Лингвофорум

Есть ли языки мира, где палатализованные велярные встречаются чаще, чем непалатализованные?

Дело в том, что я пытаюсь понять, не могло ли в ПИЕ быть противопоставления по палатализации/веляризации, как в русском и ирландском.
Тогда и e/o, и даже лабиализованные kw/gw и т.д. можно было бы попытаться объяснить каким-то таким позиционным следствием веляризации.

Чтобы это проверить, нужно многое копать, так что хотелось бы послушать сразу Gall'а. Возможно, есть какие-то закономерности, которые другие не заметили...

По некоторым, ПИЕ таким языком и был.

У меня возникала мысль, что k^w - что-то вроде русского k, а k - что-то вроде русского k'. Правда, возникал вопрос, каким местом тогда происходила сатемизация. Зато на латинский язык эта модель надевается не хуже, чем стандартная.

Для ПИЕ я предпочитаю модель k^w < ku.

ЦитироватьЕсть ли языки мира, где палатализованные велярные встречаются чаще, чем непалатализованные?

Сомневаюсь что есть такие данные, ну и потом типологически чистые неокрашенные велярные самые немаркированные, Окраска это все таки маркированность.

ЦитироватьТогда и e/o, и даже лабиализованные kw/gw и т.д. можно было бы попытаться объяснить каким-то таким позиционным следствием веляризации.

В ностратической реконструкции Илича-Свитыча и др. так оно и было. Для ПИЕ это отвергнуто. В общем мало кто сомневается что в нем уже были три серии по окраске.

Цитата: Alone Coder от Для ПИЕ я предпочитаю модель k^w < ku

Объясни сохранение *ku и ᾿ḱu.

Перед согласными u сохраняется.

Цитата: ИЕ от ноября 15, 2011, 21:39

ЦитироватьЕсть ли языки мира, где палатализованные велярные встречаются чаще, чем непалатализованные?

Сомневаюсь что есть такие данные, ну и потом типологически чистые неокрашенные велярные самые немаркированные, Окраска это все таки маркированность.

Опечатка. Я, наверное, имел в виду «чаще, чем веляризованные». Ведь основной аргумент по поводу того, что k' — не palatal velars — в том, что их больше чем, чем plain velars.

А так, палатализованные/веляризованные одинаково маркированны, только в разные стороны.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 21:45
Ведь основной аргумент по поводу того, что k' — не palatal velars — в том, что их больше чем, чем plain velars.

В итальянском вообще нет plain velars. Они там все advanced (на слух, в IPA это трусливо не пишут).

Цитата: Alone Coder от Перед согласными u сохраняется.

А свѧтой?

Там не палатовелярный. Др.-инд. вед. cvantas "процветающий" притянуто за уши.

В СтарЛинге вообще нет никакого cvantas.
Там куда более крутой списочек. (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=k%27wen&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=holy&method_meaning=substring&ic_meaning=on)

Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 21:45
А так, палатализованные/веляризованные одинаково маркированны, только в разные стороны.

Это противоречит основам фонологии. Обычно, в привативной оппозиции один маркированный, и обычно тот что имеет дополнительные признаки. Если вы говорите что они оба немаркированны, то это требует строгих доказательств, так по правилам фонологии, поскольку это ненормально и редко.

Вот градуальные (в ч. тернарные как в ИЕ) оппозиции могут быть без маркированного элемента, это нормально.

Цитата: ФасмерНедостоверно родство с гот. hunsl ср. р. "жертва"

А по Покорному наоборот «wahrscheinlich».

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 21:55
Недостоверно

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 21:55
wahrscheinlich

Лингвистика — точная наука!

Цитата: Алексей Гринь от ноября 15, 2011, 21:31
Есть ли языки мира, где палатализованные велярные встречаются чаще, чем непалатализованные?

Есть языки, где противопоставлены палатализованные велярные (или палатальные) и лабиализованные велярные, а простых велярных нет или они редки в основном в заимствованиях, например, убыхский.

В арабском, если не ошибаюсь, нет непалатализованных взрывных велярных. В азербайджанском, если q увулярное - тоже.

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 21:44
Перед согласными u сохраняется.

А как же ПИЕ *e̯ecu̯os?

Цитата: GaLL от сентября 25, 2012, 19:33
Есть ли языки мира, где палатализованные велярные встречаются чаще, чем непалатализованные?

Есть. Загляните в раздел "Индейские языки" и пообщайтесь с Ийеска.

А он пропал. :(

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2012, 20:42
А он пропал. :(

[квоте=охвхвтопъ] Думаю, что найду такскыть in situ.... Собераюсь в  испедицыю в ДС-2, тащемта хачю встретиццо с онтропологом....[/квоте=охвхвтопъ]

Цитата: Anixx от сентября 25, 2012, 20:12

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 21:44Перед согласными u сохраняется.

А как же ПИЕ *e̯ecu̯os?

Что за зверь?

Коняшка.

По нашей реконструкции(тм) там *bh :)

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2012, 19:43
По нашей реконструкции(тм) там *bh :)

Где, в коне?

