в процесе знакомства с семитскими языками и историей их распространения и функционирования в современном мировом обществе, в частности с ивритом, возникло несколько вопросов, которые бы хотелось обсудить:
1. историю изучения иврита людьми в разных странах в разные времена, а также отношение коренных евреев к подобным случаям, в древности и сейчас.
2. отношение неевреев к людям, знающим иврит в разных странах в разные времена.
3. возможны ли случаи, когда человека определяли как еврея только на основании хорошего знания им старобиблейского книжного языка (в т.ч. правительство или историки)? напр. какую-то средневековую группу богословов или христиан-протестантов?
вопрос в частности вызван этой заметкой:
Цитата: http://maof.rjews.net/history/18-history/21443--
Хармати утверждает, что Элиэзер Бен-Йегуда не возрождал иврит, поскольку иврит никогда не умирала, молитвы и учёба попросту не давали возможности забыть его. И не только евреи – многие неевреи тоже применяли Святой язык. С девятого века действовал университет в Италии, где большинство лекций по медицине читались на иврите. Это продолжалось 800 лет. "Это происходило потому, что большое количество материалов на греческом и латинском было утрачено, остались только их переводы на иврит. И в Германии, и на Юге Франции изучали иврит. В 1518г. ректор Лейпцигского университета сказал, что тот, кто хочет изучать медицину, обязан выучить иврит, поскольку «лучшие источники по медицине написаны на иврите», и дальше его ударная фраза: «Да будет вам известно, что иврит совсем не сложный язык». Итак, в Оксфордской библиотеке Хармати нашёл не менее 15 тысяч рукописей по медицине, написанных на иврите.
Также отцы-основатели Соединённых Штатов, рассказывает Хармати, люди «Мэйфлауэр», хотели сделать иврит государственным языком, они давали ивритские имена своим детям и посёлкам в США. По одной из оценок, таковых имеется около 800.
Цитата какая-то бредовая.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 11:57
Цитата какая-то бредовая.
какая есть. это ведь все таки заметка, а не научная статья. просто впервые слышу о 800-летней истории функционирования иврита в универститетах Европы, а также о проекте ввести в США иврит гос.языком. решил спросить, может кто-то знает больше :???
Значит это бредовая, псевдонаучная заметка. Касательно темы, то в иудаизме существует запрет преподавать Тору неевреям (а значит запрещалось преподавать и язык Торы - учебников тогда ведь не было).
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 11:53
"Это происходило потому, что большое количество материалов на греческом и латинском было утрачено, остались только их переводы на иврит.
В этом контексте я бы обратил внимание скорее на арабский.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 12:03
Значит это бредовая, псевдонаучная заметка. Касательно темы, то в иудаизме существует запрет преподавать Тору неевреям (а значит запрещалось преподавать и язык Торы - учебников тогда ведь не было).
где только об этом сейчас не пишут. но факт существования подобных случаев остается фактом. христианские и мусульманские ученые, богословы и отдельные верущие этот язык изучали, возможно даже он был разговорным среди арабов во времена Мухаммада в его регионе. встречалась информация, что иврит знали некоторые султаны Османской империи или известные люди средневековой Европы. некоторые их на основании этого как раз в евреи и записывают. насчет запрета на преподавание Торы - с вопросом не знаком, может он по разному понимался в разное время? или может на язык это не распространялось? в общем тема интересная, стоит обсудить.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 12:03
Значит это бредовая, псевдонаучная заметка. Касательно темы, то в иудаизме существует запрет преподавать Тору неевреям.
А как быть с учебниками иврита, написанными евреями? Ведь такой учебник теоретически может попасть в руки нееврея, а значит запрет будет нарушен, разве нет? :???
Цитата: Flos от ноября 15, 2011, 12:12
В этом контексте я бы обратил внимание скорее на арабский.
судя по всему, непроясненной ситуацией вокруг иврита и объясняется парадокс, что будучи людьми христианской культуры, современные европейцы и русские из семитских языков предпочитают учить именно арабский. у меня самого возникал вопрос - если люди так сильно не хотят, чтобы учили их язык, обосновывая это тем более своей верой и цитатами из св.Письма, зачем его учить? хотя с другой стороны возникает аналогичный вопрос - правильно ли запрещать множеству людей со всего мира, выросшим на культуре св.Письма учить язык, на котором оно было написано? :???
Полно неевреев знает иврит.
Отношение самих евреев к таким людям вполне нормальное.
