ОК, слог ma с редупликацией универсально принят как детский лепет, поэтому если два языка имеют одинаковое слово для «мама», то это ещё не значит, что они родственны.
Так вот, идея в том, что понятие «мать» не существует без понятия «ребёнок», т.е. есть две взаимообусловленные противоположности «мать—ребёнок», и логично предположить, что они и в языке должны отражаться взаимообусловленно (лепетом).
Заметьте, что лепет «мама» трактуется как слово «мать» именно с позиции ребёнка, поэтому и гипотетическое слово «ребёнок» тоже должно трактоваться с позиции ребёнка, и для этого слова подходит... местоимение 1-ого лица «я».
И не правда ли чудесно, что местоимение «я» в чистой своей основе в большинстве семей имеет губной звук m-? Почему и это слово не может быть следствием детского лепета? (т.е. любые носратические примеры — чушь собачья) Есть слово «папа», есть слово «мама», а слово «ребёнок» (= «я») внезапно нету? Симметрия где?
Как известно, для слово «мама» выбраны губные звуки, потому что именно губные звуки первыми осиливает ребёнок, а родители воспринимают этот лепет как осмысленное слово. И звук -а- в этом слове является нейтральным. Логично предположить что в *mimi тогда - звук -i- является следствием освоения речевого аппарата: от нейтрального звука произошёл переход к более сложному звуку, требующему изменение положения языка. И новое слово *mimi/*meme было воспринято как местоимение «я».
Колебание mi/mini намекает на очевидную редупликацию, но всё-таки наличие *mini наместе *mimi (при *mama) в этой гипотезе не очень ясно мне пока. Конечно, хочется найти здесь простейшую диссимиляцию, однако носратические примеры в википедии, показывают, что эта диссимиляция какая-то универсальная. Не знаю, можно ли этим примерам доверять, т.к. по крайней мере для ПИЕ я видел реконструкцую косв. падежа как *m-me > *me, т.е. редупликация + синкопа. Может быть, конечно, *-n- здесь откуда-то из другой оперы.
Что думаете? Ибо ведь даже в этрусском находим идеальное mini.
в японском мама - хаха из *papa
watakushi - "я" буквально "в мою сторону" из *wa < *ba - я
А bokɯ?
Цитата: WiktRelated terms
- 俺 (おれ, ore): I (casual, rude)
- 私 (わたし, watashi): I (polite)
- 我 (われ, ware)
俺 раньше означало "ты" а теперь "я" когда тыкают (т.е. informal)
ватаси это сокращение от ватакуси
варэ тоже содержит в себе *ba
Вроде бы дети сравнительно поздно усваивают концепцию первого лица.
Цитата: Квас от ноября 18, 2011, 12:44
Вроде бы дети сравнительно поздно усваивают концепцию первого лица.
Некоторые называют себя "ты" :D
Цитата: Квас от ноября 18, 2011, 12:44
дети сравнительно поздно усваивают концепцию первого лица.
+1.
Цитата: Квас от ноября 18, 2011, 12:44
Вроде бы дети сравнительно поздно усваивают концепцию первого лица.
Так слова-то определяются родителями, а не детьми. Дети просто тупо лепечат, а родители видят в этом лепете оснозанные слова и придают им значение. Значение «я» тогда было бы завершающим в цепочке мама-папа-...
Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 13:05
Цитата: Квас от ноября 18, 2011, 12:44
Вроде бы дети сравнительно поздно усваивают концепцию первого лица.
Так слова-то определяются родителями, а не детьми. Дети просто тупо лепечат, а родители видят в этом лепете оснозанные слова и придают им значение. Значение «я» тогда было бы завершающем в цепочке мама-папа-...
Почитайте лингвистику детской речи.
Родители не такие дураки, чтобы в
бе и
ме усматривать местоимения...
Цитата: I. G. от ноября 18, 2011, 13:08
Родители не такие дураки, чтобы в бе и ме усматривать местоимения...
Перечитайте ещё раз. Это не местоимение в чистом виде. Называть их местоимениями — анахронизм, но так удобнее.
Цитата: I. G. от ноября 18, 2011, 13:08
Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 13:05
Цитата: Квас от ноября 18, 2011, 12:44
Вроде бы дети сравнительно поздно усваивают концепцию первого лица.
Так слова-то определяются родителями, а не детьми. Дети просто тупо лепечат, а родители видят в этом лепете оснозанные слова и придают им значение. Значение «я» тогда было бы завершающем в цепочке мама-папа-...
Почитайте лингвистику детской речи.
Родители не такие дураки, чтобы в бе и ме усматривать местоимения...