В коне. http://lingvowiki.info/w/Участник:Phersu/Возможное_чередование_bh_и_w_в_PIE (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Phersu/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_bh_%D0%B8_w_%D0%B2_PIE)

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2012, 19:43
По нашей реконструкции(тм) там *bh :)

По Вашей ссылке (на которой есть предупреждение, что оная - курьёз), не b^h, а b, которая реконструкция всегда сомнительна (возможно "двоюродное заимствование", то есть заимствование из родственного диалекта, в котором звук изменялся по-другому)

В данном корне невозможно определить b или b^h. Существование b вообще под большим сомнением.

Цитата: Alone Coder от ноября 15, 2011, 21:36
Для ПИЕ я предпочитаю модель k^w < ku.

Наверно, Вы правы для раннего индоевропейского языка, но к моменту распада палатовелярные были вполне самостоятельными фонемами, и не изменялись перед u/u̯ (например, перед суффиксами "содержащий что-л." и относительности, окончаниями повелительного наклонения, двойственного числа). Список из Гамкрелидзе-Иванова (цифры - номера страниц).
k ^̂[h]u
k ^̂[h]u̯enk^[h]   098   зазубрина, щётка
k ^̂[h]u̯en/^[h]u̯on   100   собака
ek ^̂[h]u̯o²   100   лошадь
s^wek ^̂[h]u̯ro   125₂   свекор
k ^̂[h]u̯aH   228   наполнять, копить
t'ek ^̂[h]u   229   десяток
i̯ek ^̂[h]u(o)   245₁   конь (диал.)
p^[h]ek ^̂[h]u   468   домашнее животное
p^[h]k ^̂[h]u(o)lo   469₂   собственность, имущество
u̯īropk ^̂[h]u̯o   470   обилие людей и скота
u̯irop^[h]ek ^̂[h]u   471   люди-и-скот = одушевлённый не дикий
u̯lop^[h]ek ^̂[h]u(a ̄)   513   лиса, шакал
ōk ^̂[h]u   537   быстрый
ōk ^̂[h]up^[h](e)t^[h]er   537   ястреб < быстролетящий
p^[h]elek ^̂[h]u   716   секира, топор
k ^̂[h]u̯ent^[h]o   801   священный (ареальн.)
ek ^̂[h]u¹ ek ^̂[h]u̯o¹   837   быстрая лошадь

ĝ^[h]u
ĝ^[h]u̯er   181₁   дикий (зверь)
b^[h]nĝ^[h]u   200   целый, густой, толстый
b^[h]rĝ^[h]u   200   высокий
b^[h]a ̄ĝ^[h]us   271   рука (ниже локтя)
d^[h]ĝ^[h]ū   536   подземная
Hanĝ^[h]u   781   узкий
m̥reĝ^[h]u   782   короткий
t'ṇ̥ĝ^[h]uH   814   язык
d^[h]ĝ^[h]ū   867   рыба

ĝ'u
b^[h]erHĝ'u   621   берёзовый > ритуально чистый, невиновный

Цитата: Rusiok от октября  7, 2012, 22:40
k ^̂[h]u̯ent^[h]o   801   священный (ареальн.)

Почему "ареальн."? :???

Цитата: Lodur от октября  7, 2012, 22:50
Почему "ареальн."? :???

Наверно, Вы правы, это излишняя щепетильность Г-И, мол "ареальная изоглосса".
По-мне, так вполне ПИЕ слово, ну и что, что осталось только в балто-славянских и арийском, а они вторично сближались и нет когнатов в анатолийских и западных (тохаро-итало-кельтских)  диалектах. А в германских или заимствование из сатемной зоны, что индогерманисты, конечно, никогда не признают. Или, где-то на границе германских (кентумных) и балтийских (сатемных) диалектов от k ^̂[h]u̯ent^[h]o священный, святой отщепилось рифмованное su̯ent^[h]o крепкий, здоровый, и далее эти слова развивались самостоятельно в каждом диалекте.

А что за h они пишут в скобочках?

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2012, 19:43
По нашей реконструкции(тм) там *bh :)

А как же тогда o̯ee̯cu̯ (быстро)?

Во французском палатализованных велярных море.

Цитата: Anixx от октября  8, 2012, 19:39
А что за h они пишут в скобочках?

Г-И доказывают, что придыхание в слове могло быть только одно. Поэтому над конкретной согласной - в скобочках. Они этой теорией объясняют множество исторических форм. Но, как и любая модель, это правило не для всех слов, диалектов и не навсегда.

Цитата: Anixx от октября  8, 2012, 20:02
А как же тогда o̯ee̯cu̯ (быстро)?

О чём вы? Дайте ссылку.

Это слово есть, например, в басне Шлейхера. Во всех вариантах. Правда, реконструируется по-разному.

Luhr: h₂oh_xcu
Herzenberg:  h₃eh₁cu
Adams: h_xocu

Мне не известна фонема *c в ПИЕ.

Цитата: Alone Coder от октября 14, 2012, 19:03Мне не известна фонема *c в ПИЕ.

Это, видать, *k.