Отношение неевреев тоже.
Проблемы возникают лишь у отдельных неадекватных личностей, которые знание иврита почему-то считают признаком еврейского происхождения, и будучи антисемитами, начинают травить знающих иврит нееврев. Такие случаи имеют место и в интернете. Но это исключения. Чего обсуждать больных-то?
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 12:23
правильно ли запрещать множеству людей со всего мира, выросшим на культуре св.Письма учить язык, на котором оно было написано? :???
Где это написано про такой запрет?
Цитата: snn от ноября 15, 2011, 12:23
Полно неевреев знает иврит.
Отношение самих евреев к таким людям вполне нормальное.
Отношение неевреев тоже.
Проблемы возникают лишь у отдельных неадекватных личностей, которые знание иврита почему-то считают признаком еврейского происхождения, и будучи антисемитами, начинают травить знающих иврит нееврев. Такие случаи имеют место и в интернете. Но это исключения.
мне это тоже кажется наиболее логичным. вот только таких личностей хватает, а вот обращений евреев, которые бы писали - все ок, мы будем рады если бы будете знать наш язык, почему в инетах не встречал. :donno:
Цитата: Toivo от ноября 15, 2011, 12:24
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 12:23
правильно ли запрещать множеству людей со всего мира, выросшим на культуре св.Письма учить язык, на котором оно было написано? :???
Где это написано про такой запрет?
не знаю где, но полинета забито подобными утверждениями, которые судя по всему далеко не новы:
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 12:03
Значит это бредовая, псевдонаучная заметка. Касательно темы, то в иудаизме существует запрет преподавать Тору неевреям (а значит запрещалось преподавать и язык Торы - учебников тогда ведь не было).
Так евреям обучать неевреев, а не неевреям изучать самим.
На гуглокнигах немало старых книг по ивриту (в том числе написанные на латыни грамматики). Актуальность его изучения обуславливалась, в частности, тем, что на этом языке Господь разговаривал с Адамом и он же является языком небесного Иерусалима. В «Colloquia familiaria» (XVI в.) Эразм назвал своих друзей chorus trilinguis, «трёхъязычный хор», подразумевая владение латынью, греческим и ивритом.
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 12:15христианские и мусульманские ученые, богословы и отдельные верущие этот язык изучали
Христиане изучали, поскольку это один из трех "священных" языков (напомню, что бытовало расхожее мнение, что языки, на которых была написана крестная табличка, - еврейский, греческий, латынь - являются священными). Насчет мусульман сведений не имею, но не думаю, что он был столь распространен.
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 12:15возможно даже он был разговорным среди арабов во времена Мухаммада в его регионе
Нет.
Цитата: Квас от ноября 15, 2011, 12:28
На гуглокнигах немало старых книг по ивриту (в том числе написанные на латыни грамматики). Актуальность его изучения обуславливалась, в частности, тем, что на этом языке Господь разговаривал с Адамом и он же является языком небесного Иерусалима. В «Colloquia familiaria» (XVI в.) Эразм назвал своих друзей chorus trilinguis, «трёхъязычный хор», подразумевая владение латынью, греческим и ивритом.
тоже слышал об этом, при этом некоторые подобные средневековые западноевропейские христианские богословы, преклоняясь перед этими языками, часто одновременно не стеснялись устраивать гонения и сжигать книги на старославянском, что согласитесь, чистой воды граммарнацизм. :down:
p.s. когда впервые столкнулся с идеей "правильного" языка было очень интересно узнать, что средневековую концепцию божественности отдельных языков другие богословы того времени критиковали именно с позиций всеобщего языка, утверждая, что Бг скорее всего говорил на общечеловеческом языке того времени, понятном Адаму (единственному человеку), т.е. понятный язык это как-бы и есть самый лучший язык, на котором стоит говорить людям.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 12:32
Христиане изучали, поскольку это один из трех "священных" языков (напомню, что бытовало расхожее мнение, что языки, на которых была написана крестная табличка, - еврейский, греческий, латынь - являются священными). Насчет мусульман сведений не имею, но не думаю, что он был столь распространен.
это понятно. вопрос в том, было ли это явление массовым, а также могли ли использовать христиане или мусульмане подобные знания в бытовом общении со своими соседями-евреями, которых в тех или иных местах Европы или Азии могло проживать большинство? также вопрос в том, могли ли образоваться новые общины людей, возродивших язык и использовавших его для собственных нужд? представьте напр. группу людей, верующих в то, что они обретут спасение, если будут использовать иврит и один в один копировать обычаи древних? :???
