Насколько реально это? Может ли /kt/ типологически дать [kþ], если в ПИЕ с щелевыми был якобы напряг? Не более логично ли получить [ks]? Вики пишет про альтернативную гипотезу TK > TsK > KTs, но метатеза сомнительная (не проще ли сразу TK > KT?)
Это всё к тому, что я пытаюсь увидеть в ПИЕ потерянную богатую систему щелевых.
Приведите примеров.
А в IPA?
Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 21:43
Приведите примеров
Из вики:
Цитировать
*h₂ŕ̥tḱos 'bear' > *h₂ŕ̥ḱþos > Latin ursus, Ancient Greek árktos, Sanskrit ṛ́kṣas but Hittite ḫartaggas /ḫartkas/ without metathesis.
*dʰgʷʰítis 'decaying, decline, ruin' > *gʷʰþítis > Ancient Greek phthísis, Sanskrit kṣítis, perhaps Latin sitis
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2011, 21:48
А в IPA?
?
В ursus первая гласная непонятна.
В греческом на TK>KT ещё пvfон/тvфwн, тiктw, хfwн, Фiлоктитис/Фiлоскитис. Извините за орfографию.
Цитата: Alone Coder от В ursus первая гласная непонятна.
Она и не релевантна. Это огласовка сонорного. Или ларингала.
Поди слово из какого-нибудь осского.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 21:42
Это всё к тому, что я пытаюсь увидеть в ПИЕ потерянную богатую систему щелевых.
В смысле, я не утверждаю, что там изначально было /kþ/, ибо анатолийские противоречат этому. Идея о наличии более раннего частотного þ, который позволил kt > kþ (что иначе выглядит бессистемно, ведь напр. в греческом kt > cht происходило параллельно с повсеместной леницией d > dh и т.д.), который в конце концов почти везде слился с 't' (где-то с ṣ, как в санскрите, позиционно).
Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 21:48
Цитировать
*h₂ŕ̥tḱos 'bear' > *h₂ŕ̥ḱþos > Latin ursus, Ancient Greek árktos, Sanskrit ṛ́kṣas but Hittite ḫartaggas /ḫartkas/ without metathesis.
*dʰgʷʰítis 'decaying, decline, ruin' > *gʷʰþítis > Ancient Greek phthísis, Sanskrit kṣítis, perhaps Latin sitis
Че серьезно такая дурость написана в англовики? Никогда не видел таких реконструкций, чтото из спирантов Бругмана. Наверное там какойто фанат завелся что хочет сделать ИЕ похожим на английский. :srch:
Ну они и фантазерщики, конечно же #TK- > #KT-. В санскрите все начальные консанатные комплексы переходят в kṣ, и уж тем более типа KT.
Цитата: ИЕ от ноября 15, 2011, 22:06
Никогда не видел таких реконструкций, чтото из спирантов Бругмана.
ЕМНИП, Бругман постулировал их как фонемы, а википедисты просто показывают промежуточную стадию, как аллофоны.
Цитата: ИЕ от ноября 15, 2011, 22:06
В санскрите все начальные консанатные комплексы переходят в kṣ, и уж тем более типа KT.
Тогда что с латынью?
P.S. Не похоже на независимые процессы. Слишком централизованное развитие, кучками.
Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 22:18
а википедисты просто показывают промежуточную стадию, как аллофоны.
Тогда что с латынью?
P.S. Не похоже на независимые процессы. Слишком централизованное развитие, кучками.
Для латыни это совершенно нормально, в истории италийских был þ. Но это только для истории италийских имеет смысл, выносить его даже на региональный уровень слишком смело.
Комплексы TK- были не терпимы в позднем ИЕ, поэтому повсеместно упрощались, способов его упрощения всего два в K- или KT-, в тохарском правда вродебы мог в TаK->TK-(просто сохранялся?) , так что кто-то с кем-то обязательно совпадет.
Вы наверное правы, есть более простое решение Да и примеров-то пара штук.
Я переубеждён.
Цитата: ИЕ от Никогда не видел таких реконструкций, чтото из спирантов Бругмана.
Покорный их приводит в своём словаре, и даже Meier-Brügger использует в книге как промежуточные ступени.
Это только в советской науке их не любили. Не знаю, может, буржуазными считали...
Цитата: Bhudh от ноября 15, 2011, 23:59
Цитата: ИЕ от Никогда не видел таких реконструкций, чтото из спирантов Бругмана.
Покорный их приводит в своём словаре, и даже Meier-Brügger использует в книге как промежуточные ступени.
Это только в советской науке их не любили. Не знаю, может, буржуазными считали...
Да нет, просто Покорный писал свой словарь в 20-30х, когда спиранты Бругмана признавались за данность. Да и на 50е они еще небыли отклонены (наверное). Наверно лично Покорный в них еще верил, хотя и сомневался. Вот и попало в словарь, ведь он довольно древний. А у нас новые данные восторжествовали.
Но вот последний упомянутый автор написал свою книжку в 2003-м. :eat:
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2011, 03:47
Но вот последний упомянутый автор написал свою книжку в 2003-м. :eat:
Ну, да Julius Pokorny (http://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Pokorny) :eat:
Bibliographie der wissenschaftlichen Veröffentlichungen von Julius Pokorny (http://volny.cz/enelen/pok.htm)
Цитата: Bhudh от ноября 15, 2011, 23:59Покорный их приводит в своём словаре, и даже Meier-Brügger использует в книге как промежуточные ступени.
Это только в советской науке их не любили. Не знаю, может, буржуазными считали...
Кто
здесь последний упомянутый?‥
Цитата: Bhudh от ноября 16, 2011, 18:05
Цитата: Bhudh от ноября 15, 2011, 23:59Покорный их приводит в своём словаре, и даже Meier-Brügger использует в книге как промежуточные ступени.
Это только в советской науке их не любили. Не знаю, может, буржуазными считали...
Кто здесь последний упомянутый?‥
Здесь — да, Meier-Brügger.
Не правильно понял при невнимательном чтении :-[
Отнёс "последнего упомянутого" не к вашему высказыванию, но к последнему высказыванию ИЕ. Извините.