но в "баба" англичане услышали "babe" - дитя
Цитата: iopq от ноября 18, 2011, 13:13
но в "баба" англичане услышали "babe" - дитя
Отличный пример! Как раз искал.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 13:15
Цитата: iopq от ноября 18, 2011, 13:13
но в "баба" англичане услышали "babe" - дитя
Отличный пример! Как раз искал.
"ба-ба" - тот, кто говорит "ба-ба" - "babe". Вполне логично.
"ме-ме" - ?
Цитата: iopq от ноября 18, 2011, 06:29
в японском мама - хаха из *papa
в аниме всегда слышал маму как "касса" :)
Цитата: I. G. от ноября 18, 2011, 13:24
"ба-ба" - тот, кто говорит "ба-ба" - "babe". Вполне логично.
"ме-ме" - ?
А вы послушайте сами себя. Вы сами только что плюсанули, что дети поздно осваивают концепцию местоимений. *meme в строгом смысле значит «ребёнок», и в силу примитивности мышления «ребёнок» используется в качестве местоимения: если родитель говорит «меме хочет сисю», то и ребёнок говорит: «меме хочет сисю». Здесь какой-то хитрый архетипический процесс response'ов, т.е. сначала родитель подстраивается под речь ребёнка, потом ребёнок под родителя, потом родитель снова корректирует значение под то, как всё это дело воспринял ребёнок.
Слишком сложно и неправдоподобно.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2011, 13:34
Слишком сложно и неправдоподобно.
Аргументы? Ничего сложного нет. Может быть, опять что-то недопоняли :dunno: А про неправдоподобность это субъективное, нужно экспериментами подкреплять.
Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2011, 13:25
Цитата: iopq от ноября 18, 2011, 06:29
в японском мама - хаха из *papa
в аниме всегда слышал маму как "касса" :)
каа-сан
тоже из детского кака
Цитата: ali_hoseyn от ноября 18, 2011, 13:34
Слишком сложно и неправдоподобно.
только я тоже самое и подумал когда написал что дети часто говорят "ты" когда говорят о себе
Цитата: iopq от ноября 18, 2011, 13:00
Цитата: Квас от ноября 18, 2011, 12:44
Вроде бы дети сравнительно поздно усваивают концепцию первого лица.
Некоторые называют себя "ты" :D
кроме японцев, кому еще свойственно говорить о себе не от первого лица?
Цитата: iopq от ноября 18, 2011, 13:52
только я тоже самое и подумал когда написал что дети часто говорят "ты" когда говорят о себе
Это как раз подтверждает мою точку зрения. Дети не могут инверсировать понятия, напр. ты > я, и повторяют номинальную форму, произнесённую родителями. То же самое с *meme — оно значит «(моё) дитя» (по контексту — и «ты»), но в силу того, что дети не могут инверсировать понятия, они тоже говорят «(моё) дитя», имея в виду себя. Можно спекулировать, что на каком-то этапе это слово значило всё сразу: 1) (
моё) дитя 2) я (
в речи детей) 3) он (
относя к своему дитю); затем эта неоднозначность распалась, когда появились конкурирующие формы.
Таким образом, есть вероятность, что в «ностратических» языках перед нами такой вот архетип, которой о «родстве» не доказывает ничего.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 13:31
Цитата: I. G. от ноября 18, 2011, 13:24
"ба-ба" - тот, кто говорит "ба-ба" - "babe". Вполне логично.
"ме-ме" - ?
А вы послушайте сами себя. Вы сами только что плюсанули, что дети поздно осваивают концепцию местоимений. *meme в строгом смысле значит «ребёнок», и в силу примитивности мышления «ребёнок» используется в качестве местоимения: если родитель говорит «меме хочет сисю», то и ребёнок говорит: «меме хочет сисю». Здесь какой-то хитрый архетипический процесс response'ов, т.е. сначала родитель подстраивается под речь ребёнка, потом ребёнок под родителя, потом родитель снова корректирует значение под то, как всё это дело воспринял ребёнок.
+1
Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 14:37
Цитата: iopq от ноября 18, 2011, 13:52
только я тоже самое и подумал когда написал что дети часто говорят "ты" когда говорят о себе
Это как раз подтверждает мою точку зрения. 5/Дети не могут инверсировать понятия, напр. ты > я, и повторяют номинальную форму, произнесённую родителями. То же самое с *meme — оно значит «(моё) дитя» (по контексту — и «ты»), но в силу того, что дети не могут инверсировать понятия, они тоже говорят «(моё) дитя», имея в виду себя. Можно спекулировать, что 1/на каком-то этапе это слово значило всё сразу: 1) (моё) дитя 2) я (в речи детей) 3) он (относя к своему дитю); 2/ затем эта неоднозначность распалась, когда появились конкурирующие формы.