Однозначно нет, потому что сами евреи не использовали его в быту.
Цитата: Toivo от ноября 15, 2011, 12:17
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 12:03Касательно темы, то в иудаизме существует запрет преподавать Тору неевреям.
А как быть с учебниками иврита, написанными евреями? Ведь такой учебник теоретически может попасть в руки нееврея, а значит запрет будет нарушен, разве нет? :???
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 12:51
потому что не использовали его в быту.
да, но ведь могли же найтись люди, решившие напр., что в этом как раз евреи неправы и использовать надо, бо иначе - трындец всему человечеству? даже вроде где-то о таких встречал упоминание, кажется Германия XVII-XVIII вв., вот только удалось ли им воплотить у себя в общине эту идею в жизнь - мне неизвестно. :???
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 12:26
мы будем рады если бы будете знать наш язык, почему в инетах не встречал.
вы просто не общались с такими людьми
Цитата: Juuurgen от ноября 15, 2011, 13:05
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 12:26
мы будем рады если бы будете знать наш язык, почему в инетах не встречал.
вы просто не общались с такими людьми
да, вы правы. в данном случае под инетом имеются ввиду скорее общедоступные форумы. да, кстати, на лингвофоруме тем типа "давайте учить иврит, великий и древний язык человечества" тоже вроде бы не встречал. :donno:
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 11:57
Цитата какая-то бредовая.
:+1:
Цитата: Flos от ноября 15, 2011, 12:12
В этом контексте я бы обратил внимание скорее на арабский.
:+1:
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 12:03
Касательно темы, то в иудаизме существует запрет преподавать Тору неевреям (а значит запрещалось преподавать и язык Торы - учебников тогда ведь не было).
Насчёт Торы — есть такое. Да и то — не всей, и не для любой цели.
Насчёт языка — никогда ничего подобного не встречал и не слышал. Думаю, ошибка.
Цитата: Toivo от ноября 15, 2011, 12:28
Так евреям обучать неевреев, а не неевреям изучать самим.
Не совсем так.
Как я слышал, опасность, потенциально вытекающая из изучения Торы неевреем — почитает, покромсает и создаст собственную религию на своё усмотрение, как уже случалось не раз.
Вот с таким подходом изучать её нельзя.
Но если изучает, стремясь постичь волю Творца — то нет в том запрета. И обучать можно.
И такое делалось — и в древности, и в средние века, и тем более сейчас.
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 13:08
"давайте учить иврит, великий и древний язык человечества"
желающих мало
Цитата: mnashe от ноября 15, 2011, 13:08
Насчёт языка — никогда ничего подобного не встречал и не слышал. Думаю, ошибка.
mnashe, кстати, скажите пожалуйста, а вам как больше по душе - лучше чтобы весь мир знал иврит или нет?
Цитировать
почитает, покромсает и создаст собственную религию на своё усмотрение
а как быть с случаем существующее вероучение+новый (личный и групповой) религиозный опыт? и кроме того одни учителя этот опыт отрицают, а другие - поддерживают? ведь напр. те же христианство, ислам и совр.иудаизм по отношению к древнему единобожию вроде тоже можно попробовать рассмотреть с такой точки зрения? :???
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 13:13
mnashe, кстати, скажите пожалуйста, а вам как больше по душе - лучше чтобы весь мир знал иврит или нет?
Не думаю, что это важный вопрос. Если кто-то хочет знать его — прекрасно, если нет — ничего в том плохого.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2011, 13:08
Насчёт языка — никогда ничего подобного не встречал и не слышал. Думаю, ошибка.
Это хорошо.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2011, 13:08Насчёт языка — никогда ничего подобного не встречал и не слышал. Думаю, ошибка.
Это вполне закономерным образом вытекало из запрета обучать Торе. Ведь тогда не существовало специализированных сборников нерелигиозных текстов на иврите, чтобы, не дай Б-г, не нарушить запрет.
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 13:13
а как быть с случаем существующее вероучение+новый (личный и групповой) религиозный опыт? и кроме того одни учителя этот опыт отрицают, а другие - поддерживают? ведь напр. те же христианство, ислам и совр.иудаизм по отношению к древнему единобожию можно попробовать рассмотреть с такой точки зрения?
