3tfu: Хочется чего-то более юниксвейного.
Цитата: User Sapiens от декабря 7, 2011, 11:53
Или же Вы остановитесь на среднем варианте и будете пользоваться acme.
Acme не средний вариант. Acme более юниксвеен, чем vi(m).
Ну не знаю... для меня vim это самое true. Кроме этого мне не очень нравится пользование мышью и радуют разные режимы. В принципе, всё что мне нужно от редактора в нём есть.
(http://lingvowiki.info/wiki/images/2/25/Sm_confused2.svg) что же мне нужно... думаю позднее напишу
Не стоит поминать имя ворда в суе :3tfu:
Цитата: User Sapiens от декабря 8, 2011, 23:11
Ну не знаю... для меня vim это самое true.
Ну, для РавонаМа вон Гугльдокс самое труъ. :uzhos:
Цитата: User Sapiens от декабря 8, 2011, 23:11Кроме этого мне не очень нравится пользование мышью
Не так страшна мышь, как её малюют. Мышь неудобна для ввода команд, но для прямого назначения (выделение текста) она отлично подходит.
То, что сами создатели Юникса сделали мышиный интерфейс, должно заставлять задуматься.
Цитата: User Sapiens от декабря 8, 2011, 23:11и радуют разные режимы.
:dunno:
Графический интерфейс а ля Windows—это огромная куча режимов. Редактирование документов—один режим, работа с меню—другой режим, настройка панели интсрументов—третий режим, перетаскивание окон—четвёртый режим.
Собственно, как раз интерфейсы с минимумом режимов (типа командной строки) удобнее, чем интерфейсы с режимами (типа Word'а и vim'а).
Цитата: User Sapiens от декабря 8, 2011, 23:11В принципе, всё что мне нужно от редактора в нём есть.
Проблема в том, что там есть слишком много вещей сверх этого.
Вы часто используете встроенный скриптовой язык? Хотя что Вы... их там два (один в виде ключевых слов, другой в виде записи нажатых клавиш)!
Я, например, использую от силы половину клавиш, хотя работал с ним уже около года. Система слишком сложна для изучения; кроме того, ненужные функции—источник багов и просто bloat.
Нет, vim, безусловно, гораздо лучше, чем Emacs (или Word :mrgreen:), но всё же очень далёк от идеала.
Цитата: User Sapiens от декабря 8, 2011, 23:11Не стоит поминать имя ворда в суе :3tfu:
Кто ж виноват? В ворде тоже есть всё, что нужно от редактора. Проблема Ворда в том, что в нём слишком много лишнего. Как и в виме, собственно.
Мои критерии выбора (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42287.0.html)
А вот мои (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42301.html).