Таким образом, есть вероятность, что 3/ в «ностратических» языках перед нами такой вот архетип, 4/ которой о «родстве» не доказывает ничего.
Не могу удержаться от нескольких комментариев :umnik:
1/ "Первые слова" любого нормального дитяти выражают его чувства только в связи с восприятием конкретного предмета; константного значения они не имеют, это псевдослова. Все эти "ма-ма", "па-па", "да-да", "на-на" и т.п. слогоподобные редупликаты — родом из лепета (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%82). На определённом этапе (около года)одни из таких редупликатов условно-рефлекторно соединяются у ребёнка с родителями. А взрослые этому всячески способствуют: повторяют эти "па-па", "ма-ма", ласки, кормление.
2/ "Распад неоднозначности" в онтогенезе связан с определённой фазой формирования фонематического восприятия и произношения звуков у ребёнка. Вначале дети усваивают не те звуки, которые они хорошо слышат, но которые легче произносятся. А легче произносятся те звуки, которые соответствуют рефлекторным реакциям (дыхание, сосание, глотание, крик). Первым из гласных у детей, как правило, появляется
а. На второй стадии дети усваивают контрастные гласные
и/у; третья стадия — появление
э и
о, и, наконец, напряженный
ы. С согласными сложнее: здесь возможны разные варианты.
3/ Совершенно случайно в пределах п.2. А поэтому здесь применима теория вероятностей.
4/Сам по себе, конечно, да. Но в системе, как минимум: -mi- —индикатор 1-го лица (а не 2-го, не 3-го); -ti-(tü) —индикатор именно 2-го лица; К-(*ḳV) — показатель вопросительного местоимения
заставляет задуматься о "случайности" такого совпадения.
5/ Это психолингвистическая универсалия.
Цитата: pomogosha от ноября 18, 2011, 20:51
-mi- —индикатор 1-го лица (а не 2-го, не 3-го); -ti-(tü) —индикатор именно 2-го лица; К-(*ḳV) — показатель вопросительного местоимения
заставляет задуматься о "случайности" такого совпадения.
Люди все созданы одинаково, и я предпочитаю считать, что выбор этих звуков является побочным эффектом того, как устроен мозг, и не могут доказывать родства. А то, что я описал выше — это попытка объяснить переход от бессознательного к сознательному.
Что касается k-, то меня веселит тот факт, что при виде опасности, шимпанзе произносят именно -kh-, c факультативным выпячиванием губ, что очень весело напоминает носратич. *k[w]-.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 18, 2011, 21:33
Цитата: pomogosha от ноября 18, 2011, 20:51
-mi- —индикатор 1-го лица (а не 2-го, не 3-го); -ti-(tü) —индикатор именно 2-го лица; К-(*ḳV) — показатель вопросительного местоимения
заставляет задуматься о "случайности" такого совпадения.
Люди все созданы одинаково, и я предпочитаю считать, что выбор этих звуков является побочным эффектом того, как устроен мозг, и не могут доказывать родства. А то, что я описал выше — это попытка объяснить переход от бессознательного к сознательному.
Что касается k-, то меня веселит тот факт, что при виде опасности, шимпанзе произносят именно -kh-, c факультативным выпячиванием губ, что очень весело напоминает носратич. *k[w]-.
Конечно, все люди созданы по образцу и подобию :yes:
И все языки родственны в какой-то степени. Вопрос — в какой?
Есть группа языков с упомянутой системой. Это факт. Родственны они или нет (кстати, под языковой родственностью могут подразумеваться сущности, различающиеся у разных исследователей; здесь нужна ваша формулировка: м.б. она отличается от той, которая дана допустим здесь? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)) — вопрос не только "чистой" лингвистики. Ответа пока нет. Это вселяет оптимизм (а вдруг вы тот, кто докажет их родство/не родство ?) ;)
"очень весело напоминает носратич. *k[w]-" :D
Кроме "маня" для первого лица есть ещё "ляля"
Это взрослизм.
Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2011, 13:55
Цитата: iopq от ноября 18, 2011, 13:00
Цитата: Квас от ноября 18, 2011, 12:44
Вроде бы дети сравнительно поздно усваивают концепцию первого лица.
Некоторые называют себя "ты" :D
кроме японцев, кому еще свойственно говорить о себе не от первого лица?
я же писал что в японском "местоимения" переходили в смысле от "я" и "ты"
onore означает "себя" и было "скромное я"
но сейчас означает больше что-то "оскорбляющее ты"