Опыт — это замечательно, а вот кромсание Учения — совсем другое дело.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2011, 13:15
Не думаю, что это важный вопрос. Если кто-то хочет знать его — прекрасно, если нет — ничего в том плохого.
но ведь это означает фактически пустить ситуацию на самотек? :??? наверное я не совсем правильно сформулировал вопрос, он был скорее в том - стоит ли, по вашему мнению, вкладывать деньги в создание образовательных ресурсов по ивриту для граждан всего мира? понравилась бы лично вам такая инициатива и как бы по вашему мнению к ней бы отнеслись евреи из других регионов планеты? :???
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 13:19
Цитата: mnashe от ноября 15, 2011, 13:15
Не думаю, что это важный вопрос. Если кто-то хочет знать его — прекрасно, если нет — ничего в том плохого.
но ведь это означает фактически пустить ситуацию на самотек? :??? наверное я не совсем правильно сформулировал вопрос, он был скорее в том - стоит ли, по вашему мнению, вкладывать деньги в создание образовательных ресурсов по ивриту для граждан всего мира? понравилась бы лично вам такая инициатива и как бы по вашему мнению к ней бы отнеслись евреи из других регионов планеты? :???
Зачем вкладывать деньги в планетарном масштабе в то, что не несёт практического применения? Скорее всего это вызовет результат, обратный желаемому.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 13:15
Это вполне закономерным образом вытекало из запрета обучать Торе. Ведь тогда не существовало специализированных сборников нерелигиозных текстов на иврите, чтобы, не дай Б-г, не нарушить запрет.
В Талмуде полно историй, когда еврейские мудрецы цитируют неевреям, задающим вопросы о Торе, фразы из Писания. И подробно им объясняют.
Видимо, Вы неправильно понимаете упомянутый запрет.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2011, 13:18
Опыт — это замечательно, а вот кромсание Учения — совсем другое дело.
но ведь тут еще проблема в том, что если со св.писанием в некотором виде могут почитать и ознакомиться все, то со св.преданием (устной частью учения) - нет. с одной стороны, общаясь с разными людьми знакомишься с разными частями предания, с другой - наверное можешь чего-то упустить. как вы предлагаете в этой ситуации определять кто именно сектант и раскольник, т.е. покромсал учение? существуют ли формальные критерии и можно ли им доверять? :???
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 13:19
наверное я не совсем правильно сформулировал вопрос, он был скорее в том - стоит ли, по вашему мнению, вкладывать деньги в создание образовательных ресурсов по ивриту для граждан всего мира? понравилась бы лично вам такая инициатива и как бы по вашему мнению к ней бы отнеслись евреи из других регионов планеты?
Смысла в ней я не вижу. Само по себе это не плохо, но тратить на это серьёзные деньги вряд ли оправданно. Зачем?
Цитата: mnashe от ноября 15, 2011, 13:23В Талмуде полно историй, когда еврейские мудрецы цитируют неевреям, задающим вопросы о Торе, фразы из Писания. И подробно им объясняют.
Видимо, Вы неправильно понимаете упомянутый запрет.
Все истории из Талмуда непременно имеют под собой реальную историческую основу, а неевреи, с которыми они дискутировали, были сплошь ивритоговорящие. Ога.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2011, 13:26
Зачем?
как минимум наверное стоит ожидать снижения уровня негатива в мировом обществе по отношению к Израилю. люди обычно боятся и непринимают то, что плохо понимают. хотя наверное, с другой стороны, ореол таинственности тоже в некоторых случаях может сыграть свою позитивную роль и подогреть интерес. :???
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 13:24
как вы предлагаете в этой ситуации определять кто именно сектант и раскольник, т.е. покромсал учение? существуют ли формальные критерии?
Рамбам (Маймонид) попытался формализовать: (wiki/ru) 13_принципов_веры (http://ru.wikipedia.org/wiki/13_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B2_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8B)
Нельзя сказать, что получилось идеально, но ничего лучшего никому не удавалось.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 13:28
Все истории из Талмуда непременно имеют под собой реальную историческую основу, а неевреи, с которыми они дискутировали, были сплошь ивритоговорящие. Ога.
Не понял — при чём тут ивритоговорящие?
Запрет обучать нееврея Торе не имеет никакого отношения к языку. Если нельзя, то нельзя и по-гречески, и по-латински, а когда можно, так можно и на иврите.
Вопрос об историчности здесь вообще не в тему — если бы составители Талмуда считали подобные диалоги нарушением запрета, они не внесли бы их в Талмуд, независимо от историчности. А если бы внесли, то только со своим комментарием, почему в данном случае это таки было оправдано.
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 13:29
как минимум наверное стоит ожидать снижения уровня негатива в мировом обществе по отношению к Израилю. люди обычно боятся и непринимают то, что плохо понимают. хотя наверное, с другой стороны, ореол таинственности тоже в некоторых случаях может сыграть свою позитивную роль и подогреть интерес.
Нереально же!
Тот, кто берётся за изучение, не имея с того никакой практической выгоды, и так расположен к евреям доброжелательно. А с какого бодуна рядовой обыватель-антисемит за это возьмётся?
Цитата: mnashe от ноября 15, 2011, 13:40
А с какого бодуна рядовой обыватель-антисемит за это возьмётся?
не понимаю, почему рядовой обыватель обязательно должен быть антисемитом? ему скорее все равно, но при этом его усиленно пичкают всякой дэзой, часто просто невзначай, бо все так говорят. иногда даже маленькая, но правдивая информация может на многое простому человеку открыть глаза. если бы евреи больше доходчиво рассказывали о себе, думаю бытового недопонимания и неприятия было бы гораздо меньше. но такое впечатление иногда, что евреи, то ли от гордости, то ли неизвестно почему, даже этого не хотят делать, предпочитая, чтобы, как на Украине говорят, галушки сами в рот прыгали. единственное, что сейчас, правда, слава Богу, есть интернет и этот вопрос уже не стоит так остро как 100-200, или даже 50 лет назад. :???
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 13:48
не понимаю, почему рядовой обыватель обязательно должен быть антисемитом?
Я такого не говорил.
Обыватель-антисемит не станет изучать иврит. Деза ему абсолютно не мешает — он впитывает её некритически, как чистую правду.
Обывателю-неантисемиту тем более всё это до лампочки.
Идеологический антисемит, возможно, станет, если увидит в этом практическую пользу в своей антисемитской деятельности.
Цитата: hodzha от ноября 15, 2011, 13:48
если бы евреи больше доходчиво рассказывали о себе, думаю бытового недопонимания и неприятия было бы гораздо меньше
Разные были исторические времена в разных странах.
Бывало, что такая возможность у евреев была, и они её использовали, и антисемитизма действительно было намного меньше.
Но те государства, что использовали евреев в роли «козла отпущения», переключая на них гнев народа, следили, чтобы народ не узнал правду о реальных евреях.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2011, 13:37Не понял — при чём тут ивритоговорящие?
Тема вообще-то про иврит.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 15, 2011, 14:27
Тема вообще-то про иврит.
И?‥
Не улавливаю Вашей логики,
Почти оффтоп, но всё же. Меир Брук о мировых тенденциях и обучении неевреев Торе (http://meirbruk.net/ru/component/content/article/39-jewsandworld/1079-whither-the-modern-world)
Цитата: mnashe от ноября 15, 2011, 14:39И?‥
Ничего, Мнаше. Не смею Вас больше прерывать.
Цитата: Yitzik от ноября 15, 2011, 14:45
Почти оффтоп, но всё же. Меир Брук о мировых тенденциях и обучении неевреев Торе (http://meirbruk.net/ru/component/content/article/39-jewsandworld/1079-whither-the-modern-world)
Понравилось, спасибо!
The Massoreth Ha-Massoreth of Elias Levita (an exposition of the Masoretic notes on the Hebrew Bible) Christian D. Ginsburg 1867 (http://mariuslazari.blogspot.com/2012/07/massoreth-ha-massoreth-of-elias-levita.html)
Life of Elias Levita в самом начале.
Не вполне понят суть темы. Иврит (и арамейский) всегда изучался в Европе, по понятным причинам. Был в программе церковных учебных заведений. Л. Н. Толстой, кстати, знал древнееврейский, не знаю уж, насколько хорошо.
Цитата: piton от июня 17, 2013, 12:59
Не вполне понят суть темы. Иврит (и арамейский) всегда изучался в Европе, по понятным причинам. Был в программе церковных учебных заведений. Л. Н. Толстой, кстати, знал древнееврейский, не знаю уж, насколько хорошо.
Насчёт «всегда», это конечно, вы маханули. Но с развитием филологии — да, старались изучать, в первую очередь, для того, чтобы еретиков изобличать в искажённых переводах священных писаний, а также для внушения евреям.